Сообщений в теме: 529

[grazdanin]

Дело № 2-1076/2015

РЕШЕНИЕ

ИМЕНЕМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

09 июня 2015 года город Иваново

Ивановский районный суд Ивановской области в составе:

председательствующего судьи Алексеевой К.В.,

при секретаре Словоохотовой Ю.В.,

с участием представителя истицы Черных Н.А. – Воронина В.Г.,

представителя ответчика ОАО «Газпром Газораспределение Иваново» - Хасанова М.С.,
представителя третьего лица Корнева Д.Г. – Мочегова А.П.,

рассмотрев в открытом судебном заседании гражданское дело по исковому заявлению Черных Н.А. к ОАО «Газпром Газораспределение Иваново» о признании незаконным отказа в выдаче технических условий на газификацию и обязании выдать такие технические условия,

УСТАНОВИЛ:

Согласно ст. 2 Федерального закона от 31.03.1999 года N 69-ФЗ "О газоснабжении в Российской Федерации" газораспределительная система - имущественный производственный комплекс, состоящий из организационно и экономически взаимосвязанных объектов, предназначенных для транспортировки и подачи газа непосредственно его потребителям.

В силу положений ст. 7 названного Федерального закона газораспределительная система находится в собственности организации, образованной в установленных гражданским законодательством организационно-правовой форме и порядке, получившей в процессе приватизации объекты указанного комплекса в собственность либо создавшей или приобретшей их на других предусмотренных законодательством Российской Федерации и законодательством субъектов Российской Федерации основаниях. Организация - собственник газораспределительной системы представляет собой специализированную организацию, осуществляющую эксплуатацию и развитие на соответствующих территориях сетей газоснабжения и их объектов, а также оказывающую услуги, связанные с подачей газа потребителям и их обслуживанием.

Таким образом, нахождение такого специального объекта права как газораспределительная система, к которой относится газопровод, принадлежащий К Д.Г., в собственности граждан исключается, однако вопрос о законности владения газораспределительной системой третьим лицом не является предметом настоящего спора.

Однако, в нашем регионе имеется решение суда, в котором озвучен соответствующий вывод о невозможности владения сетями газораспределения третьими лицами. Решение вступило в законную силу.

У меня единственный вопрос, каким образом я могу инициировать иск об исключении прав собственности на сеть газораспределения, не принадлежащей газовой компании?

[gibe]

В соответствии со ст. 218 ГК РФ право собственности на новую вещь, изготовленную или созданную лицом для себя с соблюдением закона и иных правовых актов, приобретается этим лицом.

А газопровод прокладывался для себя? Уличный распределительный газопровод, к которому подключены 10-20 домов, которым горегаз по этому газопроводу поставляет газ, с какого перепуга для себя? А самое что я считаю главное - горегаз по этому же газопроводу и а-ля собственнику газ поставляет, причём за такую же плату как и всем остальным потребителям, подключенным к нему.... зашибись "для себя".

 

Вообщем Антон, все эти доводы стандартная отписка, Вы ссылались на статью 7 - Вам ответили со ссылками на общие нормы, причём ссылки по большей части неграмотные, а утверждения необоснованные. К примеру с какого такого перепуга газопровод в системе действующего права относится к недвижимому имуществу? Потому что он в землю закопан? Так полно практики про асфальтовые покрытия, системы мелиорации. так же закопанные, намертво укатанные в землю, но признанные судом не недвижимым имуществом.

 

Так что вопрос, который Вы ставите какому-то Владимиру Владимировичу  не может быть разрешен в результате переписки с ведомствами, не тот уровень, когда говорят, что закон о газоснабжении не устанавливает запретов, потому что в правилах охраны газораспределительных сетей, установленных правительством, написано.... Вот уж что-то что-то, а правила безопасности точно не про частное право. 

 

Ещё раз подчеркиваю:

 

Статья 129 Гражданского Кодекса РФ. Оборотоспособность объектов гражданских прав

 

2. Законом или в установленном законом порядке могут быть введены ограничения оборотоспособности объектов гражданских прав, в частности могут быть предусмотрены виды объектов гражданских прав, которые могут принадлежать лишь определенным участникам оборота либо совершение сделок с которыми допускается по специальному разрешению.

