Сообщений в теме: 337

[vicktor]

Обманывает "заемщик" займодавца следующим образом:
1. дает ему ложное обещание отдать деньги в срок.

Вот офигительно! Злодей обманывает относительно будущих фактов, а наказывать то его надо уже сегодня. Мошенство то окончено, как бабло получил. Не иначе, следак добывать доказуху на машине времени должен. Бред сивой кобылы. Прав Фойницкий, обман относительно будущих фактов (для мошенства) невозможен.

[крупыч]

vicktor

Нравится мне ход Ваших мыслей! Но по порядку. Начну с конца.

Вот офигительно!  Злодей обманывает относительно будущих фактов, а наказывать то его надо уже сегодня. Мошенство то окончено, как бабло получил.  Не иначе, следак добывать доказуху на машине времени должен. Бред сивой кобылы. Прав Фойницкий, обман относительно будущих фактов (для мошенства) невозможен.

И что Вас не устраивает? Да, злодей обманывает относительно своих намерений, его обман направлен в будущее. Но ведь обман-то завершен, (человек в заблуждение введен), преступный результат достигнут (имущество похищено), состав преступленипя налицо.
А вот каким образом следак будет добывать доказуху - это для теоретической стороны квалификации действий преступника уже не важно. Это проблема уголовного процесса. Не надо смешивать в одну кучу практику и теорию, а то у Вас какой-то винигрет получается.

А таперь насчет статьи. Во-первых я как в воду глядел, когда за Ветхий завет заговорил. То Вы опирались на Фройницкого, который толковал Уложение 1903г., теперь мы докатились до уложения еще более раннего, покрайней мере ссылки на решения 19 века используются. Не иначе, скоро до Закона 12 таблиц дойдем. Но это так, лирика.
Теперь о главном. Вы статью читали или как?
Цитирую:
По общему правилу мотивы, которыми лица руководствуются при совершении юридических сделок, не имеют никакого влияния на силу и действие последних. Лицо могло отдать свой дом в наем, рассчитывая ехать за границу, а потом осталось; лицо могло продать имение вследствие стесненного имущественного положения, а потом получило наследство, - все эти обстоятельства не имеют и не должны иметь значения для юридических последствий, потому что в противном случае от непрочности сделок пострадал бы гражданский оборот. Однако некоторым мотивам и при наличии известных обстоятельств придается значение, влияющее уничтожаемым образом на силу юридических сделок. Такими мотивами являются принуждение, заблуждение и обман.

Получается, что такой мотив воли, как обман, по мнению Шершеневича "уничтожаемым образом" влияет на силу юридических сделок.

Читаем дальше:



Добавлено немного позже:
Но существенный обман лишает сделку силы, потому что нет соответствия между тем, чего лицо желает и что оно совершает. Например, кто-нибудь предполагает вступить в сделку с другим, ложно выдающим себя за представителя третьего лица. Заключающий сделку хочет вступить в отношение с этим третьим лицом, а между тем он не достигает этого и оказывается в отношении с тем, с кем не желал вступать.
Обман является чаще всего преступным действием (Уложение о наказаниях, ст.1688) и, если наличность его будет признано уголовным судом, то должны отпасть и все гражданские его последствия. Однако, если бы обманные действия и не подходили под указанные в уголовном законе признаки преступного обмана, все же они могут послужить основанием к признанию недействительной сделки, совершенной под их влиянием (кас. реш. 1899, N 60). Это вытекает из того, что гражданский закон не признает силы за приобретением права, основанным на подлоге (т.X, ч.1, ст.701), который является видом обмана.

Значит, Шершеневич уголовно наказуемый обман (а мошенничество как известно сопряжено именно с использованием обмана) достаточной причиной для признания сделки недействительной.

Вроде бы как статья подтверждает мою правоту. Или Вы что-то другое в этой статье нашли?

[Publius]

vicktor

Вот офигительно!  Злодей обманывает относительно будущих фактов, а наказывать то его надо уже сегодня.

И что? В чем проблема, если обман доказан?

Мошенство то окончено, как бабло получил.  Не иначе, следак добывать доказуху на машине времени должен.

Вы скатываетесь в вопрос о том, можно ли доказать, хотя чуть выше сами же предлагали оставить это за скобками. К тому же в теме выложено несколько ссылок на конкретные дела, когда доказать удавалось. И потом то, что доказать трудно, еще не значит, что невозможно.

