Сообщений в теме: 203

[Ростов-на-Дону]

Sania,Ludmila, MirageImmage, согласен, поспешил. КМК надо ломать  ДТП. ток вот как?))) хорошо бы текст глянуть.

Буду ждать вариант решений от Людмилы)))

[Ludmila]

Буду ждать вариант решений от Людмилы)))

Жду пана Владимира.

[bor.tat]

КМК надо ломать  ДТП. ток вот как?)))

по ДПТ А предоставил ЗУ, Б - свою трудовую деятельность. Кроме этого, Б заключает с А договор строительного подряда, т.е. Б уже дважды требует оплаты за одно и тоже. Так почему бы уважаемому Б в конце концов не определиться с деятельностью и желаниями - возмещение по договору подряда или возмещение по ДПТ? В противном случае А имеет и основания и право признать одну из сделок в аккурат соответствующей п.2 ст.170 ГК. И, с правовой позиции А, лучше таковой признать ДПТ. Почему бы и нет?

[odysseus]

Не так. Насколько я поняла, по договору вклад А - это несение расходов по строительству. Размер этого вклада стороны оценили в 1% от общих вкладов сторон. А это далеко не то же самое, что "нести 1% от расходов обоих товарищей". Но дабы не гадать, будет лучше, если Вы выложите этот пункт в точности так, как он сформулирован в договоре.

Пани, Людмила, написанное сегодня в ветке еще не читал, времени нет, чуть позже, поэтому если появились дополнительные вопросы, аргументы и т.п. отвечу позже, не знаком с ними еще.

 

Сейчас положение договора:

"Для достижения общей цели , предусмотренной наст.договором, товарищи вносят вклады: вкладом товарища-1 является следующий земельный участок .....со всеми инженерными сетями, оборудованием, сооружениями на нем.... вкладом товарища-2 являются профессиональные знания, опыт, навыки, умения, деловая репутация и деловые связи. Процентное соотношение вкладов товарищей в совместную деятельность стороны определяют следующим образом - товарищ-1 - 99%, товарищ-2 - 1%. товарищ-1 - 1%, товарищ-2 - 99%.Передача имущества в качества вклада в совместную деятельность подтверждается подписанием наст.договора. Содержание общего имущества товарищей, расходы по содержанию такого имущества и расходы связанные со строительством объекта такого-то возлагаются на каждого товарища пропорционально размера его вклада".....есть еще пункт "товарищи несут расходы и убытки связанные со строительством пропорционально размерам вкладов" и пункты про права и обязанности товарищей...из обязанностей "товарищ-1 осуществляет организацию, координацию действий обоих товарищей, согласует действия товарищей, ведет переговоры с третьими лицами...хранит и оформляет документацию...осуществляет ведение бух.учета...обеспечивает информацией о ведении общих дел...заключает сделки направленные на реализацию наст.договора...товарищ-2 обязуется использовать свои деловые связи, репутацию, умения и навыки для достижения общей цели товарищей по строительству объекта, участвовать в строительстве и выполнять иные действия, необходимые для достижения целей наст.договора".

Сообщение отредактировал odysseus: 22 April 2014 - 20:16

[Dmitrii_ar]

Так у Б всего 1 %?! Как то это слишком уж отличается от прежних вводных...
И из-за чего тогда весь сыр бор, если Б согласен оплатить свою часть расходов?

Сообщение отредактировал Dmitrii_ar: 22 April 2014 - 20:03

[Ludmila]

Так у Б всего 1 %?! Как то это слишком уж отличается от прежних вводных...

Это очень мягко сказано. Плюс от изначальных вводных очень отличается это:

 

товарищ-2 обязуется использовать свои деловые связи, репутацию, умения и навыки для достижения общей цели товарищей по строительству объекта, участвовать в строительстве и выполнять иные действия, необходимые для достижения целей наст.договора".

[odysseus]

Это очень мягко сказано. Плюс от изначальных вводных очень отличается это:

сейчас чо занят просто, я Б с А попутал когда писал, у Б - 99%, у А - 1%. тот кто имуществом не внес тот и мажоритарий....сорри. чо занят, запутался с А и Б

 

исправил, опечатался..в реальном договоре сложные проценты, я для упрощения 1 и 99 привел, так сказать для наглядности и удобственности обсуждения

Сообщение отредактировал odysseus: 22 April 2014 - 20:27

[Dmitrii_ar]

сейчас чо занят просто, я Б с А попутал когда писал, у Б - 99%, у А - 1%. тот кто имуществом не внес тот и мажоритарий....сорри. чо занят, запутался с А и Б

А ведь сегодня только вторник, сочувствую Вам! )))

Сообщение отредактировал Dmitrii_ar: 22 April 2014 - 20:14

[mrOb]

Там есть случаи, когда застройщик не регистрирует своё право собственности.