 

Написано, что любым законом, и не написано что кроме закона о газоснабжении в РФ, что а вот закон о газоснабжении может только про газоснабжение, а ограничивать оборот не может, как почему-то уверен мой вчерашний собеседник. 

 

Следовательно, в полном соответствии с ГК РФ, законом о газоснабжении установлено, что газораспределительная система, состоящая из всех объектов, предназначенных для поставки газа потребителям, является объектом гражданских прав, который может принадлежать только газораспределительной организации, и Антон, у меня хорошая знакомая в Минэкономразвития на подобных ответах гражданам сидит, я прекрасно знаю каким образом это всё происходит, куча бумаги и задача одна - побыстрее отписаться, не задумываясь. 

Сообщение отредактировал gibe: 30 September 2016 - 13:23

[grazdanin]

 

В соответствии со ст. 218 ГК РФ право собственности на новую вещь, изготовленную или созданную лицом для себя с соблюдением закона и иных правовых актов, приобретается этим лицом.

А газопровод прокладывался для себя? Уличный распределительный газопровод, к которому подключены 10-20 домов, которым горегаз по этому газопроводу поставляет газ, с какого перепуга для себя? А самое что я считаю главное - горегаз по этому же газопроводу и а-ля собственнику газ поставляет, причём за такую же плату как и всем остальным потребителям, подключенным к нему.... зашибись "для себя".

 

Вообщем Антон, все эти доводы стандартная отписка, Вы ссылались на статью 7 - Вам ответили со ссылками на общие нормы, причём ссылки по большей части неграмотные, а утверждения необоснованные. К примеру с какого такого перепуга газопровод в системе действующего права относится к недвижимому имуществу? Потому что он в землю закопан? Так полно практики про асфальтовые покрытия, системы мелиорации. так же закопанные, намертво укатанные в землю, но признанные судом не недвижимым имуществом.

 

Так что вопрос, который Вы ставите какому-то Владимиру Владимировичу  не может быть разрешен в результате переписки с ведомствами, не тот уровень, когда говорят, что закон о газоснабжении не устанавливает запретов, потому что в правилах охраны газораспределительных сетей, установленных правительством, написано.... Вот уж что-то что-то, а правила безопасности точно не про частное право. 

 

Ещё раз подчеркиваю:

 

Статья 129 Гражданского Кодекса РФ. Оборотоспособность объектов гражданских прав

 

2. Законом или в установленном законом порядке могут быть введены ограничения оборотоспособности объектов гражданских прав, в частности могут быть предусмотрены виды объектов гражданских прав, которые могут принадлежать лишь определенным участникам оборота либо совершение сделок с которыми допускается по специальному разрешению.

 

Написано, что любым законом, и не написано что кроме закона о газоснабжении в РФ, что а вот закон о газоснабжении может только про газоснабжение, а ограничивать оборот не может, как почему-то уверен мой вчерашний собеседник. 

 

Обратите внимание на решение Ивановского районного суда, которое указал выше. Каким образом мне, жителю деревни, желающему подключиться к сети газораспределения, инициировать иск об исключении права собственности за физическим лицом?

[gibe]

каким образом я могу инициировать иск об исключении прав собственности на сеть газораспределения, не принадлежащей газовой компании?

Для этого есть совместный Пленум 10/22 ВС и ВАС, 

52....

В случаях, когда запись в ЕГРП нарушает право истца, которое не может быть защищено путем признания права или истребования имущества из чужого незаконного владения (право собственности на один и тот же объект недвижимости зарегистрировано за разными лицами, право собственности на движимое имущество зарегистрировано как на недвижимое имущество, ипотека или иное обременение прекратились), оспаривание зарегистрированного права или обременения может быть осуществлено путем предъявления иска о признании права или обременения отсутствующими.

 

 

Да, уже увидел, но это тоже не показатель. Я бы такие принципиальные вопросы не стал бы решать в общей юрисдикции. 

[grazdanin]

Для этого есть совместный Пленум 10/22 ВС и ВАС,  52.... В случаях, когда запись в ЕГРП нарушает право истца, которое не может быть защищено путем признания права или истребования имущества из чужого незаконного владения (право собственности на один и тот же объект недвижимости зарегистрировано за разными лицами, право собственности на движимое имущество зарегистрировано как на недвижимое имущество, ипотека или иное обременение прекратились), оспаривание зарегистрированного права или обременения может быть осуществлено путем предъявления иска о признании права или обременения отсутствующими.

