Сообщений в теме: 176

[Ludmila]

У управляющего не полномочий по принятию имущества в дар. И никакой судья на это не пойдет, если не хочет остаться без мантии. А я думаю, что судья таки не захочет.

Я таки думаю, что даже тот же бывший судья, если бы к нему в бытность его судьёй пришли с таким "расширительным толкованием", не стал бы рисковать мантией и на этом "расширительном толковании" обращать взыскание на "старое" жильё должника.

Пани, так я же Вам не первый раз говорю, что нету судебных актов ни в ту, ни в другую сторону. А если бы и были отдельные решения, то это принципиально ничего бы не меняло

Меняло бы. Тогда это было бы обоснованное мнение, а не переливание из пустого в порожнее.

[Святослав]

Встретил поддержку своей позиции со стороны бывшего судьи ВАС РФ Мифтахутдинова Р.Т. В своей видео-лекции он прямо говорит, что возможно заключение сделки финансовым управляющим без согласия должника по приобретению в собственность должника второго жилья с целью обратить взыскание на первое.

Полагаю, это его еще О.Р.Зайцев за этой позицией не поймал.
Зайдите в фейсбук, наберите пост со ссылкой на них обоих, думаю, Зайцев не применет зайти и потроллить Рустема Тимуровича по своей милой привычке.

Вы правила ресурса нарушаете

Предупреждение за игру в модератора (п.10 Правил).
 

ради того, чтобы услышать "авторитетное мнение" , я не буду регистрироваться на неизвестном мне ресурсе

И очень зря, между прочим. Ресурс довольно известный, содержит массу довольно полезных эксклюзивных лекций от непоследних личностей, в т.ч. уважаемых и Вами. Благо, пока бесплатный, но вроде в перспективе будет платным.

Сообщение отредактировал Святослав: 14 July 2017 - 15:04

[Машинист]

А Вы не боитесь, пан, развития событий, о котором я писала выше: что суд разрешит принять в дар новую квартиру, но не обратит взыскание на старую?

Это было ценное замечание за которое Вам спасибо. Чтобы этого не произошло, надо просить суд утвердить все "в комплексе", а не по отдельности.

Благо, пока бесплатный, но вроде в перспективе будет платным.

Жаль, если так будет(((

[Ludmila]

Ресурс довольно известный, содержит массу довольно полезных эксклюзивных лекций от непоследних личностей, в т.ч. уважаемых и Вами.

Спасибо, пан, за информацию!

 

Чтобы этого не произошло, надо просить суд утвердить все "в комплексе", а не по отдельности.

Вы понимаете, в какой убыток такой подход вовлечёт Вашего клиента?

[Kazan2502]

Зайдите в фейсбук, наберите пост со ссылкой на них обоих, думаю, Зайцев не применет зайти и потроллить Рустема Тимуровича по своей милой привычке.

Тот тоже не отмалчивается

 

В свое время получилось побывать у него на заседаниях в первой инстанции, всегда опаздывал, но всегда был предельно корректен и судакты всегда были профессиональны.

Сообщение отредактировал Kazan2502: 14 July 2017 - 03:21

[Bhaal]

Что-то я Вас не понимаю. Если процедура идет и должник не дебил то он уже заявил ходатайство об исключении квартиры из конкурсной массы в принципе.  И наверняка есть определение об этом. Вот будет смеху то если кредитор будет пилить подаренную им же квартиру.

[Ludmila]

Машинист, кстати. Неправда Ваша, что судебной практики нет. Она есть - правда, не по Вашей схеме в целом, а по одному из вопросов, которые Ваша схема затрагивает. Несколько раз наткнулась на решения судов, в которых говорится, что при наличии нескольких помещений в собственности единственным считается то жильё, в котором должник зарегистрирован и фактически  проживает.

[Святослав]

Зайдите в фейсбук, наберите пост со ссылкой на них обоих, думаю, Зайцев не применет зайти и потроллить Рустема Тимуровича по своей милой привычке.

Тот тоже не отмалчивается

Ну, как мне показалось из их пикировок, Зайцев в каждом раунде довольно заметно выигрывает.

[Bhaal]

Я ж говорю - все идет к тому, что будет пилиться квартира подаренная кредитором. Я бы на месте клиента закатал бы Машиниста в таз цементом как минимум.

[Машинист]

Ludmila, да, есть такое, я по этому моменту тоже искал. Кстати, видел одно решение когда обратили взыскание на другое помещение (не там где был зарегистрирован) применительно не к банкротству, а просто исполнительному производству. Но в основном как Вы говорите. Тоже надо менять этот подход

Вы понимаете, в какой убыток такой подход вовлечёт Вашего клиента?

И в какой же?

Я ж говорю - все идет к тому, что будет пилиться квартира подаренная кредитором. Я бы на месте клиента закатал бы Машиниста в таз цементом как минимум.

Какое-то вангование пошло.

Сообщение отредактировал Машинист: 14 July 2017 - 03:24

[Ludmila]

Что-то я Вас не понимаю. Если процедура идет и должник не дебил то он уже заявил ходатайство об исключении квартиры из конкурсной массы в принципе. 

У меня складывается ощущение, что Машинист считает должника лицом, полностью лишённым дееспособности и способным осуществлять свои права исключительно через ФУ. А потому вариант с оспариванием должником действий ФУ, подачей самостоятельных заявлений и прочими действиями должника, осуществляемыми не через ФУ, не рассматривается вообще.

 

Тоже надо менять этот подход

А нет оснований его менять. Конечно, ставить возможность обращения взыскания на жильё в зависимость от того, где гражданин зарегистрирован, - это анахронизм, пережиток советской эпохи. Но вот фактор фактического проживания гражданина, на мой взгляд, имеет принципиальное значение.

 

Я ж говорю - все идет к тому, что будет пилиться квартира подаренная кредитором.

Если вообще будет пилиться какая-то квартира. Что не факт.

[Kazan2502]

Ну, как мне показалось из их пикировок, Зайцев в каждом раунде довольно заметно выигрывает.

Поверхностное впечатление. Впрочем это конек "банкротного гуру". Чуть не хватает субординации, от него не только Мифтахутдинов Т. получает, но и другие в отставке.

[Bhaal]

Но вот фактор фактического проживания гражданина, на мой взгляд, имеет принципиальное значение

Не просто принципиальное, а он решает все.

[Машинист]

Но вот фактор фактического проживания гражданина, на мой взгляд, имеет принципиальное значение.

Если бы у должника изначально было две квартиры в одном районе, обе пригодны для нормального проживания, но первая в пять раз дороже второй. Вы бы тоже полагали невозможным продать первую квартиру, если должник в ней зарегистрирован? Я к тому, что мнение должника, конечно, можно учесть, но почему этот вопрос должен решаться безотносительно мнения кредиторов во всех случаях?

[Bhaal]

Вы сначала с договором дарения разберитесь. Есть-ли у Вас полномочия на его заключения и не будет ли в данном случае договор дарения притворной сделкой. Так как дарение подразумевает безвозмездность, а у Вас если смотреть все действия в совокупности получается, что договор дарения направлен на отчуждение другой собственности должника и оплаты за счет этой собственности долгов.

[Ludmila]

И в какой же?

Ну Вы сами-то экономику просчитайте. Чтобы подарить что-нибудь ненужное, надо сначала купить что-нибудь ненужное. Если вы пойдёте в суд с заявлением "а давайте мы купим какую-нибудь квартиру, пока не знаем где и какую, но пусть суд утвердит наше право самим определять параметры квартиры", Вас, совершенно очевидно, пошлют далеко и надолго. Надо будет предлагать конкретную квартиру.

Это значит, что её нужно купить ДО того, как идти просить суд разрешить принять квартиру в дар и обратить взыскание на "старую". Если Вам откажут в этом (а скорее всего, так оно и будет), Ваш клиент остаётся с этой лишней квартирой на руках.

Как минимум он попадает на налоги и коммуналку за весь период нахождения квартиры в его собственности + без какой-либо компенсации отвлекает из оборота /изымает из семейного бюджета уплаченные за квартиру деньги.

