А почему соответственно тоже нет? Убытки у Б., что исклюю\чает одномоментное возникновение убытков и у А. Они же не солидарные кредиторы по отношению к причинителю.
Причинитель убытков - "Б", который въехал на ТС в дерево. Так у кого убытки-то?
|
|
||
|
|
||
Отправлено 14 September 2014 - 21:00
А почему соответственно тоже нет? Убытки у Б., что исклюю\чает одномоментное возникновение убытков и у А. Они же не солидарные кредиторы по отношению к причинителю.
Причинитель убытков - "Б", который въехал на ТС в дерево. Так у кого убытки-то?
Отправлено 14 September 2014 - 21:27
Причинитель убытков - "Б", который въехал на ТС в дерево. Так у кого убытки-то?
У Б., поскольку нарушено его право владеть имуществом с определёнными потребительскими и физическими свойствами и именно ему потребуется произвести соответствующие расходы для возврата этих свойств в целях восстановления права владения.
А в чём проблема-то? Никакой разницы с убытками страхователя по КАСКО, где вред причинён самим страхователем.
ВАС так же неоднократно обосновывал право арендатора на получение страхового возмещения...в чём разница...
Сообщение отредактировал Димсон С.: 15 September 2014 - 12:53
Отправлено 15 September 2014 - 15:02
Ага. Значит убытки у "Б". То есть собственник "А" убытков на момент ДТП не понес? ![]()
Отправлено 15 September 2014 - 15:19
То есть собственник "А" убытков на момент ДТП не понес?
А Вы считаете понёс? И взыскать можно с Б.? И потом ещё потребовать, чтобы он отремонтировал?
Отправлено 15 September 2014 - 15:36
Конечно, понес... при повреждении имущества убытки всегда несет его собственник... "утрата или повреждение его имущества"... ![]()
Отправлено 15 September 2014 - 16:05
А вот если Б.- недобросовестный чувак и расходы не понесёт, то в момент исполнения обязанности по обратной передаче ТС у собственника и возникнет убыток и право потребовать возмещения убытков у Б. Но не ранее.
Но Ваш феноменальный подход потрясает. Вы - новатор российской правовой школы
Но все же Вам стоит немного почитать учебники по теории государства и права, а затем - курс Гражданского права
Отправлено 15 September 2014 - 16:31
Конечно, понес... при повреждении имущества убытки всегда несет его собственник... "утрата или повреждение его имущества"...
Вы зачем про собственника написали?
Там нет этого...там ( па-ра-ру-рам ) про лицо, право которого нарушено и про его имущество, имущественные права, в частности. Нарушено субъективное вещное право Б.- юридически обеспеченная возможность пользоваться и владеть индивидуально определенной вещью в своем интересе и независимо от других лиц. Отсюда именно Б. обладает правом требования убытков, а не А., который передал вышеуказанное право Б. по сделке, следовательно Б. вправе защищать это своё право, в том числе и от А.
Почитаем...Кстати, если А. не уведомив Б., сел за рулль и в дерево...то убытки у кого?
Сообщение отредактировал Димсон С.: 15 September 2014 - 16:34
Отправлено 15 September 2014 - 16:34
Ну признайтесь, у Вас же нет высшего юридического? ![]()
Отправлено 15 September 2014 - 17:09
Значит надо Вам самообразовываться, если Вы хотите разбираться в юридических вопросах. А как иначе ![]()
Убытки возникли у собственника, у "А" в форме реального ущерба - повреждения его имущества. Возместить данные убытки должен "Б", то лицо, которое не обеспечило сохранность переданной вещи. Возражения есть? ![]()
Отправлено 15 September 2014 - 17:50
Возместить данные убытки должен "Б", то лицо, которое не обеспечило сохранность переданной вещи.
Ага, теперь понятно
стало быть убыток А. обусловлен ненадлежащим исполнением договорного обязательства, в силу которого Б. обеспечивает сохранность вещи.
Возражения есть?
Есть, небольшие. Хотелось бы поподробнее услышать про упомянутое обязательство, чтобы предметно обсудить.
Раз уж Вы согласны с тем, что требования А. основаны не на деликте, то хотелось бы узнать, какая норма права позволяет истребовать убытки, причинённые ненадлежащим исполнением обязательства раньше, нежели наступил срок его, обязательства, исполнения. Я имею в виду срок исполнения обязательства, в силу которого Б., как сторона сделки, должен вернуть ту же вещь в том состоянии, в каком она ее получила, с учетом нормального износа или в состоянии, обусловленном договором.