[крупыч]

Publius

Вы скатываетесь в вопрос о том, можно ли доказать, хотя чуть выше сами же предлагали оставить это за скобками. К тому же в теме выложено несколько ссылок на конкретные дела, когда доказать удавалось. И потом то, что доказать трудно, еще не значит, что невозможно.

Категорически согласен.

[vicktor]

Не будем о доказательствах. Это мой косяк, согласен.

Рассмотрим элементарное действие. Злодей по договору взял бабло под проценты без намерения отдать. Заемщик желает получить бабло в собственность, а займодавец взамен денег приобретает право получить их обратно с процентами. Будущее исполнение обязанности возврата денег и процентов находится за пределами сделки (договора займа, юрфакта). Любой обязательственный договор суть взаимные обещания, юридически обеспеченные силой госпринуждения. Относительно какого ЭЛЕМЕНТА СДЕЛКИ займа здесь м.б. обман?

Займодавец передал деньги заемщику по своей воле во исполнение их договора. Взамен получил юридическое право требовать возврата займа и уплаты процентов. Сделка в точности соответствует закону. В случае неисполнения требование м.б. осуществлено через суд принудительно, деньги могут быть получены за счет имущества заемщика. Чего бы там себе заемщик не "злоумышлял", шевеления его мозговых извилин гражданский закон не видит, достаточно лишь его волеизъявления в установленной законом форме на заключение дог. займа. Мотивы заемщика юр. безразличны. Весь его т.н. "умысел не отдавать" никого не волнует и разбивается о возложенную им на себя по договору юридическую(!) обязанность вернуть деньги и платить проценты. Противоправность действий заемщика выражается в нарушении им своей договорной юридической обязанности, а не в заключении договора займа "без намерения возврата".

Я не спорю с тем, что в реале полно таких хитрованов-мошенников, которые разводят лохов и набирают бабло. Это опасные личности. Их некрасивое поведение в бытовом сознании вполне м.б. охарактеризовано как мошенничество. И м.б. имело бы смысл прямо предусмотреть такие действия в УК, а не заниматься натяжками.

Сообщение отредактировал vicktor: 04 June 2009 - 19:41

[Publius]

vicktor

Относительно какого ЭЛЕМЕНТА СДЕЛКИ займа здесь м.б. обман?

Т. е. мы перешли в чистую цивилистику. В связи с этим (с учетом того, что тема все-таки о мошенничестве и обсуждают ее люди, могущие чего-то не знать в ГП) вопрос: почему Вы считаете, что обман обязательно должен быть относительно элементов сделки?
Открывая один из доступных мне комментариев к ГК РФ, читаю: "обман может относиться как к элементам самой сделки, так и к обстоятельствам, находящимся за ее пределами, если они имели значение для формирования воли участника". Совершенно очевидно, что если бы заимодавец знал, что заемщик намерен денег ему не возвращать, то он бы их не дал.

Сообщение отредактировал Publius: 04 June 2009 - 19:49

[vicktor]

мы перешли в чистую цивилистику.

Ну а как без этого? Действительность сделок обсуждается по гражданским законам. Крупыч выдвинул тезис, что договор займа будет недействительным по 179 ГК. Единственный аргумент, я так понял, чисто филологический, что слово "обман" употребляется как в 179 ГК, так и в 159 УК. Я же не согласен с тем, что договор займа недействителен. И без цивилистики тут никак не обойтись. Тем более, что УК - это кодекс санкций. Злодей, злодейничая, нарушает не норму УК, а норму материального регулятивного закона. В том то и проблема, что на мой взгляд, логически невозможно одновременное существование действительного договора займа и мошенства в момент получения займа. Крупыч выходит из этого противоречия, утверждая о недействительности договора. Я сам тоже так раньше думал, а сейчас склоняюсь к противоположному выводу.

[Publius]

vicktor

В том то и проблема, что на мой взгляд, логически невозможно одновременное существование действительного договора займа и мошенства в момент получения займа. Крупыч выходит из этого противоречия, утверждая о недействительности договора. Я сам тоже так раньше думал, а сейчас склоняюсь к противоположному выводу.

Т. е. сделка, где одна из сторон изначально ведет себя недобросовестно и не намерена ее исполнять (опять же оставим в стороне вопрос доказывания) - действительна? Вряд ли нормальные цивилисты будут с пеной у рта отстаивать такой тезис.
И потом не забывайте, что "состав считается оконченным" - все-таки не означает, что лицо реально может быть привлечено к ответственности с этого момента. Нам с Вами известно, что на практике вопрос о привлечении к уголовной ответственности встает гораздо позже, когда намерение подтверждается определенным поведением.