Случай, если ЗУ предоставлен застройщику собственником для целей строительства? Если рассматривать ДПТ и подряд как два независимых договора, то это не наш случай. Поэтому до сих пор не вижу, какие основания не применять аб. 3 п. 7???

Сообщение отредактировал mrOb: 22 April 2014 - 21:31

[Dmitrii_ar]

Поэтому не вижу, какие основания не применять аб. 3 п. 7.

Основание - отмена п. 2 ст. 8 ГК, на которой во многом и был основан этот пункт 7.
Все таки многих этот пункт вогнал в конфуз.

[Sania]

 

Передача имущества в качества вклада в совместную деятельность подтверждается подписанием наст.договора

неприятный пунктик - Ludmila, как в воду смотрели))

 

Основание - отмена п. 2 ст. 8 ГК, на которой во многом и был основан этот пункт 7.

подскажите, а чем п.2 ст.8.1 хуже в этом смысле?

[mrOb]

подскажите, а чем п.2 ст. 8.1 хуже в этом смысле?

+1.

Кроме того, если ДПТ заключен после отмены п. 2 ст. 8, то такая сделка подлежит нотариальному удостоверению. Сделка удостоверена?

[odysseus]

odysseus а А строило на основании этого же разрешения?

да, за выдачей новых разрешений...отменой старых и т.п. никто не обращался

 

определить предмет совместной деятельности, общий объем финансирования, размер вклада каждого участника в денежном выражении

размер вклада Б в финансовом выражении и вправду определить не простая задача, но деловые связи и т.п. Б стороны договора в самом договоре оценили, значит посчитали, что таких деловых связей настолько много и они настолько важны, что без них и никак нельзя построить объект....я не указывал выше, но раз до этой части добрались, сообщу, что объект очень специфический, это не МКД и не здание с офисными помещениями, это очень сложный технологический объект и его не только затруднительно построить без "делового участия Б", но и использовать по назначению (разве что по окончании строительства тут же Б и продать)...я опять же не раскрыл вам очень важную информацию - договор содержит пункт согласно которого по окончании строительства объекта товарищи обязуются совместно его использовать для извлечения прибыли (которую будут делить пропорционально суммам вкладов).

 

хорошо бы текст глянуть.

не могу, секретный проект, итак из-за замены цифер запутался...вопрос в ветке носит больше теоретический характер, так как оба товарища судиться в реальности не будут, вопрос только кому по шапке дадут - руководству А или Б

 

Кроме того, если ДПТ заключен после отмены п. 2 ст. 8, то такая сделка подлежит нотариальному удостоверению. Сделка удостоверена?

до отмены, не удовтоверена

[Ludmila]

но деловые связи и т.п. Б стороны договора в самом договоре оценили, значит посчитали, что таких деловых связей настолько много и они настолько важны, что без них и никак нельзя построить объект...

 

очень сложный технологический объект и его не только затруднительно построить без "делового участия Б", но и использовать по назначению (разве что по окончании строительства тут же Б и продать).

 

договор содержит пункт согласно которого по окончании строительства объекта товарищи обязуются совместно его использовать для извлечения прибыли (которую будут делить пропорционально суммам вкладов).

Вместе с неправильным указанием процентов и процитированными условиями договора - зашибись. Мы тут решали НЕ ТУ задачу. Класс, да.

А чего теперь-то хотят А и Б, пан? Какова конечная цель?

 

Ну и коль задача утратила смысл, выложу сейчас свои мысли по поводу позиции.

[odysseus]

Вместе с неправильным указанием процентов и процитированными условиями договора - зашибись.

ну почему)) проценты точные не суть важны, точно передано обстоятельство, что стороны оценили вклад А в виде очень дорогостоящего и безусловно-необходимого имущества (ЗУ) в размере мизерного процента,  в то время как абстрактные деловые связи в отсутствие обязанности внести имущественный вклад сторонами оценен крайне высоко. Если бы сказал что в реальном контракте у А - 11,34 %, а у Б - 88,66%, то что бы это изменило, только породило бы много вопросов о том, почему такое странное соотношение в процентах)))

 

А чего теперь-то хотят А и Б, пан? Какова конечная цель?

