Сообщений в теме: 129

[der stolze Bayer Jochi]

Shpaler, вопрос ТС уже получил несколько вполне квалифицированных ответов. А я отвечал на Ваш пост об обязанности истца доказать невыполнение обязательств со стороны СК. Поскольку оное доказывается либо РКО либо ПП, а они в случае исполнения находятся у СК, то на него и возлагается обязанность по доказыванию своих возражений. Иные документы - акт и калькуляция - запрашиваются у СК либо самим потерпевшим либо судом. И вот последнему СК отказать не просто не сможет, а ещё будет объяснять причину такого отказа под угрозой штрафа, особенно если дело в арбитраже. Если СК отказала письменно, то такой отказ без разговоров сами истцы приносят в суд сразу при подаче искового заявления. Если рассмотрение вообще не начиналось, то к иску прилагают копию заявления с отметкой о принятии + подтверждение подачи экспертизы в СК. В некоторых СК специально изготовляют "бегунок".

Возвращаясь к топику: согласно ст.12 ФЗ "Об ОСАГО" в СК обращается лицо, намеренное получить страховое возмещение, а согласно ст.931 ГК РФ потерпевший вправе предъявить требование СК. Иными словами, потерпевший обращается с иском на причинителя вреда без досудебного к нему обращения, а уже суд привлекает страховщика как соответчика. Повторю, что в суд подаёт лицо, право которого нарушено. Но это закон. А в жизни так и бывает, что без обращения в СК терпила обращается сразу в суд. Правда и судьи бывают молодцы - ущерб взыскивают, а судебные расходы и прочее - нет. Мол, обращения не было, значит и право не было нарушено.

[Shpaler]

Shpaler, вопрос ТС уже получил несколько вполне квалифицированных ответов. А я отвечал на Ваш пост об обязанности истца доказать невыполнение обязательств со стороны СК.

1. По ответу топикстартеру.
Вы явно не в теме темы.
ТС попросил практику по вопросу (http://forum.yurclub...7), а её никто не привёл.
При этом заметили, что "АС отказывается принимать такие иски ссылаясь на отсутствие нарушенных прав истца" (http://forum.yurclub...pic=357847&st=0).
2. По ответу мне.
Зачем вырывать фразы из общего контекста? Ещё раз Вам повторяю - я вёл и веду речь об документальном обосновании, при предъявлении иска, наличия факта правонарушения.
А в моём посте, на который Вы якобы отвечали (весьма странный ответ, учитывая содержание Вашего предыдущего поста) речь шла о непредставлении, при предъявлении иска, документов, подтверждающих ненадлежащие исполнение обязанности СК - подтверждающих невыплату возмещения в установленные сроки (http://forum.yurclub...50#entry5301043).
Вы же, как и корифей, смешиваете разные стадии процесса и ведёте речь о доказывании вины, ссылаясь на то, что у СК презумпция виновности. Предъявление иска и доказывание вины несколько разные вещи. Не находите? А если говорить о доказывании, то помимо вины доказыванию подлежит событие правонарушения. Доказывание которого должно (ну, как бы, по логике) предшествовать доказыванию вины в нём, и доказывание которого (ну, как бы, по закону) возложено на истца.
У Вас возражения к моему предыдущему посту имеются?

Сообщение отредактировал Shpaler: 23 February 2014 - 18:35

[Димсон С.]

Shpaler, скажите, а вообще, к кому-нибудь, с учётом 1072гк, потерпевший может обратиться? С учётом того, что полис причинителя приложен к делу и размер причинённого вреда не превышает лимит СК по ОСАГО?
По-Вашей логике, должно быть отказано и в иске к причинителю, ибо в пределах 120000 отвечает СК вместо причинителя, а иск к СК надо обездвижить, ибо не было предоставлено доказухи нарушения права.