Сообщение отредактировал Димсон С.: 15 September 2014 - 17:57
Отправлено 15 September 2014 - 18:20
Ну да, лицо должно вернуть полученную вещь того же свойства и качества, если мне не изменяет память со времен университета... далее, убытки возникли у собственника "А", а "Б" - лицо, которое обязано их возместить, так как является законным владельцем вещи и причинителем ей вреда, повлекшего за собой ущерб. Меня смущает такой момент... тут точно нет деликта? Кто сможет квалифицировано пояснить? ![]()
Отправлено 15 September 2014 - 18:44
Кто сможет квалифицировано пояснить?
Ну, подождём ...
По сабжу пока не ответите?
какая норма права позволяет истребовать убытки, причинённые ненадлежащим исполнением обязательства раньше, нежели наступил срок его, обязательства, исполнения. Я имею в виду срок исполнения обязательства, в силу которого Б., как сторона сделки, должен вернуть ту же вещь в том состоянии, в каком она ее получила, с учетом нормального износа или в состоянии, обусловленном договором.
Если момент для исполнения обязательства вернуть вещь в определённом состоянии не наступил, то можно ли говорить о ненадлежащем исполнении и убытке, как его, неисполнения, следствии? ![]()
и это:
если А. не уведомив Б., сел за рулль и в дерево...то убытки у кого?
Я к чему...
при повреждении имущества убытки всегда несет его собственник... "утрата или повреждение его имущества"...
так значит А. расфигачит ТС об дерево и право Б., обусловленное договором - владеть и пользоваться имуществом, это никак не нарушит?
Сообщение отредактировал Димсон С.: 15 September 2014 - 18:48
Отправлено 15 September 2014 - 18:56
Если момент для исполнения обязательства вернуть вещь в определённом состоянии не наступил, то можно ли говорить о ненадлежащем исполнении и убытке, как его, неисполнения, следствии?
Вы разделяйте обязательства в правоотношении:
1) вернуть вещь того же свойства и качества;
2) возместить причинный ущерб;
Ущерб возник объективно, в результате повреждения ТС и возник у его собственника - "А". Далее по идее, если нет деликта, то "B" должен возместить убытки, связанные с неисполнением обязательства по сохранности переданной вещи. Или я "загоняю" и тут деликт? Коллеги, просветите троешника... ![]()
если А. не уведомив Б., сел за рулль и в дерево...то убытки у кого?
У собственника - "А". И он же причинил ущерб своему имуществу.
так значит А. расфигачит ТС об дерево и право Б., обусловленное договором - владеть и пользоваться имуществом, это никак не нарушит
В рассматриваемой схеме никак, так как собственник может истребовать возврат вещи в любой момент... так как "Б" - лишь законный владелец... который может пользоваться ТС... ![]()
Отправлено 15 September 2014 - 21:07
Вы разделяйте обязательства в правоотношении: 1) вернуть вещь того же свойства и качества;
Во-первых, вернуть не родовую вещь, а ту же самую.
2) возместить причинный ущерб;
как следует из 36 главы, на ссудодателе лежат некоторые встречные обязанности - скажем, отвечать за недостатки вещи, переданной в ссуду (ст. 693, 697 ГК), в рамках договорного, а не возникающего в момент причинения вреда деликтного обязательства. При этом ссудополучатель , исправивший недостатки вещи, вправе потребовать возмещения понесённых расходов на устранение недостатков вещи ( потребовать возместить убытки ).
Поскольку договор ссуды взаимный, то логично предположить, что обязательства ссудополучателя отвечать за надлежащее состояние вещи возникают также из договора, условия которого охватывают и возникновение некоего обязательства, как следствие случайного повреждения вещи. Риск случайного повреждения вещи вследствие использования не в соответствии с договором или не по назначению несёт Б. Этот риск осуществился и у Б. возникло обязательство в разумный срок привести ТС в состояние, обусловленное договором с А. Каких либо иных последствий, кроме возникновения данного обязательства, договором не предусмотрено и в момент случайного повреждения имущества, соответственно, у Б. не возникает. Поскольку обязательство возникло не из деликта и срок его исполнения не прошёл, то гражданско-правовая ответственность Б. перед А. не наступила, как это имело бы место в деликтном обязательстве. До истечения разумного срока Б. не является просрочившим должником перед А., добросовестное и своевременное исполнение Б. обязательства перед контрагентом А. исключает саму возможность нарушения его права и, как следствие, возникновения у А. права потребовать возмещения убытков.