А хочет убедить Б в том, что получить право собственности на возведенный объект у Б через суд не получится, в свою очередь Б хочет убедить А в обратном. От того чья позиция будет более обоснованной и убедительной зависит на каких условиях А и Б договорятся решить конфликт миром...то есть обсуждается цена мира....конечно при апокалиптическом развитии событий возможен и судебный процесс и вместо холодной войны, реальные боевые действия, но скорее всего такое развитие событий маловероятно (правда есть еще момент что у Б сменится собственник и тогда, что там у нового собственника будет на уме никому не известно, не исключено, что и агрессия против А).

Ну и коль задача утратила смысл, выложу сейчас свои мысли по поводу позиции.

Задача не утратила смысл, просто в данный момент угроза обращения Б с иском к А равна что-то вроде 5% (есть еще кстати наверное риск, что к А и Б нагрянет налоговая и переосмыслит подходы в исчислении и уплате налогов исходя из факта существования договора товарищества, его исполнения и правовых последствий от такового)

[Ludmila]

Итак, в чём была глобальная ошибка пана Владимира в нашей игре?

А глобальная ошибка была в том, что он дал мне играть по моим правилам на своей территории. Обсуждение вопросов о том, прекратился ли договор, исполнены ли обязательства по нему и проч. - это обширнейшее поле. Это дало мне возможность окопаться на территории пана Владимира, развернув там "танки, пехоту, огонь артиллерии", и оттуда уже утюжить огнём позиции противника. А пан Владимир пошёл на меня в штыковую атаку, пытаясь загасить каждую огневую точку, что оказалось делом бессмысленным. Отражать его штыковые атаки я могла бесконечно долго.

А что надо было делать? А надо было перенести войну на мою территорию и загнать меня на узкий перешеек, где вся моя боевая техника и живая сила только мешались бы друг другу, взять меня в окружение, и издалека утюжить с суши, моря и воздуха.

Как этого можно было добиться? А просто надо было лишать меня главного козыря -  действующего ДПТ. Для этого могли пригодиться следующие орудия:

1) Признание ДПТ незаключённым.

Я, честно говоря, уже запуталась в формулировках, приводимых паном Владимиром. Надо разбираться, можно ли говорить о том, что надлежаще определены вклады - в частности, есть ли денежная оценка по соглашению сторон, есть ли другие основания считать договор незаключённым.

И если есть, не давая мне рассуждать об исполнении обязательств, бабахнуть в лоб: "а договора-то и нет, незаключённый он, а потому никаких прав на имущество из него возникнуть не могло". И на том стоять: нет ножек - нет мультиков нет договора - нет прав на имущество.

2) Расторжение договора.

Вот тут выбор у А просто шикарный - и расторжение в связи с существенным нарушением Б своих обязательств, и расторжение в одностороннем порядке в соответствии с нормами о простом товариществе... Главное - определиться, есть ли основания для расторжения договора по каждому из оснований, есть ли необходимые доказательства наступления срока исполнения обязательств и их неисполнения (если идти через суд), последствия расторжения (опять-таки с учётом норм от ПТ)...

Но в любом случае это лучше, чем отдавать часть объекта.

проценты точные не суть важны

Они принципиально важны, пан, ибо очень сильно влияют на решение задачи.

Если речь идёт про 99%, то тут, понятное дело, надо отбиваться от притязаний Б в суде. Как, я написала только что.

Если речь идёт про 1%,   то лично я бы вообще не стала доводить до суда, а предложила бы выкупить долю Б за цену, определённую как (х + у) /2,

где х - это вклад Б, а

у - это рыночная цена причитающейся Б доли после ввода объекта в эксплуатацию.

 

 

Если бы сказал что в реальном контракте у А - 11,34 %, а у Б - 88,66%

О, новые вводные, влияющие на способ решения задачи.

 

Дальше уже стало неинтересно.

(правда есть еще момент что у Б сменится собственник и тогда, что там у нового собственника будет на уме никому не известно, не исключено, что и агрессия против А).

Последнее: для таких случаев есть термшиты.

И да: решение задачи для 1%, 11,34% и 99% совершенно разное.

И решения, которые рассматривались мной ранее для 1% и для 99%, неприменимы (скорее всего, т.к. нет всех вводных данных) к 11,34%.