Shpaler, мне кажется, что Ваша ошибка в рассуждениях, заключается в том, что Вы упрямо не принимаете во внимание тот факт, что право потерпевшего реально нарушено. Вы, на стадии рассмотрения дела к принятию, требуете от истца предоставит доказательства, что ИМЕННО СТРАХОВЩИК наруши л право. Это неправильный подход, ибо ненадлежащий ответчик - никогдп неп бвл препятсивтием к принятию дела, посеольку всегда ответчика можно пом енять.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 10 March 2014 - 12:47

[Concrescere]

Это всё - второй курс любого ЮрВуза.

Зря пытаться этому недоучке чего-то втолковать.

[Shpaler]

Shpaler, скажите, а вообще, к кому-нибудь, с учётом 1072гк, потерпевший может обратиться? С учётом того, что полис причинителя приложен к делу и размер причинённого вреда не превышает лимит СК по ОСАГО?
По-Вашей логике, должно быть отказано и в иске к причинителю, ибо в пределах 120000 отвечает СК вместо причинителя, а иск к СК надо обездвижить, ибо не было предоставлено доказухи нарушения права.
Если чё неясно написал извините Д.Р.у меня -и выпиваем помаленьку)))

Shpaler, мне кажется, что Ваша ошибка в рассуждениях, заключается в том, что Вы упрямо не принимаете во внимание тот факт, что право потерпевшего реально нарушено. Вы, на стадии рассмотрения дела к принятию, требуете от истца предоставит доказательства, что ИМЕННО СТРАХОВЩИК наруши л право. Это неправильный подход, ибо ненадлежащий ответчик - никогдп неп бвл препятсивтием к принятию дела, посеольку всегда ответчика можно пом енять.

Я упрямо пытаюсь отстоять мнение, что для обращения с иском о нарушении договорного обязательства необходимо представить документы, свидетельствующие о таком нарушении.
На мой взгляд возражающие мне смешивают разные вещи.

Во-первых природу правоотношений.
Вы тоже говорите об однозначном нарушении права потерпевшего. Но какова природа этого нарушения? Если мы говорим об убытках от ДТП - то это внедоговорные отношения. Если мы говорим о ненадлежащим страховом возмещении - то это договорные отношения. И если с первым всё понятно: есть ДТП - есть нарушение права, то со вторым - не всё так просто.

У потерпевшего есть право выбрать способ возмещения убытков. Либо в рамках внедоговорных отношений - в порядке гл. 59 ГК РФ, либо в рамках договорных отношений - в порядке гл. 48 ГК РФ. И эти способы не подлежат смешиванию, т.к. у них разные предметы и основания. И судебная защита прав, нарушенных в ходе реализации выбранных способов возмещения убытков, также не подлежит смешиванию по этой же причине.

Я в теме неоднократно задавал вопросы о предметах и основаниях требований к СК и причинителю, но ответов по существу от оппонентов так и не услышал.

Во-вторых, стадии процесса. Они путают процесс доказывания с процессом обоснования иска при его предъявлении. Эти моменты схожи, т.к. их природа одинакова - доказывание.
Но процессуально это разные вещи.
Мало того и фактически - это разные вещи.
В ходе доказывания необходимо представить доказательства наличия (отсутствия) всех признаков состава правонарушения.
В ходе же обоснования иска необходимо представить доказательства только наличия признаков события правонарушения (объективной стороны).
Поэтому, при предъявления иска, в зависимости от выбранного способа возмещения убытков, истец должен представить либо только доказательства причинения ему убытков (например факта ДТП с его автомобилем), либо и доказательства причинения ему убытков, и доказательства ненадлежащего исполнения договора страхования.

Поэтому (в ответ на Ваш вопрос о возможности обращения с иском непосредственно к причинителю вреда), если иск предъявлен к причинителю вреда и этот иск документально обоснован, то нет оснований для оставления его без движения, ибо СК отвечает за причинителя вреда по такому иску, если только причинитель вреда пожелает этого (абз. 2 ч. 2 ст. 11 ФЗ "Об ОСАГО", ответ на вопрос 11 "Обзора законодательства и судебной практики Верховного Суда Российской Федерации за первый квартал 2007 года".), а в случае же привлечения СК по такому делу, она будет отвечать перед потерпевшим в рамках гл. 59, а не 48 ГК РФ.