[vicktor]

"состав считается оконченным" - все-таки не означает, что лицо реально может быть привлечено к ответственности с этого момента.

Вот высказывание достойное попасть в афоризмы!

Нам с Вами известно, что на практике вопрос о привлечении к уголовной ответственности встает гораздо позже, когда намерение подтверждается определенным поведением.

Дык в том то и дело, что "деяние", о котором Вы говорите, на самом деле, в момент совершения себя никак не проявило, не оформилось во вне. Его просто нет. Ну где на момент взятия денег все необходимые элементы объективной стороны хищения в форме мошенничества?

Добавлено немного позже:

сделка, где одна из сторон изначально ведет себя недобросовестно и не намерена ее исполнять (опять же оставим в стороне вопрос доказывания) - действительна?

Конечно!

Добавлено немного позже:

Вряд ли нормальные цивилисты будут с пеной у рта отстаивать такой тезис.

О чем базар? Давайте спросим у них, разместив, скажем, соответствующий вопрос в Общих или Глобальных.

[Publius]

vicktor

Вот высказывание достойное попасть в афоризмы! 

Токо не надо обобщать и распространять на все преступления или даже на все случаи мошенничества. Но применительно к тому отдельно взятому, который мы рассматриваем - это так. Формально состав есть с момента получения денег. Но ... потерпевший введен в заблуждение и обман именно в этом конкретном случае становится для него очевидным далеко не сразу - посему просто объективно не может возникнуть ситуация, когда виновного изобличат и привлекут прямо в момент возникновения состава.

Дык в том то и дело, что "деяние", о котором Вы говорите, на самом деле, в момент совершения себя никак не проявило, не оформилось во вне. Его просто нет

Почему? Только потому, что потерпевший не осознал его сути? Не согласен. Объективно оно есть. Просто осознавать это начинают не сразу. Притом заметьте, это характерно для любого мошенничества. Так что, будем на этом основании отрицать возможность мошенничества вообще?

Ну где на момент взятия денег все необходимые элементы объективной стороны хищения в форме мошенничества?

А вот это странный вопрос. Объективная сторона на этот момент уже есть. Просто потерпевший в тот момент об этом не знает.

сделка, где одна из сторон изначально ведет себя недобросовестно и не намерена ее исполнять (опять же оставим в стороне вопрос доказывания) - действительна?

Конечно!

Я не цивилист, уверенно вещать не берусь. Но мой коллега рядом, коего я считаю хорошим цивилистом, дал на этот вопрос отрицательный ответ, причем с неменьшей уверенностью, чем Вы ...

[vicktor]

Причем тут понимание или не понимание обмана со стороны терпилы? Мошенничество характеризуется причинением ущерба терпиле, как общественно-опасных последствий преступления. Ущерб - вещь объективная. Есть ущерб - состав, нет - на нет и суда нет (ну м.б. покушение/приготовление). Как можно говорить об имущественном ущербе, если в обмен на деньги займодавец получил юридическое право требовать возврата займа с процентами? Да и потом, о каком оконченном преступлении можно говорить в момент передачи займа, если срок возврата еще не наступил? Маразм! А когда наступит срок и не отдаст, то опять же будет неисполнением договора, а значит и нарушением не только договрн. об-ти, но и той нормы ГК, которая обязывает заемщика вернуть займ с %. Вот и получается, как говорил Таганцев, что злодей посягает на норму права в ее реальном бытии. (Но это так, для "красного словца").

[Publius]

Причем тут понимание или не понимание обмана со стороны терпилы?

Ну, вообще-то о понимании я написал токо чтобы объяснить свое предыдущее

"состав считается оконченным" - все-таки не означает, что лицо реально может быть привлечено к ответственности с этого момента

вызвавшее столь бурную реакцию.

Как можно говорить об имущественном ущербе, если в обмен на деньги займодавец получил юридическое право требовать возврата займа с процентами?

Если получил только "право", а денег не получил, то что же это такое, как не ущерб ? Собственно если отвлечься от буквы закона и рассматривать вопрос чисто теоретически, то даже и при действительном, но не исполненном заемщиком договоре займа основанием для принудительного взыскания денег с должника в первую очередь является необходимость компенсировать понесенный заимодавцем ущерб (утрата имущества).

Да и потом, о каком оконченном преступлении можно говорить в момент передачи займа, если срок возврата еще не наступил?

Тут Вы просто смешиваете уголовное право и гражданское. Для уголовного права и конкретно мошенничества это обстоятельство значения не имеет.

Сообщение отредактировал Publius: 04 June 2009 - 22:12

[vicktor]

Вы просто смешиваете уголовное право и гражданское. Для уголовного права и конкретно мошенничества это обстоятельство значения не имеет.

Придется сей упрек переадресовать Вам. Уголовное право ничего не регулирует, а лишь охраняет в т.ч. ГПО. В Вашем понимании УК это не закон, а "кистень", как сказал тов. Шарапов тов. Жеглову.

[крупыч]

Publius

Цитата
Да и потом, о каком оконченном преступлении можно говорить в момент передачи займа, если срок возврата еще не наступил?


Тут Вы просто смешиваете уголовное право и гражданское. Для уголовного права и конкретно мошенничества это обстоятельство значения не имеет.

vicktor вовсе не смешивает уголовное и гражданское право. Из его постов наглядно видно слабое знание Общей части уголовного права, что обычно является характерным для гражданских ВУЗов, где УП зачастую проходят "галопом".


vicktor

Цитата
"состав считается оконченным" - все-таки не означает, что лицо реально может быть привлечено к ответственности с этого момента.

Вот высказывание достойное попасть в афоризмы! 

И что Вас здесь рассмешило?

Дык в том то и дело, что "деяние", о котором Вы говорите, на самом деле, в момент совершения себя никак не проявило, не оформилось во вне. Его просто нет. Ну где на момент взятия денег все необходимые элементы объективной стороны хищения в форме мошенничества?

Вот вам и здрасьте. Вы считаете, что преступление - это какой-нибудь предмет? Смею Вас заверить, что на самом деле это явление, обладающее определенным набором признаков, именуемых в совокупности составом преступления. И далеко не все из этих признаков можно увидеть, погладить или укусить.

Кстати, Я не увидел в Ваших постах ответа, спрашиваю еще раз: что Вы нашли в статье Шершеневича в подтверждение своего мнения о том, что умысел не имеет значения для действительности сделки? Я специально вечерком еще раз статью перечитал, не нашел.

[vicktor]

Перелистал вчера имеющиеся у меня учебники ГП и комментарии к ст.179 ГК по вопросу "обманных" сделок. Написанное меня не удовлетворило. Пишут кто про что. Такое ощущение, что сами писатели вопросом не очень владеют. В результате у меня какого-то цельного понимания вопроса не сложилось. Нашел ссылки на пару доревол. монографий, посвященных обману в сделках. Будем искать.

Кстати, по Вашей теории "злоумышленного займа" в случае, если заемщик в срок деньги все же отдал,то его один черт надо привлекать. Или он, того, деятельно раскаялся? Напр., взял злоумышленно в долг лимон, потом совесть его заела, отдал в срок со всеми процентами и пошел с повинной в милицию. Какое решение примут господа криминалисты?

[vicktor]

крупыч

vicktor вовсе не смешивает уголовное и гражданское право. Из его постов наглядно видно слабое знание Общей части уголовного права, что обычно является характерным для гражданских ВУЗов, где УП зачастую проходят "галопом".

Увы, уголовное право действительно знаю посредственно. Но в свете обсуждаемого вопроса мы,наверное, концептуально расходимся в вопросе о понимании роли и места УП в системе права в целом. Для Вас, похоже, кроме УК другие законы не существуют. Им все и "регулируется" и "охраняется". Для Вас противоправность, похоже, это нарушение злодеем нормы самого УК. Руководствуясь таким взглядом очень легко объявить преступной любую законную гражданскую активность. Ну, когда потребуется, разумеется. Я же Вам кажется приводил ссылку на текст, где была подвергнута критике ст.14 УК о понятии преступления? Я еще сам недавно придерживался аналогично Вашему взгляда на "злоумышленный займ". И тоже считал, что при таком раскладе договор д.б. недействителен по 179 ГК. Но практика этот не подтверждает, ни один злоумышленный кредитный договор с банком (при наличии приговора) никому поломать по 179 не удалось. Вот это логическое противоречие и подвигнуло меня попытаться пересмотреть сей подход. Хотя и не готов еще категорически утверждать, но склоняюсь, что концепция "злоумышленного займа" ошибочна.

[крупыч]

vicktor

Кстати, по Вашей теории "злоумышленного займа" в случае, если заемщик в срок деньги все же отдал,то его один черт надо привлекать. Или он, того, деятельно раскаялся? Напр., взял злоумышленно в долг лимон, потом совесть его заела, отдал в срок со всеми процентами и пошел с повинной в милицию. Какое решение примут господа криминалисты?

Как бы это глупо не выглядело, Вы абсолютно правы. Во время возврата займа под давлением совести, даже если этот момент совпал или даже имел место до истечения срока займа, оговоренного преступником с потерпевшим, мошенничество будет иметь оконченный характер. Поэтому добровольного отказа от доведения преступления до конца не будет. Только деятельное раскаяние.

[vicktor]

И что Вас здесь рассмешило?

ну как же! Если мы обсуждаем сугубо материально-правовой вопрос, то вырванная из контекста сентенция:

"состав считается оконченным" - все-таки не означает, что лицо реально может быть привлечено к ответственности с этого момента.

кроме бурного смеха ничего не вызывает.
P.S. Надеюсь, что господам криминалистам свойственно чувство юмора?

Добавлено немного позже:

vicktor

Кстати, по Вашей теории "злоумышленного займа" в случае, если заемщик в срок деньги все же отдал,то его один черт надо привлекать. Или он, того, деятельно раскаялся? Напр., взял злоумышленно в долг лимон, потом совесть его заела, отдал в срок со всеми процентами и пошел с повинной в милицию. Какое решение примут господа криминалисты?

Как бы это глупо не выглядело, Вы абсолютно правы. Во время возврата займа под давлением совести, даже если этот момент совпал или даже имел место до истечения срока займа, оговоренного преступником с потерпевшим, мошенничество будет иметь оконченный характер. Поэтому добровольного отказа от доведения преступления до конца не будет. Только деятельное раскаяние.

Т.е. лицо, заключившее гражданский договор и добросовестно его исполнившее все же совершило преступление?

Добавлено немного позже:
Вот и получается, г-н Крупыч, что наказывать мы будем его за намерения, а не за вредоносные преступные действия.

[крупыч]

vicktor

Но в свете обсуждаемого вопроса мы,наверное, концептуально расходимся в вопросе о понимании роли и места УП в системе права в целом. Для Вас, похоже, кроме УК другие законы не существуют. Им все и "регулируется" и "охраняется". Для Вас противоправность, похоже, это нарушение злодеем нормы самого УК. Руководствуясь таким взглядом очень легко объявить преступной любую законную гражданскую активность.

Ересь. С чего Вы решили, что у меня именно такое отношение к УП? Откуда такие далеко идущие выводы?
Я отвожу праву в общем и уголовному праву в частности именно то место, которое они занимают в жизни общества в соответствии с одной с первого взгляда неприметной, но очень важной фундаментальной наукой. "Теория государства и права" называется.
Особенно рассмешило Ваше мнение о том, что руководствуясь приписанным Вами мне взглядам, "легко объявить преступной любую законную гражданскую активность". Знаете, очень похоже на речи демократически настроенных личностей, расскзывающих, как они во времена Совдепии проходя по Лубянской площади мимо здания КГБ, невзирая на опасность быть схвачеными и брошеными в застенки, мужественно засунув руку в карман показывали фигу. Такого рода деятели как раз очень любят порассуждать на тему ущемления прав и гражданской активности. Если Вы их понаслушались, очень рекомендую выбросить их бред из головы и подходить к разрешению юридических вопросов так, как это делает юрист - с точки зрения права.
Естественно, эта моя рекомендация не относится к выступлениям на судебном заседании. Там всегда присутствуют люди, не имеющие юридической подготовки и на струнах их души играть надо в обязательном порядке. Такую дисциплину как "Искусство речи на суде" тоже никто не отменял.
Но здесь - юридический форму, Вы общаетесь с юристами. Не пытайтесь разжалобить камни.

Я же Вам кажется приводил ссылку на текст, где была подвергнута критике ст.14 УК о понятии преступления?

