Сообщений в теме: 133

[mrOb]

100 рублей не общая долевая собственность, а совместная собственность. Совместная собственность не является долевой, у неё совершенно другой правовой режим.

Где я писал, что эти 100 рублей - общая долевая собственность?

Сказки. Деньги на счету - это доход, полученный в браке.

Долг чей - общий или мужа? При этом: обязательство мужа, деньги на нужды семьи не использованы (как лежали, так и лежат на счете).

Сообщение отредактировал mrOb: 04 December 2012 - 19:18

[BloodForFun]

Где я писал, что эти 100 рублей - общая долевая собственность?

А с фига ли вы делите 100 рублей напополам?

прочитайте мой пример ещё раз и внимательно (или всю тему). Затем ознакомьтесь с п. 3 ст. 39 СК и ст. 45 СК. Затем ответьте на вопрос: муж получает кредит - 100 рублей, на общие нужды семьи деньги не идут (лежат на счете мужа), жена требует раздел общего имущества, и соответственно вопрос: сколько принадлежит мужу из этих 100 рублей и сколько он должен отдать банку?

1. Принадлежать мужу будет столько, сколько присудит суд, а сколько он присудит, одному богу известно. Может присудит все 100, а жене даст другое имущество, а может 0. Долю в совместно нажитом имуществе до его раздела определить невозможно!

2. Отдать банку он должен 100 + проценты ( и штрафы). НО ! по решению суда долг может быть разделен.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 04 December 2012 - 19:10

[mrOb]

а нафига тогда делить пополам?

Раздел имущества производится равными долями (по общему правилу). В моем примере, до кредита у супругов - ноль

2. Отдать банку он должен 100 + проценты ( и штрафы). НО ! по решению суда долг может быть разделен. Столько, сколько

аналогичный вопрос, что и Владимиру

Долг чей - общий или мужа? При этом: обязательство мужа, деньги на нужды семьи не использованы (как лежали, так и лежат на счете).

Сообщение отредактировал mrOb: 04 December 2012 - 19:17

[BloodForFun]

Раздел имущества производится равными долями (по общему правилу).

Вот именно, а до такого раздела имущество является совместным. Понимаете, в общем совместном имуществе нет долей ВООБЩЕ.

После раздела оно перестает быть совместной собственностью и становится полностью собственностью одного из супругов или общей долевой собственностью, исходя из соглашения о разделе или решения суда. Говорить о том, что в каком то общем совместном имуществе одному из супугов принадлежит 50% исходя из того, что суд теоретически должен присудить 50 % от всего совместно нажитого имущества - совершенно некорректно (и абсолютно нелогично).

Долг чей - общий или мужа? При этом: обязательство мужа, деньги на нужды семьи не использованы (как лежали, так и лежат на счете).

Вопрос для студента 3-4 курса.
Долг - мужа, пока решением суда это обязательство не изменено (разделено).
Судьба денег для квалификации обязательства по возврату долга никакого значения не имеет (взял-верни), но может учитываться судом при вынесении решения о разделе.

Обязательство по возврату (впрочем как и режим совместной собственности) меняет вступившее в законную силу решение суда, а не ваши теоретические размышления о том, каким должно быть решение суда при условии "сферического коня в вакууме".

Сообщение отредактировал BloodForFun: 04 December 2012 - 19:47

[MaksimW]

<p>

<br />
не прошло и 2 недель...<br />

<br />
<img alt="" class="bbc_emoticon" src="http://forum.yurclub...lt/biggrin.png" /> Компенсирую упорством<br />
<br />

<br />
В общем Вы тупо игнорируете то, что я пишу. Счет - это только инструмент хранения. Вы там наприводили кучу примеров, но, блин, нет и попытки осознать последствия.