Сообщение отредактировал Shpaler: 24 February 2014 - 10:50

[Александр III]

У потерпевшего есть право выбрать способ возмещения убытков. Либо в рамках внедоговорных отношений - в порядке гл. 59 ГК РФ, либо в рамках договорных отношений - в порядке гл. 48 ГК РФ. И эти способы не подлежат смешиванию, т.к. у них разные предметы и основания. И судебная защита прав, нарушенных в ходе реализации выбранных способов возмещения убытков, также не подлежит смешиванию по этой же причине.

вот тут брат собака зарыла кость, потерпевший выбирает такой способ защиты как обращение с требованием непосредственно к причинителю вреда, суд в ходе производства выясняет что ответственность причинителя вреда застрахована и принимает решение о привлечении СК как лицо которое становится обязанным в силу закона в рамках установленного лимита возместить вред потерпевшему ст.1064.

[Практик страхования]

Вот уже и Наигуманнейший поддержал предложение Правительства, объяснив и причины:
 
Введение этапа досудебного урегулирования в положения закона об обязательном страховании автогражданской ответственности избавит суды от необходимости рассмотрения массы мелких конфликтов в этой сфере, заявил судья Верховного суда Виктор Момотов на конференции по страхованию в четверг.
«Я за досудебную процедуру урегулирования. Некоторые специалисты говорят, что таким образом мы подрываем принцип доступа граждан к правосудию. Я думаю, это неправильно."

Сообщение отредактировал Практик страхования: 04 April 2014 - 12:17

[Concrescere]

избавит суды от необходимости рассмотрения массы мелких конфликтов

Избавит ли?

 

Только отсрочку даст, ИМХО...

[Al-marat]

Вот уже и Наигуманнейший поддержал предложение Правительства, объяснив и причины:
 
Введение этапа досудебного урегулирования в положения закона об обязательном страховании автогражданской ответственности избавит суды от необходимости рассмотрения массы мелких конфликтов в этой сфере, заявил судья Верховного суда Виктор Момотов на конференции по страхованию в четверг.
«Я за досудебную процедуру урегулирования. Некоторые специалисты говорят, что таким образом мы подрываем принцип доступа граждан к правосудию. Я думаю, это неправильно."

Дошло что ли?
СОЮ как раз завалены исками, с подачи ВС РФ.

[Concrescere]

СОЮ как раз завалены исками, с подачи ВС РФ.

С подачи СК, Вы хотели сказать? 

[Al-marat]

Не сказал бы, что только СК виноваты в загрузке судов.
ВС постановив в 2012, что штраф идет в пользу Истца, а в 2013, что взысканию подлежит и УТС, а оснований для отказа, кроме как перечисленных тремя статьями ГК (961,963 и 964) в выплате СС не имеется дал зеленый, да не то что зеленый зеленейщий сигнал для  выноса денег из СК. 

[Практик страхования]

Скажем так. Если одной из целей Наигуманнейшего было снижение нагрузки СОЮ, то она не оказалась достигнутой.

Лично по нашему филиалу я увидел только увеличение количества дел.

Можно, конечно, и дальше продолжать только "закручивать гайки."  Но бОльшего эффекта жду от изменений в ФЗ № 40: предоставление потерпевшему права выбора, создание единой методики, введение обязательного досудебного урегулирования (запрет передачи требования легко обходим, поэтому вряд ли целесообразен).

Разумеется, перечисленные средства, равно как планируемые другие, не панацея от всех бед. Имеют свои слабые стороны. Но все же, все же..

И дальнейшее движение вперед - по пути разработки и реализации проекта ОСАГО-2.