Да, делали, читал. Не люблю таких авторов и вот почему: если кто-то что-то хочет раскритиковать, он на мой взгляд должен предложить другую, правильную с его точки зрения трактовку. Если же товарищ не желает этого делать, то он - пустобрех. Кстати, он безапелляционно опирается на некоторые весьма спорные отправные точки и умудряется делать на них какие-то выводы. Пример как раз увидел в Ваших словах - о том, что якобы статьи УК - лишь санкции за нарушение других, регулятивных норм из других отраслей права. Вы уже успели перенять его мнение.
Рекомендую для интереса взять в руки старый учебник по УП какого-нибудь автора времен СССР и прочитать его внимательно, вникая в логику его рассуждений и выводов, после чего вернуться к этой статье и прочитать ее еще раз. Думаю, она покажется Вам бестолковым пасквилем.
Почему автор должен быть из времен СССР? Объясняю. Дело в том, что в то время существовала цензура. А цензура как известно штука не только вредная, но и полезная. При помощи цензуры до публикации в качестве учебных пособий не допускались труды графоманов-ревизионистов и проч. по причине научной необоснованности их мнения. В наше же время очень легко нарваться на писульку какого-нибудь шарлатана.
Первый пример, который пришел в голову: есть классическая История, а есть История товарища Фоменко. При СССР его слышно не было, хотя он уже тогда начал бредить, после отмены цензуры просто расцвел.

Но практика этот не подтверждает, ни один злоумышленный кредитный договор с банком (при наличии приговора) никому поломать по 179 не удалось.

Сейчас не понял, поподробней, если можно.

[Publius]

vicktor

Придется сей упрек переадресовать Вам. Уголовное право ничего не регулирует, а лишь охраняет в т.ч. ГПО. В Вашем понимании УК это не закон, а "кистень", как сказал тов. Шарапов тов. Жеглову.

Э, батенька, Вы уже просто очевидную ересь стали нести. Охранительные уголовно-правовые отношения (в частности, вопрос о том, что есть преступление, в том числе и тот его вид, который именуется мошенничеством) регулируются именно уголовным правом. И вопрос о том, что есть ущерб при мошенничестве, и когда он возникает, тоже решается по уголовному праву. А попытка смешивать тут бульдога с носорогом (гражданское право с уголовным) - или от незнания, или от желания нас запутать. Последнее совсем нехорошо, тут ведь не суд, мы не процессуальные оппоненты и обсуждаем вопрос чтобы разобраться, а не чтобы путать друг друга.

Кстати, по Вашей теории "злоумышленного займа" в случае, если заемщик в срок деньги все же отдал,то его один черт надо привлекать. Или он, того, деятельно раскаялся? Напр., взял злоумышленно в долг лимон, потом совесть его заела, отдал в срок со всеми процентами и пошел с повинной в милицию. Какое решение примут господа криминалисты?

Неужели неясно? Господа криминалисты не возбудят уголовного дела ввиду отсутствия события преступления . А возбужденное дело прекратят ... по той же причине. Доказательства вины злодея будут оценены как недостаточные. Впрочем, если деньги возвращены не в срок и только после возбуждения дела и начала следствия, то, возможно, и не прекратят... Ну, и если доказано, что злодей именно "раскаялся", будет то, о чем сказал коллега крупыч. Только это совсем уж фантастическая ситуация, причем из области ненаучной фантастики. Ибо если "отдал в срок и пошел с повинной в милицию" - значит, психически неполноценен . А таким "лимон" в долг не дают.
Я ж Вам говорил, что

"состав считается оконченным" - все-таки не означает, что лицо реально может быть привлечено к ответственности с этого момента.

Вы посмеялись. А теперь приводите ситуации, подтверждающие мной сказанное. Только и всего ...

Для Вас противоправность, похоже, это нарушение злодеем нормы самого УК.

В том числе и это. Причем заметьте, в УК имеются нормы, охраняющие некоторые общечеловеческие ценности, которые в регулятивном законодательстве описываются в лучшем случае декларативными фразами (жизнь, личная свобода, телесная неприкосновенность, половая свобода). При посягательстве на эти блага единственной реальной правовой нормой, которая нарушается, таки действительно является норма УК.

[крупыч]

vicktor

Т.е. лицо, заключившее гражданский договор и добросовестно его исполнившее все же совершило преступление?

Добавлено немного позже:
Вот и получается, г-н Крупыч, что наказывать мы будем его за намерения, а не за вредоносные преступные действия.