Думаю, если включить в эту схему третье лицо В. ( причинитель ), то понёсший расходы на ремонт вещи Б. вправе предъявить требование об убытке к В.
Сообщение отредактировал Димсон С.: 16 September 2014 - 16:40
Отправлено 16 September 2014 - 15:45
Интересный момент.
Статья 639 ГК наводит на мысль, что собственник все же вправе требовать от пользователя возмещения убытков и в период действия договора. Но это может быть связано с распределением обязанности по содержанию имущества (ст. 634 и 644 ГК). Попадается судебная практика по аренде ТС без экипажа, которая отказывает во взыскании убытков до прекращения договора и возврата вещи.
Сообщение отредактировал kmoory: 16 September 2014 - 15:57
Отправлено 16 September 2014 - 16:27
Тут кажется идёт какое-то пересечение защиты вещного права владения и пользования и прав обязательственных. Надо хорошенько подумать. В любом случае, удовлетворение интереса владельца и пользователя в восстановлении его нарушенного вещного права приводит и к восстановлению прав собственника. А вот наоборот - нет. Чёто голова пухнет уже.
Попадается судебная практика по аренде ТС без экипажа, которая отказывает во взыскании убытков до прекращения договора и возврата вещи.
Если под рукой ссылки, то был бы благодарен, если нет, то не тратьте время ![]()
Отправлено 16 September 2014 - 16:46
Что с деликтом? Нет его, верно? ![]()
Отправлено 16 September 2014 - 16:58
В данном случае договор страхования был заключен арендатором имущества в пользу собственника (выгодоприобретателя), хотя договор аренды предусматривал, что расходы по ремонту автомобиля при его повреждении несет арендатор.
Решением суда первой инстанции, оставленным без изменения постановлением суда апелляционной инстанции, иск удовлетворен по следующим основаниям.
Собственник как лицо, обладающее наиболее полным абсолютным правом на принадлежащее ему имущество, всегда имеет основанный на законе интерес в его сохранении.
Интерес в сохранении имущества имеется у его собственника и тогда, когда по условиям договора аренды обязанность по ремонту поврежденного имущества возлагается на арендатора.
При этих условиях отсутствуют основания для признания договора страхования недействительным как противоречащего требованиям пункта 1 статьи 930 ГК РФ.
Факт наступления страхового случая и размер убытков ответчиком - причинителем вреда не оспаривались. Страховщик обоснованно выплатил страховое возмещение выгодоприобретателю и приобрел в порядке суброгации право требования к причинителю вреда на основании пункта 1 статьи 965 ГК РФ. ( Я - а если причинитель - это страхователь?)
Отношения между арендатором и собственником автомобиля не влияют на обязанность причинителя по возмещению вредя.
Арендатор, отремонтировавший автомобиль, не лишен права требовать от собственника уплаты израсходованных на ремонт средств по правилам о неосновательном обогащении в той части, в какой убытки собственника возмещены страховщиком.
4. Суд признал, что договор страхования имущества может быть заключен в пользу лица, имеющего в сохранении этого имущества интерес, основанный на договоре безвозмездного пользования имуществом.
Страхователь, застраховавший автомобиль от угона в свою пользу, обратился в арбитражный суд с иском к страховщику о выплате страхового возмещения в связи с наступлением страхового случая.
Возражая против иска, страховщик ссылался на то, что страхователь получил автомобиль от собственника по договору безвозмездного пользования. Риск утраты автомобиля несет его собственник. Угон автомобиля затрагивает интересы собственника, а не страхователя, поэтому последний не мог страховать автомобиль от угона в свою пользу. Договор страхования недействителен (пункт 2 статьи 930 ГК РФ).
Суд первой инстанции согласился с доводами страховщика и в иске отказал, поскольку убытки возникли у собственника, следовательно, угоном затрагиваются права и интересы последнего, а не истца. Убытки страхователя обусловлены тем, что по договору ссуды он несет ответственность за утрату или повреждение полученного имущества. Такие убытки не подлежат возмещению по договору страхования имущества, так как в соответствии со статьями 929, 932 ГК РФ интерес, связанный с возможной ответственностью страхователя за нарушение договора (риск ответственности по договору), страхуется по договору страхования риска гражданской ответственности. Собственные убытки страхователя, возникшие вследствие невозможности использовать имущество по назначению, могли быть возмещены при наличии договора страхования предпринимательского риска.
Суд апелляционной инстанции отменил решение и удовлетворил иск по следующим основаниям.