Иностранцы вряд ли косяками ломанутся в нашу действительность. Поэтому либо рынок станет-таки более - менее цивилизованным. Либо ОСАГО (и не только им) будет заведовать единая госкорпорация.

Сообщение отредактировал Практик страхования: 05 April 2014 - 22:44

[odysseus]

ВС постановив в 2012, что штраф идет в пользу Истца, а в 2013, что взысканию подлежит и УТС, а оснований для отказа, кроме как перечисленных тремя статьями ГК (961,963 и 964) в выплате СС не имеется дал зеленый, да не то что зеленый зеленейщий сигнал для выноса денег из СК.

не выноса, а законных выплат СК...лично от себя я бы еще добавил в качестве меры ответственности наложение штрафов на руководителя СК в случае систематичного нарушения последними принятых на себя обязательств - проиграли в РФ 1000 дел в год, штраф на ЕИО СК, два штрафа за три года - дисквалификация А то какой-то абсурд получается, уже практически не встретишь такого автомобилиста или потерпевшего, который бы обоснованных претензий к СК не имел бы.

[Практик страхования]

не выноса, а законных выплат СК

Чтобы выплаты назвались законными, нужно соответствие закону. А не больной логике ВС РФ: за невписанного СК плати, а за "алкоголика" можешь не платить; снижение размера выплаты на сумму франшизы в рамках закона, а по УТС - нет, и т.п.

Не случайно даже представитель нового регулятора отметил

Руководитель департамента страхового рынка ЦБ РФ Игорь Жук заявил, выступая на конференции по перестрахованию на этой неделе, что «присуждаемые судами выплаты за риски, которые по договору автострахования компания на себя не принимала, разрушительно действуют на экономику бизнеса».

Сообщение отредактировал Практик страхования: 14 April 2014 - 14:05

[odysseus]

не выноса, а законных выплат СК

Чтобы выплаты назвались законными, нужно соответствие закону. А не больной логике ВС РФ: за невписанного СК плати, а за "алкоголика" можешь не платить; снижение размера выплаты на сумму франшизы в рамках закона, а по УТС - нет, и т.п.

Справедливости ради, я замечу что, по моим ощущениям, 90% споров с СК отнюдь не о ситуациях про "вписан/не вписан...алкоголик/трезвенник и т.п.", а о совершенно банальных вещах, когда СК рассчитывает размер ущерба подлежащего возмещению в ценах до деноминации 1998-го года Недавно лично встречал калькуляцию одной СК, которая покраску одной детали автомобиля оценила в 200 рублей и собственно их и выплатила. Сейчас только помыть авто на мойке стоит около 500 руб, о какой покраске за 200 речь может идти?
И такие дела подавляющее большинство как мне кажется.

[Практик страхования]

И такие дела подавляющее большинство как мне кажется.

С этим никто не спорит (но Ваш комментарий начинался относительно ситуаций по ГК
Поэтому по КАСКО нужно страховаться с вариантом ремонта на СТОА, куда и ехать после наступления страхового случая. Проблемы могут возникнуть и здесь, но их количество близко не стоит с тем, когда начинаются споры калькуляций.
По ОСАГО, надеюсь, потерпевшему будет дано наконец право выбора.

Сообщение отредактировал Практик страхования: 14 April 2014 - 15:07

[Dmitriy_K]

Вопрос о нарушенном праве логически связан и со сроком исковой давности для его защиты.

Если придерживаться позиции, что с наступлением страхового случая у страхователя сразу возникает основание предъявить иск к страховщику, то логично, что и срок исковой давности начинает течь с этого момента

Раньше, особенно в АС, такой подход господствовал (с чем я лично никогда не был согласен).

Сейчас разъяснено, что СИД начинает течь с момента отказа страховщика, что может свидетельствовать в пользу подхода о неправомерности обращения сразу в суд, минуя СК.

Сам поддерживаю точку зрения о неправомерности обращения напрямую в суд, хотя работаю не на стороне СК .

[Дмитрий Б.]

Поэтому по КАСКО нужно страховаться с вариантом ремонта на СТОА, куда и ехать после наступления страхового случая. Проблемы могут возникнуть и здесь, но их количество близко не стоит с тем, когда начинаются споры калькуляций.

Не уверен в правильности такого подхода. С точки зрения работников СК - конечно так лучше, так проще денег "намутить" в карман на отношениях со СТОА. С точки зрения Страхователя - лучше всего деньгами на счет по оценке, сделанной у оценочной компании по выбору Страхователя. Причем за неисполнение обязательства по перечислению СВ было бы неплохо еще и установить неустойку в договоре - процент от размера СВ за каждый день просрочки 

 

По ОСАГО, надеюсь, потерпевшему будет дано наконец право выбора.

А разве в настоящий момент такого права выбора нет? 

[Практик страхования]

 

По ОСАГО, надеюсь, потерпевшему будет дано наконец право выбора.

А разве в настоящий момент такого права выбора нет? 

Гроссмейстер, Вы про это что ли?

 

"По согласованию с потерпевшим и на условиях, предусмотренных договором обязательного страхования, страховщик в счет страховой выплаты вправе организовать и оплатить ремонт поврежденного имущества"

 

Для чего тогда хотят ввести?

"По выбору потерпевшего страховое возмещение за причиненный его транспортному средству вред может осуществляться:

а) путем организации и оплаты ремонта поврежденного транспортного средства потерпевшего на выбранной потерпевшим по согласованию со страховщиком в соответствии с правилами обязательного страхования станции технического обслуживания транспортных средств в соответствии с заключенным между ней и страховщиком договором;

б) наличным или безналичным расчетом путем выдачи суммы страховой выплаты в кассе страховщика или перечисления суммы страховой выплаты на банковский счет, указанный потерпевшим."

Сообщение отредактировал Практик страхования: 18 May 2014 - 02:53

[Дмитрий Б.]

Я не гроссмейстер и даже не мейстер (не мастер), так... катаю понемногу... мой рейтинг фиде сейчас 2078 ) Но стремлюсь и со временем стану и тем и другим   Вот Вы привели существующую и действующую формулировку закона об ОСАГО и формулировку из законопроекта N191229-6. Скажите, в чем Вы видите разницу в действии правового механизма двух этих формулировок? В чем практическое отличие одного от другого? Не кажется ли Вам, что была милиция, стала полиция, был помидор, а стал томат?   

[Concrescere]

 

Поэтому по КАСКО нужно страховаться с вариантом ремонта на СТОА, куда и ехать после наступления страхового случая. Проблемы могут возникнуть и здесь, но их количество близко не стоит с тем, когда начинаются споры калькуляций.

Не уверен в правильности такого подхода. С точки зрения работников СК - конечно так лучше, так проще денег "намутить" в карман на отношениях со СТОА. 

+1

 

Как раз таки самые проблемные проблемы возникают, когда ремонт явно затягивается (а/м стоит на СТОА, пока месяцами согласовываются сметы с СК, ожидаются зап.части. или просто большая очередь для клиентов СК, ведь за них платят со скидкой, поэтому предпочтительнее вперед их принять обычных клиентов...).

 

Если требовать можно только ремонт, то денег не взыщешь ("по калькуляции"), и какая судебная защита будет эффективной в таком случае? Просветите нас, пан Практик страхования.

 

Или Вы считаете нормальным, когда страхователи остаются беззащитными перед беспределом СК?

[Практик страхования]

Как раз таки самые проблемные проблемы возникают, когда ремонт явно затягивается (а/м стоит на СТОА, пока месяцами согласовываются сметы с СК, ожидаются зап.части. или просто большая очередь для клиентов СК, ведь за них платят со скидкой, поэтому предпочтительнее вперед их принять обычных клиентов...).