Т.е. я не могу подать подобный иск? Точнее могу, но мне откажут, т.к. запись в ЕГРП о том, что сеть принадлежит третьему лицу, никак не ущемляет мои права в вышеназванных случаях.

[gibe]

Антон, ну я ведь не знаю Вашего дела. Если в обстоятельствах Вашего дела имеется требование горегаза предоставить согласие лорда трубы Пупкина, то право у Вас есть подать иск о признании права собственности пупкина отсутствующим, т.к. Ваши права нарушены, а никакого признания за собой права или истребования имущества Вы заявить не можете. Но ещё раз скажу - я бы в районную богадельню с таким иском не пошёл, сейчас в арбитражах то всё реже и реже попадаются судьи, знающие и понимающие частное право, а в СОЮ я их и раньше никогда не встречал.

[grazdanin]

Антон, ну я ведь не знаю Вашего дела. Если в обстоятельствах Вашего дела имеется требование горегаза предоставить согласие лорда трубы Пупкина, то право у Вас есть подать иск о признании права собственности пупкина отсутствующим, т.к. Ваши права нарушены, а никакого признания за собой права или истребования имущества Вы заявить не можете. Но ещё раз скажу - я бы в районную богадельню с таким иском не пошёл, сейчас в арбитражах то всё реже и реже попадаются судьи, знающие и понимающие частное право, а в СОЮ я их и раньше никогда не встречал.

А куда идти? В обстоятельствах дела имеются технические условия Газпрома с требованием получения согласия собственника на подключение и их письмо, что заключить договор на подключение к этой сети не могут без согласия собственника. Я физлицо, ФАС теперь не рассматривает нарушение прав физлиц, органы дознания с этим связываться не хотят, даже если поступит коллективное заявление. Мне даже в арбитраж не выйти.  

[gibe]

Ну не всё так плохо, УФАС теперь шпыняет физиков с заявлениями о нарушении антимонопольного законодательства, это да, но во-первых там не всё так просто, но этим я сейчас Вам мозг загромождать не стану, а во-вторых я в своё время написал много жалоб на этот антимонопольный пакет, когда он ещё был проектом, и ФАСу дали серпом по яйцам, их изменения в закон о защите конкуренции пропустили, всё же они профильное ведомство, но внесли изменения в статью 9.21 КоАП РФ  поверьте - те-же яйца, только вид сбоку, даже лучше, потому что нет этой бадяги с обязательным предупреждением по закону о защите конкуренции перед возбуждением дела... так что Бога ради, обращайтесь в УФАС с таким же заявлением, только ссылайтесь не на закон о защите конкуренции, а заявляйте о привлечении горегаза к административной ответственности по ст. 9.21 КоАП РФ, отказ в привлечении по которой вполне себе оспаривается в арбитраже  но до арбитража по правилам КоАП РФ можно обжаловать в ФАСе России, у Голомолзина, у меня пока счет с региональными УФАСами 2:0, причём одно дело как раз по согласию собственника, Голомолзин отправил на новое рассмотрение с припиской проверить с какого хрена говорят о собственнике... вот именно после прочтения текста статьи 7 закона о газоснабжении.

[grazdanin]

Ну не всё так плохо, УФАС теперь шпыняет физиков с заявлениями о нарушении антимонопольного законодательства, это да, но во-первых там не всё так просто, но этим я сейчас Вам мозг загромождать не стану, а во-вторых я в своё время написал много жалоб на этот антимонопольный пакет, когда он ещё был проектом, и ФАСу дали серпом по яйцам, их изменения в закон о защите конкуренции пропустили, всё же они профильное ведомство, но внесли изменения в статью 9.21 КоАП РФ  поверьте - те-же яйца, только вид сбоку, даже лучше, потому что нет этой бадяги с обязательным предупреждением по закону о защите конкуренции перед возбуждением дела... так что Бога ради, обращайтесь в УФАС с таким же заявлением, только ссылайтесь не на закон о защите конкуренции, а заявляйте о привлечении горегаза к административной ответственности по ст. 9.21 КоАП РФ, отказ в привлечении по которой вполне себе оспаривается в арбитраже  но до арбитража по правилам КоАП РФ можно обжаловать в ФАСе России, у Голомолзина, у меня пока счет с региональными УФАСами 2:0, причём одно дело как раз по согласию собственника, Голомолзин отправил на новое рассмотрение с припиской проверить с какого хрена говорят о собственнике... вот именно после прочтения текста статьи 7 закона о газоснабжении.

Отлично! За подсказку и наводку огромное спасибо! Пойду снова в ФАС.

[gibe]

Ага, в этих делах всегда лучше начинать с жалоб в государственные оргАны   

[grin095]

Я уже для себя все выяснил, поэтому не буду продолжать дискуссию по возможности закона о газоснабжении определять критерии недвижимости.

Но вот на сам вопрос что делать дальше, есть такая мысль.

Допустим, построенная труба по факту должна использоваться и обслуживаться ТОЛЬКО специализированной организацией. Этого достаточно. Не нужны аргументы про какое то там автоматическое попадание этой трубы в сеть газораспределения и т.п.

В таком случае, трубу надо отдать тому, кто по закону должен ее эксплуатировать. Отдать, это и продать и подарить. Отказываются - обжаловать отказ со ссылками на требования к владельцу этой части трубы и вообще системе газораспределения.

Пленум 10/22 имхо не причем. С приобретением прав тоже нет смысла бороться, есть базовые понятия ГК.

[Sania]

Отказываются - обжаловать отказ со ссылками на требования к владельцу этой части трубы и вообще системе газораспределения.

как сформулировать требования?))

[gibe]

и продать и подарить.

как можно продать или подарить то, что не является самостоятельной вещью?

 

есть базовые понятия ГК

и я о том-же, ч. 2 ст. 129 ГК РФ 

 

Или, абстрагируясь от нашей вчерашней дискуссии, Вы будете убеждать, что закопав кусок трубы в землю Вы создали недвижимую вещь? Откуда у этого куска трубы неразрывная связь с землей, что Вам мешает без несоразмерного ущерба назначению завтра этот кусок трубы выкопать и закопать на новом месте? Связь с землей или всё таки связь с сетью газораспределения?

Сообщение отредактировал gibe: 30 September 2016 - 19:04

[grin095]

как сформулировать требования?))

Вопрос в существовании или отсутствии у специализированной организации исключительной обязанности эксплуатировать и, соответственно, обслуживать трубопроводы сети газораспределения. 

Если такой исключительной обязанности нет, то конечно и говорить не о чем. Вообще. Если есть, то обжалование отказа (бездействия).

Саня, я просто рассуждаю, это не лайфхак

 

 

как можно продать или подарить то, что не является самостоятельной вещью?

о 5 25

Это Ваше мнение. Основанное, как мы все уже поняли, на прослушивании одной или нескольких лекций Романа Сергеевича.

Уверяю, оно не единственное. Вопрос оборотоспособности, неразрывности связи, это все присутствует. Спорить же по поводу характеристик объекта недвижимости, вроде как не собирался. Тем более, что главный критерий которым меня хоть как то можно было прижать, Вы не назвали. Я имею в виду возможность самостоятельной (от остальных объектов и земельного участка) принесения пользы.

Но и тут есть о чем порассуждать. Впрочем не в этой теме.

[gibe]

Ну давайте с Вами закончим диспут, коли пошёл уже подобный менторский тон, на который перейти, я так понял, Вам позволяет Ваше "старожительство" на данном форуме ...более того, до тех пор пока Вы не назовёте убедительных нормативных обоснований причин, по которым  Вы полагаете, что в ч. 2 ст. 129 ГК РФ, устанавливающей ограничение оборотоспособности объектов гражданских прав законом, речь идёт о всех законах, за исключением закона о газоснабжении, дискуссия действительно не будет продуктивной, т.к. на Вашу "чуйку" у меня, извините конечно, но нет никаких оснований полагаться, я больше доверяю своим глазам и текстам правовых норм, а с "чуйкой" я полагаю уместнее на "Битву экстрасенсов".

 

 

Тем более, что главный критерий которым меня хоть как то можно было прижать, Вы не назвали. Я имею в виду возможность самостоятельной (от остальных объектов и земельного участка) принесения пользы.

 

 

и да если уже меня беретесь поучать, то предварительно просьба внимательнее всё же читать мои посты

Откуда у этого куска трубы неразрывная связь с землей, что Вам мешает без несоразмерного ущерба назначению завтра этот кусок трубы выкопать и закопать на новом месте? Связь с землей или всё таки связь с сетью газораспределения?

Вот это и означает, что кусок трубы, который без проблем можно закапывать, выкапывать и перезакапывать сколько угодно раз, т.е. нет у него никакой неразрывной связи с землей, пользу может приносить только будучи подключенным к сети, и именно поэтому я и полагаю его составной частью сети, а не самостоятельной вещью.

Сообщение отредактировал gibe: 03 October 2016 - 12:44

[grin095]

Да закончить диспут я еще раньше предлагал. Когда в принципе позиции сторон уже стали предельно ясны, а их изменение явно требовало нечто большего, чем каждый мог дать.

Никакое старожильство тут конечно не при чем. Просто утомился немного видеть одно и то же, что каждый и так друг другу сказал.

И не поучаю я. Все таки не забывайте, что это не спор двух физлиц за рюмочкой чая, это же публичный форум. То есть я пишу не только, а точнее не столько Вам, но всем, в отношении именно позиции, которую Вы высказали.

Так что проигнорирую битву экстрасенсов. Это тут не при чем. 

 

Что касается 129 и оборотоспособности. Я не игнорирую ее. Точнее я ее стараюсь не касаться, потому как тематика было изначально спора иная, что является недвижимостью и может ли это определяться в законе о газоснабжении. Тут, повторюсь, мы остались при своих. И на мой взгляд это не позволит идти дальше, в сторону оборотоспособности, потому как мы пойдем разными дорогами, Вы пойдете по пути единого объекта имущества в виде сети газораспределения определенной территории, я по пути нескольких объектов, в совокупности хоть и составляющие единую сеть, но с точки зрения ее функций, управления ею.

 

Что касается выкапывания.. неразрывной связи. Ну что мне сказать. Могу лишь вольно сослаться на того же Романа Бевзенко, который объясняет всем нам неразумным, что прочная связь с землей носит не столько физический смысл, сколько юридический. Ибо и дома перемещаем и разбираем без последствий, и многое другое. Связь же проявляется в возможности использования только неразрывно связанного с земельным участком. Тут труба в принципе может как быть недвижимостью, так и не быть, а быть свойством, улучшением (ухудшением) земельного участка. Надо смотреть в совокупности, т.е. и на другие критерии.

[gibe]

Ну так если неправильно Вас понял то прошу прощения. Насчет битвы экстрасенсов и устал видеть - позвольте алаверды, т.к. был бы рад видеть нормативное обоснование Ваших возражений, я тут не корову выигрываю/проигрываю, и давно уже не занимаюсь самоутверждением... Поэтому если Вы обосновано опровергнете мои доводы то буду весьма рад т.к. отриц результат также рузультат плюс даже в экономии времени. Однако пока вижу только домыслы не подкрепленные нормативкой увы.

Что касается передвигания домов то думаю Вы сами понимаете что к чему, и улучшение з/у тут ни при чем, т.к. особенность линейного объекта в том что почти всегда он захватывает не один з/у.

Что касается сути диспута, то правоотношение специфическое, я знаю почти всю его специфическую нормативку, так вот прокладка любого газопровода, строительство пункта редуцирования газа должна завершаться (и чаще всего действительно завершается) документом, который называется Акт законченного строительством объекта газорапределительной системы так этот акт обозван в своеде правил, являющемся отче наш в строительстве газораспределения.

[grin095]

Вот понимаете коллега, поэтому я и иссяк доводами

 

Потому как не смогу объяснить. слаб. Объяснить, что совокупность слов вот этой фразы

 

Что касается передвигания домов то думаю Вы сами понимаете что к чему, и улучшение з/у тут ни при чем, т.к. особенность линейного объекта в том что почти всегда он захватывает не один з/у.

показывает тщетность всех моих доводов. Потому что все в кучу. Передвигание, это я парировал физический признак. Про улучшения упомянул, говоря о тех случаях, когда труба имеет прямое отношение к свойствам земельного участка (например оросительная). То есть я просто коротко привел объяснение, что требуется много больше признаков и информации, что одна и та же труба может как быть недвижимостью, так и не быть. При одинаковых физических характеристиках, но с разным назначением.