Ограничатся ли убытки только этим, или он не сможет потом продать квартиру за те деньги, за которые купил, - это уже вопрос чисто экономический, связанный с характеристиками этой квартиры. Но если Ваш клиент будет приобретать квартирку подешевле да похуже, то вполне вероятно, что ликвидность такой квартирки будет невысока. И в таком случае клиент будет счастлив продать квартиру хоть за сколько.

[Машинист]

не будет ли в данном случае договор дарения притворной сделкой. Так как дарение подразумевает безвозмездность, а у Вас если смотреть все действия в совокупности получается, что договор дарения направлен на отчуждение другой собственности должника и оплаты за счет этой собственности долгов.

Выше уже обсуждали. Я думаю, что договор дарения не будет притворной сделкой. Целью дарения является безвозмездное возникновение у одаряемого права собственности, что в данном случае происходит. Мотив сделки (убрать исполнительский иммунитет с первого жилья) следует отличать от цели сделки. Мотив, как известно, в корпус сделки не входит. Продажа первой квартиры - это не встречное обязательство по договору дарения, а предусмотренная законом о банкротстве процедура, которая к договорному обязательству уже отношения не имеет.

[Ludmila]

Если бы у должника изначально было две квартиры в одном районе, обе пригодны для нормального проживания, но первая в пять раз дороже второй. Вы бы тоже полагали невозможным продать первую квартиру, если должник в ней зарегистрирован?

Не надо перевирать мои слова. Я говорила, что, на мой взгляд, не должно иметь значения, где должник зарегистрирован, должно иметь значение, где он проживает.

 

Я к тому, что мнение должника, конечно, можно учесть, но почему этот вопрос должен решаться безотносительно мнения кредиторов во всех случаях?

Этот же вопрос можно переадресовать Вам: мнение кредиторов, конечно, можно учесть, но почему этот вопрос должен решаться без учёта мнения должника во всех случаях? Предваряя ответ "потому что он должен", напоминаю про установленные законом границы осуществления прав кредиторов.

[Bhaal]

Машинист

Ну как то вы однобоко думаете.

Сообщение отредактировал Bhaal: 14 July 2017 - 03:54

[Ludmila]

Выше уже обсуждали. Я думаю, что договор дарения не будет притворной сделкой. Целью дарения является безвозмездное возникновение у одаряемого права собственности, что в данном случае происходит.

Ну в таком случае суд просто обязан дать принять в дар квартиру и отказать в обращении взыскания как на неё, так и на "старое" жильё.

Кстати, пан. Это может быть ещё одно последствие Вашего подхода: подать одновременно требование о принятии квартиры в собственность должника и об обращении взыскания на "старое" жильё. Суд вполне может сделать финт ушами и удовлетворить требования частично: дать принять квартиру в дар и отказать в обращении взыскания. 

Я думаю, что договор дарения не будет притворной сделкой. Целью дарения является безвозмездное возникновение у одаряемого права собственности, что в данном случае происходит. Мотив сделки (убрать исполнительский иммунитет с первого жилья) следует отличать от цели сделки. Мотив, как известно, в корпус сделки не входит.

Тогда притворных сделок вообще не существует. Цель дарения в таком случае - это исключение установленного законом исполнительского иммунитета. Что, кстати, Вы сами и подтвердите, заявив оба требования одновременно.

[Машинист]

Ну Вы сами-то экономику просчитайте. Чтобы подарить что-нибудь ненужное, надо сначала купить что-нибудь ненужное. Если вы пойдёте в суд с заявлением "а давайте мы купим какую-нибудь квартиру, пока не знаем где и какую, но пусть суд утвердит наше право самим определять параметры квартиры", Вас, совершенно очевидно, пошлют далеко и надолго. Надо будет предлагать конкретную квартиру. Это значит, что её нужно купить ДО того, как идти просить суд разрешить принять квартиру в дар и обратить взыскание на "старую". Если Вам откажут в этом (а скорее всего, так оно и будет), Ваш клиент остаётся с этой лишней квартирой на руках. Как минимум он попадает на налоги и коммуналку за весь период нахождения квартиры в его собственности + без какой-либо компенсации отвлекает из оборота /изымает из семейного бюджета уплаченные за квартиру деньги. Ограничатся ли убытки только этим, или он не сможет потом продать квартиру за те деньги, за которые купил, - это уже вопрос чисто экономический, связанный с характеристиками этой квартиры. Но если Ваш клиент будет приобретать квартирку подешевле да похуже, то вполне вероятно, что ликвидность такой квартирки будет невысока. И в таком случае клиент будет счастлив продать квартиру хоть за сколько.

Ну так понятно, что надо просчитать. Просто Вы так сказали, что можно подумать, что убытки будут причинены кредиторам в любом случае. Откуда Вы, кстати, знаете, что квартира уже не принадлежала кредитору и ее еще нужно покупать?

 

Я говорила, что, на мой взгляд, не должно иметь значения, где должник зарегистрирован, должно иметь значение, где он проживает.

Можно поставить тот же вопрос и применительно к тому какая разница где он проживает. Если переселять его из Москвы на Дальний Восток, то одно дело. А если на соседнюю улицу, то можно и потерпеть должнику неудобство. Такое чувство, что аргумент "потому что должник должен" употреблять прям неприлично. Кстати, Вы говорите об установленных границах прав кредиторов. И на каком законе основано безусловное право выбора должника из двух находящихся в собственности жилых помещений, если считать формой такого выбора его проживание в конкретном жилом помещении?

[Ludmila]

Откуда Вы, кстати, знаете, что квартира уже не принадлежала кредитору и ее еще нужно покупать?

Ну, когда впаривается какое-нибудь барахло, то оно и покупается специально, чтобы его впарить. Дарить нормальную, хорошую свою квартиру никто не будет, а держать ранее приобретённое барахло в собственности тоже смысла нет.

Просто Вы так сказали, что можно подумать, что убытки будут причинены кредиторам в любом случае.

А что, не в любом? Их не будет только в одном случае, очень маловероятном: если суд реализует Вашу схему.

 

Можно поставить тот же вопрос и применительно к тому какая разница где он проживает. Если переселять его из Москвы на Дальний Восток, то одно дело. А если на соседнюю улицу, то можно и потерпеть должнику неудобство. Такое чувство, что аргумент "потому что должник должен" употреблять прям неприлично. Кстати, Вы говорите об установленных границах прав кредиторов. И на каком законе основано безусловное право выбора должника из двух находящихся в собственности жилых помещений, если считать формой такого выбора его проживание в конкретном жилом помещении?

Пан, давайте Вы сначала прекратите перевирать мои слова и приписывать мне слова о "безусловном праве выбора должника", а потом уже можно будет что-то обсуждать.

[Машинист]

Суд вполне может сделать финт ушами и удовлетворить требования частично: дать принять квартиру в дар и отказать в обращении взыскания.

Да не, это уж явно незаконное решение было бы. К тому же тогда кредитор не стал бы исполнять "разрешение" суда на покупку квартиры должнику. При всем уважении, пани, эти предположения о действиях суда похожи на страшилки для бабушек. Так можно привести какой угодно незаконный вариант действий суда (в конце концов, вероятность даже самого абсурдного сценария всегда есть, даже решения о расстреле кредитора).

 

Тогда притворных сделок вообще не существует.

Вы хотите пример притворной сделки? Заключается два "встречных" договора дарения. Явное прикрытие мены. В данном случае "встречного" именно договорного обязательства нет.

[Bhaal]

А кто Вам сказал, что должны учитываться только договорные обязательства?

[Ludmila]

Да не, это уж явно незаконное решение было бы.

Почему незаконное-то? Сами же говорите: цель - одарить, а не преодолеть исполнительский иммунитет. Поэтому разрешить одарить можно. А второе требование направлено на обход закона, плюс суд может счесть, что всё-таки единственное жильё - где должник проживает. Поэтому в удовлетворении второго требования отказать.

 

При всем уважении, пани, эти предположения о действиях суда похожи на страшилки для бабушек.

Конечно, пан, риски лучше не просчитывать и клиента о них в известность не ставить. А если дело пойдёт именно по такому сценарию,  рассказывать клиенту, что якобы суд принял незаконное решение (хотя это не так).

 

Вы хотите пример притворной сделки?

Не хочу.