 

Если требовать можно только ремонт, то денег не взыщешь ("по калькуляции"), и какая судебная защита будет эффективной в таком случае? Просветите нас, пан Практик страхования.

 

Или Вы считаете нормальным, когда страхователи остаются беззащитными перед беспределом СК?

3) не считаю;

 

2) 42-го пункта ПП № 20 недостаточно? На местах его к тому же "расширили";

 

1) ни одного процесса лично у меня еще по срокам и качеству ремонта не было. Если были проблемы, решали не доводя до суда.

Разумеется, для автоюристов это невыгодно   

Но не стоит думать, что Наигуманнейший напевро печется об их интересах. Там отлично понимают, что смогут реально снизить нагрузку на суды. Не случайна позиция ВС в недавнем определении, когда отлично разделались даже с формулировкой закона, действующей для договоров, заключенных до 21 января сего года

http://www.vsrf.ru/s...f.php?id=577416

Скажите, в чем Вы видите разницу в действии правового механизма двух этих формулировок? В чем практическое отличие одного от другого? 

Кто определяет: деньги или ремонт?

Сообщение отредактировал Практик страхования: 18 May 2014 - 19:08

[Concrescere]

42-го пункта ПП № 20 недостаточно?

А если денег нет у потерпевшего?

 

позиция ВС в недавнем определении

"...с иском к ООО «Росгосстрах» 

о понуждении безвозмездного устранения недостатков выполненной работы, 

взыскании неустойки в размере руб., компенсации морального вреда 

 руб.,..."

Если были проблемы, решали не доводя до суда.

Потому что такие вот иски ("о понуждении...") могут быть просто слишком накладными для потерпевшего.

 

Ладно если только проблема с ЛКП

"...после ремонта автомобиля истца, 

застрахованного в ООО «Росгосстрах» по договору КАСКО, получившего 2 

повреждения в результате произошедших страховых случаев, были выявлены 

недостатки выполненных работ - дефекты лакокрасочного покрытия 

отремонтированных деталей..."

 

 

А если ремонт вообще не состоялся? Ждать чуть ли не годами, пока суд выдаст ИЛ на "понуждение" (после чего не факт, что вновь не будет недостатков у ремонта... ?

 

Гораздо справедливее было бы взыскать деньги на своевременный ремонт своими силами (заказанный и КОНТРОЛИРУЕМЫЙ самостоятельно потерпевшим), если СК тянет кота за все принадлежности. Об этом писалось здесь немало...

 

 

Разумеется, для автоюристов это невыгодно

Если невыгодно автоюристам, значит невыгодно и их клиентам.

 

Об эффективности исков "о понуждении" можно будет говорить только если они будут всякий раз подкрепляться доброй неустойкой:

 

 

Неустойка 3% может исчисляться и в том случае, если задерживается ремонт в рамках КАСКО (СВ имеет не денежный, а натуральный вид).

 

Прекрасное дополнение, считаю, к искам, не подлежащим оценке (например о понуждении выдать направление на ремонт), - требование неустойки из расчета 3%. 

 

Надо еще поразмыслить над возможностью подачи не одного "исчерпывающего" иска (о взыскании страхового возмещения), а нескольких исков поочередно (например, сначала о понуждении осмотреть повреждения в установленный срок, если СК "балуется" с затягиванием рассмотрения заявления о страховом случае, затем о понуждении в установленный срок составить акт о страховом случае, опять же при наличии "динамо" со стороны СК), и всякий раз неустойку взыскивать. А почему нет?

 

 

 

[Практик страхования]

А если денег нет у потерпевшего?

 

На местах его к тому же "расширили"

[Димсон С.]

Всё опять сводится к тому, что никто не хочет внести чёткий механизм преобразования, будь то новация или чего другое, одного денежного обязательства в другое - натуральное, в закон. Субподряд, значит субподряд, чего недоговаривать-то...решаем вопрос по срокам с СК, как генподрядчиком.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 19 May 2014 - 12:02