 

И что вот это

 

прокладка любого газопровода, строительство пункта редуцирования газа должна завершаться (и чаще всего действительно завершается) документом, который называется Акт законченного строительством объекта газорапределительной системы так этот акт обозван в своеде правил, являющемся отче наш в строительстве газораспределения.

Не имеет ни малейшего (на мой взгляд) отношения к частному праву в целом и к праву недвижимости в частности.

Как не имеет к нему отношения закон о газоснабжении.

Вам нужна нормативка? Ну какая тут может быть нормативка? Только суд практика. Ну или там общетеоретические статьи..

Сообщение отредактировал grin095: 03 October 2016 - 18:52

[gibe]

Не имеет ни малейшего (на мой взгляд) отношения к частному праву в целом и к праву недвижимости в частности.

Как так не имеет? Лицо создавало объект газораспределительной системы, создало объект газораспределительной системы (составную часть неделимой вещи) а дальше как в том старом анекдоте - иду, глядю - сношаются, а пригляделась - ... 

 

 

Передвигание, это я парировал физический признак.

Да не надо тут парировать, я предложил - не занимаемся в данной теме самоутверждением... 

[grin095]

Да не надо тут парировать, я предложил - не занимаемся в данной теме самоутверждением...

Вот уж действительно надо было сначала на подпись смотреть, а потом думать писать что либо или нет

Вы о чем вообще? с каких пор возражение на доводы (или парирование, как я назвал) является самоутверждением? Вы что вообще хотели услышать?

Какое вообще самоутверждение на форуме с нонейм никами? тут максимум 1-2 человека могут догадаться кто за моим ником стоит и то, если будут сравнивать сообщения тут и на ресурсах где только под своими именами все пишут.

 

 

Как так не имеет? Лицо создавало объект газораспределительной системы, создало объект газораспределительной системы (составную часть неделимой вещи) а дальше как в том старом анекдоте - иду, глядю - сношаются, а пригляделась - ...

Прекрасный довод Лицо создавало объект, а создало объект газораспределительной системы, что автоматом перенесло его в систему ценностей закона о газоснабжении, где ему теперь и место

шучу я уже. не парьтесь

[gibe]

Лицо создавало объект

Ну давайте не передергивать мои слова

 

Лицо создавало объект газораспределительной системы

у него это русским по-белому в проекте газоснабжения было написано

 

А вообще то я никак не могу понять что Вас не устраивает, как Вы к статьям 26 и 27 закона о газоснабжении относитесь, тоже поди не могут на собственника накладывать антимонопольные ограничения, непредусмотренные общими нормами ГК? Вообщем такое впечатление, что дальнейшая дискуссия с Вами зашла в тупик, потому что с моей стороны правовые доводы, а с Вашей при всё уважении - очучения

 

общетеоретические статьи..

[grin095]

антимонопольные ограничения, непредусмотренные общими нормами ГК

Вы молодец, я лопух. Никак не приму в толк о чем речь.

К тому же как бы не размышлял в теме, что бы не предполагал, все очучения получаются.

Дискуссия в тупике. Расстанемся по доброму

[gibe]

Что опять не по Вашему? Я же уже в Вашу дуду дую - какой то там вшивенький закон о газоснабжении а смеет указывать собственнику когда ему можно отказывать в транспортировке по своей сети а когда нет.... Да кто оне такие чтобы в священную корову частного права своими газообразными клешнями влезать? Мощно задвинул?

[V.R.I.]

Уважаемый модератор!

для вопросов газоснабжения существует специализированный раздел "Газоснабжение"

прошу перенести тему в указанный раздел

спасибо

[V.R.I.]

уважаемый (пока еще) пан gibe, мы уже имели щястье с вами общаться

прочитав эту тему, в каких-то вопросах я согласен с вами, но в основном вы неправы, и все бы ничего, но по моему мнению, вы формируете неправильное мнение, которое неокрепшая местная молодежь воспринимает за истину

я предлагаю обсуждение без взаимных унижений (ваше любимое "горегазы") и оскорблений, обсуждение как полагается сухим тоном, и при необходимости с нормативным подтверждением

пан grin095, прочитав эту тему, у меня сложилось впечатление, что пан Гайб больше теоретик, причем узкоспециализированный