<br />
<br />
Я все понимаю и ничего не игнорирую. Просто мы о разном говорим - Вы о последствиях в общем смысле, я о недействительности сделки Банка и жены, о нарушении права Клиента на банковскую тайну и неприкосновенность счета и о том, что такие противоправные действия Банка никак не прекращают обязательства Банка по возврату вклада<br />
<br />
Поэтому Клиенту нужно дать распоряжение на выдачу вклада и с отказом обращаться в суд. Пусть Банк сам доказывает общность собственности (что никак невозможно, если жена поддержит мужа - ей же ничего не грозит из-за истечения СИД), оправдывается за нарушение прав Клиента на неприкосновенность счета и банковскую тайну, за нарушения условий  Договора и норм закона, которые позволяют распоряжаться счетом только Клиенту и письменно им разрешенным лицам, коими жена не является, итд итп<br />
Насчет ст. 333 ГК РФ - вряд ли ответственность Банка выше правила ст. 395 ГК РФ, а ниже этой ставки суд не имеет права снижать - верховные суды высказывались уже о применении статьи 333 ГК РФ в тяжбах с участием Потребителя, а также о том, двойная ставка ЦБ РФ является минимально соизмеримой любым последствиям нарушения<br />
Я бы вообще весь иск через ЗоЗППу оформил, чтобы еще и 50-ти процентный бонус слупить по ст. 13 ЗоЗПП. Также можно и об убытках по ст. 857 ГК РФ поразмышлять.<br />
<br />

скорее всего банк представит в суд в копиях - копию выписки со счета клиента, копию расходного ордера, копию доверенности на жену от мужа (оригинал доверенности то же удостоверен банком) и проч., все копии заверенны самим банком, с вероятностью 99,99 % суд примет эти доказательства без истребования оригиналов (кторые то ли в архиве цб и то ли семь бочек арестантов...)

<br />
Эти аяяйцы и не такое могут - <a class="bbc_url" href="http://forum.ozpp.ru...355&#38;page=3" rel="nofollow external" title="Ссылка">вот чел рассказывает</a> ( http://forum.ozpp.ru...8;postcount=106 ), как Банк подделывал выписки для суда и как потом отмазывался в СК РФ от ст. 303 УК РФ <img alt="" class="bbc_emoticon" src="http://forum.yurclub...ault/smile.png" /></p>
<p>Поэтому оригиналы истребовать обязательно, жену привлекать как свидетеля отсутствия доверенности и упоминать, что Банк не исполнил обязательство об уведомлении о поступлении средств на ЛБС и Клиент просто не знал, что они там есть, следовательно в виду этого незнания и доверенность выдать не мог. Ну и упирать на то, что признавая копии доказательством в нарушение ГПК РФ, суд таким образом узаконивает возможность для Банка злоупотреблять положением в отношениях с Клиентами и по поддельным документам красть бабло со счетов</p>

Сообщение отредактировал MaksimW: 04 December 2012 - 20:16

[mrOb]

Долг - мужа,

При разделе учитываются только общие долги. Разницу улавливаете?

пока решением суда это обязательство не изменено (разделено).

Обязательство не может быть изменено (разделено). Общие долги распределяются (учитываются) при разделе. Разницу видите? На каком основании Вы собрались изменять обязательство, не скажите? да ещё и не спросив другую сторону в обязательстве.

Сообщение отредактировал mrOb: 04 December 2012 - 20:47

[BloodForFun]

На каком основании Вы собрались изменять обязательство, не скажите?

Я про то вам и пишу, что с обязательством вернуть деньги по кредиту ничего не случится до решения суда. Взял муж - вернуть должен муж.

Но суд при разделе имущества может поделить, соответственно на основании решения суда оно и будет поделено. Будут заявлены такие требования, будут основания поделить - поделит, не будет оснований - не поделит. Вы еще скажите что решение суда не может изменить обязательство.

P.S. А по сути уже все несколько раз изложил ВладмирД, добавить больше в общем нечего.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 05 December 2012 - 00:25

[mrOb]

Вы еще скажите что решение суда не может изменить обязательство.

Бред. Для суда какие основания будут?
На вопрос так и не ответили.

[ВладимирD]

я о недействительности сделки Банка и жены

Вы ничего не сказали ни том, что это за сделка такая, ни о том, с чего она недействительна.

о нарушении права Клиента на банковскую тайну

А она в данном случае была? И каким боком это относится к недействительности?

неприкосновенность счета

Че-го?

такие противоправные действия Банка

А давайте без громких слов.

никак не прекращают обязательства Банка по возврату вклада

Как можно вернуть то, что тебе не давали, что ты сам положил?

Пусть Банк сам доказывает общность собственности

А чего тут доказывать? Сделка возмездная, факт наличия брака не оспаривается.

При разделе учитываются только общие долги.

Разницу улавливаете?

[MaksimW]

я о недействительности сделки Банка и жены

Вы ничего не сказали ни том, что это за сделка такая, ни о том, с чего она недействительна.

Сделка - списание со счета Клиента в пользу третьих неуполномоченных Клиентом лиц (жены). Распоряжения Клиента не было, распоряжения лиц, чье право распоряжаться д.с. счета удостоверено Клиентом надлежащим образом тоже не было. Следовательно, согласно ст.ст. 847, 854 ГК РФ, данная сделка недействительна и списание безосновательно и не прекращает права Клиента на возврат суммы вклада и получение процентов по ст. 395 ГК РФ

неприкосновенность счета

Че-го?

Основание списания со счета установлены ст. 854 ГК РФ. Для неподпадающих под действие этой статьи лиц счет и любая информация о нем и о Владельце недоступны. Это я и имел в виду.

.

никак не прекращают обязательства Банка по возврату вклада

Как можно вернуть то, что тебе не давали, что ты сам положил?

Банк сам положил только на закон и права Клиента. Сумма кредита внесена на счет по условиям соглашения, согласно которым Заемщик т.о. дает распоряжение Банку внести причитающуюся ему по КД сумму на его ЛБС.
Все д.с. на счете принадлежат владельцу счета

Пусть Банк сам доказывает общность собственности

А чего тут доказывать? Сделка возмездная, факт наличия брака не оспаривается.

Дело не в факте наличия брака, а в том, является ли сумма кредита имуществом полученным за счет общих доходов супруга. Может кредит взял муж, а выплачивать его собиралось третье лицо за счет собственных средств. Или сам муж за счет собственных (добрачных) средств. Или между супругами есть брачный Договор и согласно ему сумма кредита = вклад принадлежат только мужу. Вот пусть Банк и доказывает обратное, как основания своих действий

[Bold]

Дело не в факте наличия брака, а в том, является ли сумма кредита имуществом полученным за счет общих доходов супруга.

В данном деле совершено безразлично как и наличие брака, так и наличие общего имущества супругов. Как уже было справедливо указано выше, нормы семейного кодекса не регулируют отношения банка с клиентом. о чем тут уже третью страницу ведут обсуждение, совершенно не понятно.

[ВладимирD]

Сделка - списание со счета Клиента в пользу третьих неуполномоченных Клиентом лиц (жены). Распоряжения Клиента не было, распоряжения лиц, чье право распоряжаться д.с. счета удостоверено Клиентом надлежащим образом тоже не было. Следовательно, согласно ст.ст. 847, 854 ГК РФ, данная сделка недействительна и списание безосновательно и не прекращает права Клиента на возврат суммы вклада и получение процентов по ст. 395 ГК РФ

Статью 183 ГК почитайте...

Основание списания со счета установлены ст. 854 ГК РФ. Для неподпадающих под действие этой статьи лиц счет и любая информация о нем и о Владельце недоступны. Это я и имел в виду.

Жесть...

Все д.с. на счете принадлежат владельцу счета

Так откуда возврат-то?

Дело не в факте наличия брака, а в том, является ли сумма кредита имуществом полученным за счет общих доходов супруга. Может кредит взял муж, а выплачивать его собиралось третье лицо за счет собственных средств. Или сам муж за счет собственных (добрачных) средств. Или между супругами есть брачный Договор и согласно ему сумма кредита = вклад принадлежат только мужу. Вот пусть Банк и доказывает обратное, как основания своих действий

Я офигеваю... То есть банк должен доказывать наличие отсутствия брачного договора? Банк должен доказывать, что кто-то третий не собирался выплачивать кредит?

[MaksimW]

Банк должен будет доказать те обстоятельства, на которые он ссылается как на основания. По Вашему такими основаниями является то, что полученная сумма - общая собственность супругов. Вот это и придется доказывать Банку в суде. Думаете он сможет это сделать только сославшись на брак?
То, что Семейный Кодекс не "регулирует отношения банка с клиентом" я уже не говорю - говорят участники топика.

Статью 183 ГК почитайте..

Спасибо.
Тогда сделка жены с Банком что? Н.О.? Ведь никакого Договора и, соответственно, оснований для получения л.с. у жены не было? Тогда жена и СИД может применить если что, и на п. 4 ст. 1109 ГК РФ сослаться

о чем тут уже третью страницу ведут обсуждение, совершенно не понятно.

О том, какие Банк в суде "фортеля может выкинуть" и как и чем их отбивать?

Сообщение отредактировал MaksimW: 06 December 2012 - 01:03

[ВладимирD]

Банк должен будет доказать те обстоятельства, на которые он ссылается как на основания. По Вашему такими основаниями является то, что полученная сумма - общая собственность супругов. Вот это и придется доказывать Банку в суде. Думаете он сможет это сделать только сославшись на брак?

ОМГ... Ду давайте загибать пальцы, если сами додуматься не можете, на лету не схватываете, намеков не понимаете, на опыт опереться не можете...
Во-первых, по общему правилу все доходы супругов являются совместной собственностью, исключения прописаны в законе. Так вот банку хватает только наличия факта брака, чтобы сказать в суде: это совместная собственность, требовать доказывать отрицательные факты (слышали про такое?) вменяемый судья не будет, ибо они не доказываются.
Во-вторых, сделка жены с банком ничтожной не может быть по той простой причине, что у нее и правда нет договора с банком и выдача денег банком ей сама по себе ничего не нарушает. Но право распоряжаться деньгами у нее возникло из закона, так что об НО тут говорить никак нельзя.
В-третьих, банку во всех его проблемах поможет жена, ибо ее позиция проста: я получила в банке общие деньги, потратила их на нужды семьи, т.е. никто никому ничего не должен, только муж банку кредит вернуть должен.

В данном деле совершено безразлично как и наличие брака, так и наличие общего имущества супругов. Как уже было справедливо указано выше, нормы семейного кодекса не регулируют отношения банка с клиентом. о чем тут уже третью страницу ведут обсуждение, совершенно не понятно.

Узко мыслите. Давайте приведу пример. Лицо получило от другого лица вещь в аренду, некоторое время пользовалось ей, потом передало ее на хранение третьему лицу. Срок договора аренды истек, арендодатель потребовал возврата вещи, арендатор собрался было забрать вещь у хранителя и отдать ее арендодателю, но тот сам забрал у хранителя вещь, которую хранитель в нарушение договора отдал. Так вот вопрос: будет ли хранитель нести ответственность перед арендатором и если да, то в каком размере?
Я несколько раз спрашивал о последствиях нарушения банком порядка выдачи денег. Может ли банк требовать от супруга возврата НО. Внятного ответа нет. Не может - она распорядилась совместной собственностью на основании закона. Выходит что? Сначала банк отдал деньги жене, а потом еще и мужу их должен выдать? Бред? Бред. Вот и подумайте, какие отношения регулирует СК.

[Jhim]

я ж тебе говорил, что ответственность банк понесет. вопрос только, какую и куда

[ВладимирD]

я ж тебе говорил, что ответственность банк понесет. вопрос только, какую и куда

Дык и я о том. ЦБ его вздрючит, но нас сейчас эти отношения не волнуют нисколько. А мужу банк ничего не должен возмещать, поскольку убытков тот не понес никаких. Ну и кредит муж погасить должен, поскольку он его получил.

[MaksimW]

ОМГ... Ду давайте загибать пальцы, если сами додуматься не можете, на лету не схватываете, намеков не понимаете, на опыт опереться не можете...
Во-первых, по общему правилу все доходы супругов являются совместной собственностью, исключения прописаны в законе. Так вот банку хватает только наличия факта брака, чтобы сказать в суде: это совместная собственность, требовать доказывать отрицательные факты (слышали про такое?) вменяемый судья не будет, ибо они не доказываются.