Лицо, вознамерившись совершить преступление, выполнив все действия, направленные на достижение преступного результате и достигнув этого результата, совершило преступление.
Даже если ему удалось вернуть все в исходное положение и устранить вредные последствия, преступление имело место.
Пример: вор проник в квартиру, вынес из квартиры имущество жильца. Принес его к себе домой, а тут по телевизору Патриарх Всея Руси выступает. Послушал его вор, прослезился, взял награбленое, опять проник в квартиру, разложил все по местам и ушел восвояси.
Вопрос: Была ли кража?
Ответ: Была.

И что Вас здесь рассмешило?


ну как же!  Если мы обсуждаем сугубо материально-правовой вопрос, то вырванная из контекста сентенция:

Цитата
"состав считается оконченным" - все-таки не означает, что лицо реально может быть привлечено к ответственности с этого момента.

кроме бурного смеха ничего не вызывает.
P.S. Надеюсь, что господам криминалистам свойственно чувство юмора? 

Здесь говорится о том, что если человек совершил преступление, это еще не значит, что он будет привлечен к уголовной ответственности. Хотя стремиться конечно к этому надо.

Добавлено немного позже:
Publius

Таки да, согласен.

Добавлено немного позже:
Блин, что-то нет глючит. Одно сообщение по надцать раз распечатывается.

[vicktor]

Коллега Крупыч! У Вас там сбой какой-то в компе произошел. Пост распятерился. Почистите. Сейчас вынужден отойти на несколько часов. Работать тоже нужно. Вечером продолжим. Успехов!

P.S. Если следовать теории "злоумышленного займа", то она может на практике иметь следующее воплощение:

Злодей занял денег. Оперативник едучи в трамвае слышал, как наш злодей сказал кому-то, что взял бабки, а отдавать не будет. Рапорт. Дня через два к нему явились менты и задержали его по подозрению в мошенке. Деньги одолженные не нашли, имущества в хате минимум, чел. нигде не работает. Не иначе, как отдать не сможет. Под тяжестью улик злодей сознался и был осужден. А то, что терпила еще и права на иск не имеет (срок возврата займа не наступил) и знает злодея всю жизнь как честного человека это значения не имеет. Ну разве суд даст поменьше. Дело то публичного обвинения. "Виновность всегда несомненна"(с)

[крупыч]

vicktor

вынужден отойти на несколько часов. Работать тоже нужно. Вечером продолжим. Успехов!

О, ну тады до понедельника. Дома нет не держу.

Злодей занял денег. Оперативник едучи в трамвае слышал, как наш злодей сказал кому-то, что взял бабки, а отдавать не будет. Рапорт. Дня через два к нему явились менты и задержали его по подозрению в мошенке. Деньги одолженные не нашли, имущества в хате минимум, чел. нигде не работает. Не иначе, как отдать не сможет. Под тяжестью улик злодей сознался и был осужден. А то, что терпила еще и права на иск не имеет (срок возврата займа не наступил) и знает злодея всю жизнь как честного человека это значения не имеет. Ну разве суд даст поменьше. Дело то публичного обвинения.  "Виновность всегда несомненна"(с) 

Ну не мешайте жеж Вы гражданский и уголовный процесс. При чем здесь право на иск и договор займа? Нету здесь ни займа, ни соответственно гражданско-правовых отношений.
Почему нет займа? Скажу. По ГП займ - сделка. А сделка имеет не только внешнее оформление (например, в виде договора, расписки), но и внутреннее содержание? А каково внутреннее содержание сделки? Ответ - в ст.153 ГК: "Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей". На что направлены действия преступника, на установление гражданских прав и обязанностей? Как бы не так. Его действия направлены на хищение. Нет сделки, нет и ее последствий, т.е. гражданско-правовых отношений.

[conquest]

Господа,в моём представлении, на квалификацию данного преступления должно сильно влиять поведение "жулика".Если он не скрывается и обещает вернуть долг и проценты по нему,как только появятся деньги,врядли возможно будет возбудить в отношении его уголовное дело,т.е при таких обстоятельствах можно апеллировать только к ст.179 ГК.А вот если он скрывается ,не возвращает ни долг, ни проценты и не говорит когда в обозримом будущем это может случиться,тогда уже можно квалифицировать по ст.159УК.

[крупыч]

conquest

Вы говорите о практической стороне вопроса и мнение Ваше вполне обоснованное. Но мы уже несколько дней рубимся по теоретической стороне проблемы. Кстати, Ваше мнение? А то "давно здесь сидим".