[odysseus]

Итак, в чём была глобальная ошибка пана Владимира в нашей игре? А глобальная ошибка была в том, что он дал мне играть по моим правилам на своей территории. Обсуждение вопросов о том, прекратился ли договор, исполнены ли обязательства по нему и проч. - это обширнейшее поле. Это дало мне возможность окопаться на территории пана Владимира, развернув там "танки, пехоту, огонь артиллерии", и оттуда уже утюжить огнём позиции противника. А пан Владимир пошёл на меня в штыковую атаку, пытаясь загасить каждую огневую точку, что оказалось делом бессмысленным. Отражать его штыковые атаки я могла бесконечно долго. А что надо было делать? А надо было перенести войну на мою территорию и загнать меня на узкий перешеек, где вся моя боевая техника и живая сила только мешались бы друг другу, взять меня в окружение, и издалека утюжить с суши, моря и воздуха. Как этого можно было добиться? А просто надо было лишать меня главного козыря - действующего ДПТ. Для этого могли пригодиться следующие орудия:

красиво написано, пани

 

1) Признание ДПТ незаключённым.

 

есть ли денежная оценка по соглашению сторон

денежной оценки нет

"а договора-то и нет, незаключённый он, а потому никаких прав на имущество из него возникнуть не могло". И на том стоять

отчего же, такая мысль была но специфичность договора и судебная практика говорят что признать не заключенным такой договор крайне сложно...стороны договорились возвести объект действуя сообща и определили вклады товарищей (ЗУ, деловые связи, опыт навыки), договорились что они считаются внесенными с подписанием договора. Более того, свои фактическими действиями стороны приступили к исполнению названного договора - получили РнА...начали вести строительство силами работников Б на земельном участке А. Конечно вызывает беспокойство то обстоятельство что вклады в виде "опыта, знаний, навыков, деловой репутации и т.п." оч абстрактны, но тем не менее - свобода договора, посчитали что деловая репутация Б и его опыт очень важны, ну значит не просто так))

 

2) Расторжение договора.

не рассматривалось, так как А по определенным (непоколебимым) причинам делать этого не хочет, извиняюсь, что не сказал сразу...да и очень очевидный ход сейчас.

 

Главное - определиться, есть ли основания для расторжения договора по каждому из оснований

про расторжение в договоре даже отдельный пункт есть, что сторона любая может расторгнуть в любой момент, уведомив за определенный срок вторую сторону и возместив все расходы противной стороны. Но расторгать договор не будет А сейчас (есть препятствия к расторжению "административного" характера. А вот заявить встречный иск о расторжении договора за пределами срока его действия и после сдачи объекта в эксплуатацию как-то сомнительно.

 

Они принципиально важны, пан, ибо очень сильно влияют на решение задачи.

это понятно, у Б примерно 90%...я имел ввиду не суть важна точность цифры, для удобства и остроты ситуации в стартовом посте я взял соотношение 1 к 99 ))

 

О, новые вводные, влияющие на способ решения задачи.

реальные цифры взялись из какого-то тайного бизнес-плана, который далее подвергли ритуальному сожжению, но проценты прочно в умах А и Б остались, на том и договорились в договоре. Если честно, сотых и десятых там нет, но числа все-равно в каком-то смысле оригинальные.

 

про 11,34 я утрировал...в реальности ка указал выше что-то вроде 22 и 88 (+- 3-7)

Сообщение отредактировал odysseus: 23 April 2014 - 00:09

[A_Lex]

Основание - отмена п. 2 ст. 8 ГК, на которой во многом и был основан этот пункт 7

По мне, так это чисто техническая правка.

Однако это уже не первое упоминание в теме... а второе.

Честно говоря, не понимаю, о какой связи идет речь?

 

Кроме того, если ДПТ заключен после отмены п. 2 ст. 8, то такая сделка подлежит нотариальному удостоверению.

Мне кажется, я что-то существенное упустил за последний год?

[odysseus]

Мне кажется, что у Б нет никаких шансов. Все его требования к А - это требования об исполнении обязательства. Причем обязательства не типа долга, а типа предоплаты. Такие обязательства понудить исполнить в натуре нельзя.

чем обоснована ваша позиция, пан? ну а если после ввода объекта в эксплуатацию Б заявит иск о признании права на долю 99% в праве собственности на возведенный совместными усилиями объект? (останемся в первоначальной редакции процентов вклада)

[Ludmila]

отчего же, такая мысль была но специфичность договора и судебная практика говорят что признать не заключенным такой договор крайне сложно...

Пан, я бы поняла, если бы доказывать то, что Вы доказывали в ходе нашей игры, было бы проще. Но в ситуации примерно равной сложности доказывания проще и надёжнее настаивать на незаключённости договора, чем лезть в те дебри, в которые залезли Вы.

 

 

про расторжение в договоре даже отдельный пункт есть, что сторона любая может расторгнуть в любой момент, уведомив за определенный срок вторую сторону и возместив все расходы противной стороны. Но расторгать договор не будет А сейчас

Что Вы ещё не сочли нужным нам сообщить, прежде чем начать обсуждение?

 

 

.в реальности ка указал выше что-то вроде 22 и 88 (+- 3-7)

Новые вводные данные... замечательно, да.

[A_Lex]

чем обоснована ваша позиция, пан?

Насколько можно понять, она основывается на выводе, что отсутствуют доказательства внесения вклада Б, соответственно, "обязанности" А не долговые. Не ясно только, почему об исполнении (т.е., исполнение каких обязанностей А должно стать основанием права Б - обязанности "поделиться"?), возможно, в связи с тем, что, по этой мысли, право Б не первоначальное.

 

ну а если после ввода объекта в эксплуатацию Б заявит иск о признании права на долю 99% в праве собственности на возведенный совместными усилиями объект?

Вопросы о том, возникло ли у Б право на участок, позволяющее осуществлять его застройку, и является ли наличие такого права условием приобретения права на постройку, остались нераскрытыми, по-моему.

 

odysseus сказал(а) 22 Апр 2014 - 21:20: проценты точные не суть важны Они принципиально важны, пан, ибо очень сильно влияют на решение задачи. Если речь идёт про 99%, то тут, понятное дело, надо отбиваться от притязаний Б в суде. Как, я написала только что. Если речь идёт про 1%, то лично я бы вообще не стала доводить до суда, а предложила бы выкупить долю Б за цену, определённую как (х + у) /2,

Так все-таки правда, что размер имеет значение.

Сообщение отредактировал A_Lex: 23 April 2014 - 02:19

[Shador]

денежной оценки нет

ёпрст, а кто писал

 

 

 

 

Вклады товарищей были оценены в денежном выражении?

только самими товарищами, независимой оценки не было

 

 

[odysseus]

ёпрст, а кто писал

обшибся (не то имел ввиду), много вопросов повалило, сбился...стороны сами только размер вкадов определили в их процентном соотношении, денежную оценку вкладов не производили (и не согласовывали, не утверждали и т.п.)

[odysseus]

Shador, впрочем, вы полагаете что отсутствие денежной оценки вкладов товарищей свидетельствует о незаключенности договора?? предмет то согласован - ради чего ведут совместную деятельность ее участники и у кого какие обязанности.

Насколько можно понять, она основывается на выводе, что отсутствуют доказательства внесения вклада Б

стороны в договоре указали что с его подписанием Б внес вклад - дловая репутация и т.п. Вклады не обязательно должны быть денежными. Согласен очень расплывчато - какая-то там деловая репутация, опыт, навыки. Но Б с которым потом закючили договор подряда тоже не просто так в качестве подрядчика выбран, работы очень сложные, имеют технологические особенности и это сторонами полагаю предполагалось, что именно Б благодаря своему опыту в строителстве подобных объектов, деловым связям и т.д. примет участие в совместной деятельности. Если бы А и Б не заключили возмездный договор подряда, то возможно было бы логично, что именно Б обладая опытом выполнял бы работы по строительству, а все расходы делились бы пропорционально размерам вкладов.

т.е., исполнение каких обязанностей А должно стать основанием права Б - обязанности "поделиться"?

если бы А не привлекло к выполнению работ именно Б, то скорее всего работы и не были бы выполнены, опыт, знания и деловая репутация замечательно раскрылись при исполнении Б договора подряда

[A_Lex]

стороны в договоре указали что с его подписанием Б внес вклад - дловая репутация и т.п.

Просто мне позиция IAY более-менее понятна.

Я лично ничего не утверждаю, поскольку, откровенно говоря, вопрос с внесением подобных активов мне представляется довольно сложным и малопонятным, кроме того это, во многом, вопрос оценки фактических обстоятельств.

Я, в частности, не уверен, что их можно передать, подобно вещи. Кроме того, вероятно, что знания, опыт, деловая репутация и связи могут "вноситься" по-разному. С ноу-хау и прочей информацией, разве что, более-менее ясно, но знания - нечто достаточно осязаемое. Но возьмем, например, репутацию, которая, очевидно, тесно связана с личностью товарища. Как ее можно внести при подписании договора: это как портрет Путина на стене повесить или это нечто потребляемое в процессе осуществления деятельности? Связи - это тоже, вероятно, не просто - "пойди к тому дяде", но и "я тому дяде позвоню, вопрос порешаю" - как это внести при подписании?

Просто тут еще много обсуждали получение разрешения на строительство в качестве некоего "вклада", имущественная ценность которого весьма сомнительна.