Владимир, по общему смыслу все люди сознательные, добросовестные и ни в чем не виновные. Только турмы забиты, а ИЛ штампуются пачками.
Про "доказывать отрицательные факты" слышал. Только Вы тут искажаете смысл моих слов. Повторю, и Вы это тоже говорите, что наличие брака не определят абсолютно совместную собственность. В сообщении №82 мы уже разбирали, чкм является полученное по КД и выяснили, что к совместно нажитому это не относится. Вопрос, что же это тогда, Вы проигнорировали. Скопирую сюда для удобства тот "разбор"

Полученная по КД сумма является собственностью мужа - факт (ст. 807 ГК РФ).
Давайте смотреть, является ли эта собственность имуществом, нажитом супругами во время брака согласно ст. 34 СК РФ
1) Она не является доходом от трудовой, предпринимательской, интеллектуальной деятельности, не является пенсией или пособием, а также иной денежной выплатой (мат. помощью, возмещением ущерба и другой тому подобной)
2) Также эта переданная по КД сумма не является (в нашем случае, из-за того, что приобретена не за счетобщих доходов супругов) приобретенной за счет доходов супругов движимой или недвижимой вещью, ценой бумагой, паем, вкладом, долей в капитале, внесенном в КУ или КО.
Остается "любое другое нажитое супругами в период брака имущество" - доходы либо приобретения за счет этих доходов. Но "наша" сумма кредита приобретена не за счет этих доходов

Так что же получается, не общая стоимость?

Как Вы видите, данная ситуация как раз является исключением из общего смысла, которым Вы так оперируете.
Банку, Чтобы предъявить в суде надлежащие основания придется доказывать не отрицательные факты, а доказывать положительные - то, что сумма по КД является имуществом, нажитом супругами во время брака согласно ст. 34 СК РФ. То есть, что эта сумма относится либо к п.1 либо к п.2 цитаты выше.
Также Банку придется доказывать те обстоятельства, на которых он основывался, полагая, что нет брачного договора и то, что на приобретение пошли именно общие доходы супругов, а не чьи-то другие.
С чего Банк взял, что нет исключений из этого общего правила? Как он вообще мог быть в этом уверен, не имея расписки обоих супругов в том, что приобретение будет за счет их общих доходов и пойдет "на семью"?
Притащат на суд супруги брачный Договор, заключенный задним числом или свидетелей/расписки о том, что приобретено имущество за счет третьих лиц и для третьих лиц, и тогда Банк пролетит как фанера над Парижем. Не было у него веских и достаточных, исключающих ошибку, оснований быть уверенным в том, что жена имеет право распоряжаться счетом. Тем более у нее не было доверенности, которая по-мимо того, что предусмотрена законом, еще и закреплена в обычаях делового оборота - нигде без доверенности не допускают до счета третьих лиц. Что же позволило Банку сделать такое неожиданное исключение? Штамп в паспорте и только? Даже если отбросить то, что, как сказали тут многие, СК РФ не регулирует отношения по ДБС, все равно основания и их доказательства, которые может представить Банк являются несостоятельными.

Во-вторых, сделка жены с банком ничтожной не может быть по той простой причине, что у нее и правда нет договора с банком и выдача денег банком ей сама по себе ничего не нарушает. Но право распоряжаться деньгами у нее возникло из закона, так что об НО тут говорить никак нельзя.

Жена не распоряжалась деньгами мужа. Не дает СК РФ ей право устанавливать, прекращать и изменять права и обязанности сторон Договора в котором она не участвует. Она не сторона в ДБС и не суд.
Также и сделка Банка - "действие направленное на..".(ст. 153 ГК РФ) - не соответствует закону, т.к. совершена в нарушении ст. 847, 854 ГК РФ - списание было без распоряжения Клиента. Поэтому сделка недействительна и не прекращает прав Клиента на возврат вклада. Следовательно деньги Клиента остались на счету, а Банк по своей тупости отдал свои средства жене. Вот и Н.О. Вот и п.4 ст. 1109 ГК РФ. Вот и СИД

В-третьих, банку во всех его проблемах поможет жена, ибо ее позиция проста: я получила в банке общие деньги, потратила их на нужды семьи, т.е. никто никому ничего не должен,только муж банку кредит вернуть должен.

С чего Вы взяли, что жена будет помогать Банку в ущерб мужу??? Кроме как мечтами и фантазиями это ничем другим назвать нельзя. Тем более, что деньги она не потратила на семью, а отдала подруге.
Да и вообще, иск будет о выдаче вклада, а не о сделках Банка и третьих лиц, которые выходят за рамки иска. И отношения по вкладу будут рассматриваться в соответствии с ГК РФ, а не СК РФ.

. Выходит что? Сначала банк отдал деньги жене, а потом еще и мужу их должен выдать? Бред? .

Лично мне удивительно видеть у проф. юриста такие бытовые рассуждения. Конечно должен выдать мужу его вклад, т.к. это обязательство не прекращено ничтожной сделкой с женой. По ничтожной сделке Банк сам и за свой счет должен защищать свои права - взыскивать со стороны по этой ничтожной сделки, а не возмещать свои убытки за счет кражи со счетов Клиентов

Зачем Вы все в кучу мешаете? Здесь две сделки. Одна - ДБС Банка с Клиентом, вторая - Банка с какой-то тетенькой. Без доверенности от Клиента тетенька и Клиент - две большие разницы

Сообщение отредактировал MaksimW: 06 December 2012 - 16:06

[ВладимирD]

В сообщении №82 мы уже разбирали, чкм является полученное по КД и выяснили, что к совместно нажитому это не относится. Вопрос, что же это тогда, Вы проигнорировали. Скопирую сюда для удобства тот "разбор"

Нет, я таки Вас забаню. Как зухера. На три дня. Для прочтения моих постов и осознания бредовости того, что Вы написали.
В общем, по тридцать раз объяснять не буду, читайте мой 72-й пост и не городите того, за что потом придется краснеть, как, например, за 82-й пост. Примите как аксиому: деньги, полученные супругом по кредитному договору, являются совместным имуществом супругов.

Притащат на суд супруги брачный Договор, заключенный задним числом

Все... приехали... Дальше не осилю... Учите матчасть и городите безумной белиберды.
Когда я семь лет назад начал писать книгу под названием "Брачный договор" не было ни практики, ни рыб договоров, одна голая теория. И я тупо читал матчасть, потом анализировал, сопоставлял нормы, делал выводы. Сейчас чуть ли не в каждой рыбе брачного договора, вылавливаемой в СПС или в сети, я вижу переделанные мои.
У Вас же есть возможность прочитать кучу комментариев, судебных решений, статей...

[MaksimW]

OK

Практически все возможные варианты, ходы и прочее мы в этой дискуссии для ТС раскрыли. А в суде биться конечно же ей - пусть сама решает, чем и как воспользоваться

Сообщение отредактировал MaksimW: 06 December 2012 - 19:23

[Изяслав]

ссудный счет в КД не указывается. хотя бы потому, что он открывается в момент выдачи кредита, а не при подписании КД

специлиально узнал у весьма вменяемого кредитчика - в момент закл. КД.

[ВладимирD]

у весьма вменяемого кредитчик

А Джим тогда кто?

[Jhim]

кстати, да. согласен. сделка заводится в АБС и система присваивает номер. только номер ссудного счета все равно в КД не указывается (обычно). боюсь соврать, но на заре туманной юности (2003-4) потребкредитования номер ссудного счета, действительно, указывался в КД. (правда, в те поры еще об открытии ссудных счетов (ЮЛ) банки в налоговую доносили - тогда они считались еще счетами клиента)
но с тех пор ни разу не видел подобного. оговорюсь, что это заявление голословно. только в Кузбассе зарегистрировано более полусотни кредитных организаций. я могу говорить за десяток-полтора

[Изяслав]

Jhim,

если правильно понимаю, Вы таки не "вменяемый кредитчик", а лойер?

в те поры еще об открытии ссудных счетов (ЮЛ) банки в налоговую доносили - тогда они считались еще счетами клиента)

мрак.

номер ссудного счета все равно в КД не указывается (обычно).

могут указать, предположу, для облегчения бух проводок.

и вопросик-то МаксимуW про опыт работы в банке был не случаен.

[Jhim]

если правильно понимаю, Вы таки не "вменяемый кредитчик", а лойер?

бг миловал))

могут указать, предположу, для облегчения бух проводок.

кто их будет проводить? сразу скажу, бухгалтерии кредитные договоры по барабану. да и проводками кредитчики занимаются

начал писать книгу под названием "Брачный договор"

дашь почитать?
у мну прям горе случилось почти из-за практики отсуствия 10 лет назад( до сих пор едва стыдно не становицца, когда вспоминаю

[Изяслав]

кто их будет проводить?

ХЗ. не сталкивались с ситуацией, когда приставы/бухи для перечисления требуют расчетный счет банка?

бг миловал))

а вот ВД Вас им видимо считает.