Страхователь получил автомобиль в пользование как ссудополучатель и согласно пункту 1 статьи 689 ГК РФ должен вернуть полученную вещь с учетом нормального износа или в состоянии, обусловленном договором. Ссудополучатель заинтересован в сохранности автомобиля для последующего возврата. Данный риск мог быть застрахован в качестве риска ответственности по договору.
Вместе с тем ссудополучатель заинтересован в сохранении имущества для себя. Такой интерес состоит в выгоде, которую ссудополучатель имеет от предотвращения убытков, которые он несет в случае невозможности использовать застрахованное имущество. Этот интерес ссудополучателя позволяет допустить возможность страхования им имущества в свою пользу.
Соответствующий интерес ссудополучателя основан на договоре ссуды, заключенном с его собственником.
Поэтому ссудополучатель вправе в силу статьи 930 ГК РФ застраховать полученный по договору автомобиль на случай его угона в свою пользу и при наступлении страхового случая получить страховое возмещение в пределах тех убытков, которые он как наниматель понес в связи с невозможностью использовать автомобиль.
В данном случае автомобиль не был застрахован на полную стоимость, оценка риска и характера застрахованного интереса производилась страховщиком при заключении договора.
С учетом этого оснований для признания договора страхования недействительным не имелось. Поскольку размер причиненных истцу убытков подтверждался материалами дела, исковые требования были удовлетворены.
Сообщение отредактировал Димсон С.: 16 September 2014 - 17:00
Отправлено 16 September 2014 - 18:15
Если под рукой ссылки, то был бы благодарен, если нет, то не тратьте время
Что-то не получается заново найти (
Что с деликтом? Нет его, верно?
Не, нету. Тут нарушение договорных обязательств )
Кстати, независимо от того, признавать за ссудодателем право на возмещение убытков ссудополучателем в период действия договора или нет, право на страховое возмещение у него возникнет (если договор заключен в его пользу) - убытки-то у него как-никак имели место. А вот суброгация может подвиснуть.
Сообщение отредактировал kmoory: 16 September 2014 - 18:17
Отправлено 16 September 2014 - 19:03
а что, при договорных обязательствах не может быть деликта?Не, нету. Тут нарушение договорных обязательств )Что с деликтом? Нет его, верно?
Поскольку обязательство возникло не из деликта и срок его исполнения не прошёл, то гражданско-правовая ответственность Б. перед А. не наступила, как это имело бы место в деликтном обязательстве.
Сообщение отредактировал skif152: 16 September 2014 - 19:03
Отправлено 16 September 2014 - 20:18
Суд считает, что ст.639 ГК РФ, предусматривающая обязанность арендатора возместить арендодателю убытки, за которые первый отвечает в соответствии с законом или договором аренды, приведенная истцом в качестве правового основания своих требований не может быть применена по данному делу, т.к. нормы данной статьи, входящей в раздел 1-й параграфа 3-го главы 34 ГК РФ применимы только к отношениям аренды транспортного средства с экипажем.
Интересно, а если бы просто сослались на ст. 15 ГК ![]()
Отправлено 17 September 2014 - 00:34
Интересно, а если бы просто сослались на ст. 15 ГК
Судя по всему, не помогло бы, поскольку суд уперся в прекращение договора.
Отправлено 28 September 2014 - 05:48
Во-первых, вернуть не родовую вещь, а ту же самую.
Ага. Плюс того же свойства и качества ![]()
а что, при договорных обязательствах не может быть деликта?
Сдается, что в части договорных отношений деликта быть не может
С этим вроде разобрались. Далее, я же попросил не трогать пока страхование...
. Суд признал, что договор страхования имущества может быть заключен в пользу лица, имеющего в сохранении этого имущества интерес, основанный на договоре безвозмездного пользования имуществом. Страхователь, застраховавший автомобиль от угона в свою пользу, обратился в арбитражный суд с иском к страховщику о выплате страхового возмещения в связи с наступлением страхового случая. Возражая против иска, страховщик ссылался на то, что страхователь получил автомобиль от собственника по договору безвозмездного пользования. Риск утраты автомобиля несет его собственник. Угон автомобиля затрагивает интересы собственника, а не страхователя, поэтому последний не мог страховать автомобиль от угона в свою пользу. Договор страхования недействителен (пункт 2 статьи 930 ГК РФ).
Смотрите... внимательно... где шарик (у кого убытки)...
Отправлено 28 September 2014 - 18:18
та вы шо...Сдается, что в части договорных отношений деликта быть не может
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных