Сообщений в теме: 210

[curium]

veny
Ваша манера аргументировать свои утверждения способом "А не пошел бы ты... читать комментарий (учебник, комикс)" очень забавна, но малоубедительна. Вы же не сомневаетесь в том, что я имел несчастье знакомиться с комментариями, и неоднократно уже говорил о том, что я весьма низкого мнения о содержащейся в них информации.

А вот от вас уважаемй хотелось бы услышать возможность отсутсвия такового...пример какой нибуть из сдебной практики приведите где насилие было путём обмана совершено или по неосторожности.

Интересно, Вы действительно не отличаете "определение понятий" от "судебной практики"? Это следствие профессиональной деформации, или это такая бесхитросная уловка, на которую я должен попасться? Видите ли, в чем дело, коллега. Насилие - оно не всегда уголовно-наказуемо. Более того, понятия не определяются решениями судов, независимо от уровня этого суда - это Вас кто-то обманул. Определения для того и даются, что они универсальны и не зависят от мнения судов. Максимум, от чего могут зависеть определения юридических понятий - от воли законодателя.
Если я Вам скажу, что в каждом случае, когда имело место ДТП, с причинением вреда здоровью было насилие, чем Вы сможете доказать обратное? Отсутствием в решении суда слова "насилие"? Но в решениях суда по таким делам крайне редко упоминается "Серкало заднего вида","аккумулятор" или "выхлопная труба", однако они существуют, причем и на том автомобиле, на котором было совершено ДТП.

Прямое по 226 хищение совершённое любм способом квалифицируется в том числе и в результате разбойного нападения и окончено такое хищение с момента нападения а значит оно усечённое.

А вот это - весьма спорное утверждение. Я знаю лишь одно верное определение понятия "хищение". Вы его тоже знаете. Причем, определяющие слова - "изъятие и/или обращение".
Именно это по воле законодателя и является хищением. И ничего более - даже если иное хочется ВС. Посему приведенный Вами отрывок с точки зрения законности весьма спорный. Не думаю, что даже ВС вправе расширить понятия, указанные в УК и установить уголовную ответственность за то, за что в соответствии с УК ответственность хоть и должна наступить, но лишь со ссылкой на ст. 30 УК РФ.

В что читать не хотите чтоли? гдеж он формальный если объективная сторона хищения не выполнена ещё а оно уже окончено?

Я погорячился, виноват. Состав не формальный, он вполне атериальный. ВС вышло за пределы своих полномочий.

Добавлено:
veny

а если трупу ногу отпилят тоже будет насилие? По вашему да. И вскртие и эксгумация тоже насилие.

Да нет. Насилие должно, бесспорно, определяться через "лицо" или "человек". А труп, знаете ли - не человек уже.

ну хоть это признавать начали...ну раз двухобъектный то хищение там по любому присутвует ибо нападение само по себе на собственность посягать не может.

А я и не отрицал это никогда. И присутствие никогда не отрицал. Оно там безусловно присутствует - более того, является неотъемлимым признаком разбоя! Но лишь в качестве цели

Всё б хорошо но ваша классиеская схема не в состоянии объяснить куда девается хищение в составе разбоя и почему нет совокупности преступлений если хищение было окончено, либо бло на ненго покушение.

Право, Вы меня пугаете. А куда при грабеже девается насилие, не опасное для жизни или здоровье? Или Вы еще и побои предлагаете вменять?
Оно охватывается составом, поэтому и нет совокупности.

[veny]

Вы же не сомневаетесь в том, что я имел несчастье знакомиться с комментариями, и неоднократно уже говорил о том, что я весьма низкого мнения о содержащейся в них информации.

Что бы позволять себе подобные оценки надло вначале доказать что сам в состоянии сделать лучше. А иначе графоманство это.

. Определения для того и даются, что они универсальны и не зависят от мнения судов.

Это кто же говорит то? человек которй утверждал что в учебникаках пишут одну ерунд а вот он "практик" только и знает как надо.

Если я Вам скажу, что в каждом случае, когда имело место ДТП, с причинением вреда здоровью было насилие, чем Вы сможете доказать обратное?

Да не ведут так дискуссию. Это вы выдвинули тезис так вы его и доказвайте для начала. Доказательств хоть из практики хоть из закона вы никаких в не привели кроме вашего личного мнения. А раз не подтверждается оно ни законом ни практикой значит не верно оно.

ВС вышло за пределы своих полномочий.

Вот и все ваши аргументы...каждй раз всё к этому и сводится. Потому и спорить не хочится. Смысл спорить какой если страшную тайну знаете только вы один и даже ВС не в курсе.

Насилие должно, бесспорно, определяться через "лицо" или "человек".

а почему вы так решили? Из вашего определения это совершенно не следует.

А куда при грабеже девается насилие, не опасное для жизни или здоровье? Или Вы еще и побои предлагаете вменять?

В диспозиции оно прямо в статье и написано открытое хищение разными способами в том числе и сопряжённми с вредом...

А я и не отрицал это никогда. И присутствие никогда не отрицал. Оно там безусловно присутствует - более того, является неотъемлимым признаком разбоя! Но лишь в качестве цели

Если оно цель то преступление тогда не двухобъектное. Если хищение это цель возникает вопрос а действия которые составляют объективную сторону хищения в составе разбоя есть. Они целью разбоя являются? да? это и есть второй объект? Или они всё же наровне с нападением составляют объективную строну?

Добавлено:

Я погорячился, виноват. Состав не формальный, он вполне атериальный. ВС вышло за пределы своих полномочий.

Здорово...а теперь объясните как же так получается что материальнй состав окончен с момента покушения?

Сообщение отредактировал veny: 18 January 2004 - 18:54

[veny]

Оно охватывается составом, поэтому и нет совокупности.

Еслия понимаю верно в считатет что хищение тоже охватвается составом разбоя. Только в одних случаях оно есть а в других его нет а есть только нападение. (это уже само по себе забавно потому как применительно к формальному составу, коим вы считатет разбой, объективная сторона которую можно выполнять а можно и не выполнять и всё равно преступление будет окончено это как то странновато ну да ладно)
Ну а я вам привёл ссылку на ВС где он русским по белому пишет что даже если объективная сторона хищения и не выполнена оно всё равно есть если речь идёт о разбое. О чём спор то ещё?

Сообщение отредактировал veny: 18 January 2004 - 20:34

[curium]

veny

Что бы позволять себе подобные оценки надло вначале доказать что сам в состоянии сделать лучше. А иначе графоманство это.

Запросто. К примеру, могу ответственно заявить, что в соответствии со ст. 123, если аборт совершается на дому, либо в служебных помещениях и т.п., но не в стационарных медицинских учредениях соответствующего профиля, то такие действия не могут быть квалифицированы по ст. 123 УК РФ, более того - если у женщины имеется противопоказания к аборту, это не будет противозаконным в соответствии с УК.

Это кто же говорит то? человек которй утверждал что в учебникаках пишут одну ерунд а вот он "практик" только и знает как надо.

Человек, который, с Вашего позволения, не является рабом авторитетов. Базаров, если угодно. Когда Вы правы - я Вас поддерживаю (хоть, порой, Вы и удаляете мои сообщения - зачем?), если не прав мой друг - "Платон мне друг, но истина - больший друг" (С)

Да не ведут так дискуссию. Это вы выдвинули тезис так вы его и доказвайте для начала.

Вам знакомо такое понятие, как гипотеза? Я, в отличие от Вас, не убежден в собственной непогрешимости. Я не выдвигаю гипотезы, а Вы их не в силах не то что опровернгуть - пошатнуть.
(Надеюсь, что Вы не обидетесь - если бы я обучался у Вас, Вы бы выли, выгоняли меня, и неизменно вызывали бы взрывы хохота аудитории, Вы бы были бессильны предо мною с Вашей категоричностью).

А раз не подтверждается оно ни законом ни практикой значит не верно оно.

Возможно, что и так. Однако Ваше мнение тоже ничем не подтверждается. Однако мое мнение относительно разбоя подтверждается законом, а Ваше - загадочной "классической схемой".

Смысл спорить какой если страшную тайну знаете только вы один и даже ВС не в курсе.

Спорить? Для еня это не самоцель. Поиски истины - вот что главное. А для Вас что главное? Спрятать голову в песок, дабы не усомиться в непогрешимости ВС? Выдвинуть ложный тезис "разбой-хищение" и, даже если это не соответствует закону, отстаивать как Истину? А для меня, представьте смысл спорить - как раз-таки в том, чтобы узнать, в чем заключается истина.

а почему вы так решили? Из вашего определения это совершенно не следует.

Работаю над определением, работаю Хотя, насколько я помню, в одном из определений, предлагаемом мною, была фраза "другому лицу"

В диспозиции оно прямо в статье и написано открытое хищение разными способами в том числе и сопряжённми с вредом...

Замечательно, а в 162 - с елью хищения, тоже прямо написанно про хищение. И, кстати, на Вашем месте я бы поостерегся от применения фразы "сопряженный с...", а то придется объяснять, почему п. "к" ст. 105 УК РФ не поглощает "изнасилование или насильственные действия сексуального характера". Благодарностей за бесплатный совет не надо

Если хищение это цель возникает вопрос а действия которые составляют объективную сторону хищения в составе разбоя есть.

Бррррррррр... Какая сумбурная речь... А знаки пунктуации расставить слабО?Чавой-то смысл плохо улавливается в такой редакции.

. Они целью разбоя являются? да? это и есть второй объект? Или они всё же наровне с нападением составляют объективную строну?

Целью разбоя хищение является, да. второй объект? Нет, второй объект - это имущесственные отношения. Кто составляет объективную сторону - хищение, или имущественные отношения?

Здорово...а теперь объясните как же так получается что материальнй состав окончен с момента покушения?

А кто Вам сказал, что состав окончен с смомента покушения? И вообще - что за бред - окончен с момента покушения? А ч. 2 ст. 29 открыть не пробовали? А теперь откройте и попробуйте в одном предложении совместить без нарушений законов логики "покушение" и "оконченный состав".

[veny]

Запросто. К примеру, могу ответственно заявить, что в соответствии со ст. 123, если аборт совершается на дому, либо в служебных помещениях и т.п., но не в стационарных медицинских учредениях соответствующего профиля, то такие действия не могут быть квалифицированы по ст. 123 УК РФ, более того - если у женщины имеется противопоказания к аборту, это не будет противозаконным в соответствии с УК.

Да нет работу серьёзную страниц на 100 хотя бы (да хотя бы на 10) напишите и я посмотрю сколько у вас там ошибок будет. Гарантирую что много.

Вам знакомо такое понятие, как гипотеза? Я, в отличие от Вас, не убежден в собственной непогрешимости. Я не выдвигаю гипотезы, а Вы их не в силах не то что опровернгуть - пошатнуть.

Гипотезы доказывают или практикой пытаются подтвердить а вы ни то ни другое сделать не в состоянии так что это не гипотеза а голословное утверждение. И шатать в ней нечего поскольку нет аргументации. Я в пику вам могу написать что насилие совершается только умышленно и только вопреки воле жертвы. А теперь докажите то это не так. Если хотите могу привести огромное количество привмеров в которх суд расценивали в качестве насилия действия именно с такими признаками. А вы попробуйте приведите хотя бы один пример когда этих признаков небыло и суд посчитал что имеет место насилие. Вот тогда будет с чем спорить.

Нет, второй объект - это имущесственные отношения. Кто составляет объективную сторону - хищение, или имущественные отношения?

Ну так на второй объект что покушается, цель?

А кто Вам сказал, что состав окончен с смомента покушения?

ВС в приведённой мною цитате потому как состав этот усечённый.

Однако мое мнение относительно разбоя подтверждается законом, а Ваше - загадочной "классической схемой".

Поверьте мне загадочной она может бытьтолько для впускников ВШМ с лчшей в мире школой уголовного права остальные в курсе что существует такой вариант и подтверждается он применением закона.

я уж не говорю о том что те части закона которые вам не нравятся, например примечание к 158 или название главы в которой находится статья в просто предпочитате не рассматривать.

Надеюсь, что Вы не обидетесь - если бы я обучался у Вас, Вы бы выли, выгоняли меня, и неизменно вызывали бы взрывы хохота аудитории, Вы бы были бессильны предо мною с Вашей категоричностью).

Поверьте мне даже внимание не обращал бы я с людьми с завшенным самомнением никогда не спорю и с вами вобщем то тоже уже давно.

Человек, который, с Вашего позволения, не является рабом авторитетов. Базаров, если угодно. Когда Вы правы - я Вас поддерживаю (хоть, порой, Вы и удаляете мои сообщения - зачем?), если не прав мой друг - "Платон мне друг, но истина - больший друг" (С)

Да наздоровье, я вас перубеждать вовсе даже не собираюсь и не собирался я больше для дргих участников дисскусии старался. Но уверен что чем больше у вас будет появляться знаний по данной области тем меньше вам захоится говорить подобные вещи.
Законодательство наше и практика его применения складвается не один год и даже не одно столетие и есть в нём свои закономерности которые с первого взгляда не видны, но вы безусловно настолько гениальны что способны занимаясь рыбой и достаточно дано не читая ни кодекс ни тем более специальной литературы "рассуждать о высоких материях" и так легко и бездоказательно не соглашаться с мнением ВС. Кроме как неадекватной оценкой вами собственных способностей я это ничем объяснить не могу. Потому иногда мне смешно и стновится.
А удаляю я хамство.

За сим предлагаю личную переписку в теме завершить всё что хотите написать лично мне пишите в личку.

Сообщение отредактировал veny: 18 January 2004 - 22:22

[curium]

veny

Да нет работу серьёзную страниц на 100 хотя бы (да хотя бы на 10) напишите и я посмотрю сколько у вас там ошибок будет

Интересный аргумент. То есть человек, не написавший работу на 100 страниц априори считается глупым, а его аргументы - несостоятельны?

Гипотезы доказывают или практикой пытаются подтвердить а вы ни то ни другое сделать не в состоянии так что это не гипотеза а голословное утверждение.

Если Вы не заметили, то я тут именно тем и занимаюсь, что доказываю гипотзу. А на практике у меня с моими гипотезами проблем не возникало.

Я в пику вам могу написать что насилие совершается только умышленно и только вопреки воле жертвы. А теперь докажите то это не так.

возможно, что и так - однако доказать это невозможно

И шатать в ней нечего поскольку нет аргументации.

Да перестаньте Вы, мягко говоря, лукавите. Я уже неоднократно приводил свою аргументацию, причем самым неоспоримым доказательством является формулировка ст. 162. Вы ведь ничего не можете с ней поделать, не так ли, коллега?

А вы попробуйте приведите хотя бы один пример когда этих признаков небыло и суд посчитал что имеет место насилие.

Вы еще и невнимательны. Придется процитировать себя же:

Интересно, Вы действительно не отличаете "определение понятий" от "судебной практики"? Это следствие профессиональной деформации, или это такая бесхитросная уловка, на которую я должен попасться? Видите ли, в чем дело, коллега. Насилие - оно не всегда уголовно-наказуемо. Более того, понятия не определяются решениями судов, независимо от уровня этого суда - это Вас кто-то обманул. Определения для того и даются, что они универсальны и не зависят от мнения судов. Максимум, от чего могут зависеть определения юридических понятий - от воли законодателя.

Ну так на второй объект что покушается, цель?

Как цель может покушаться??? Вы меня пугаете. На второй объект, как Вы изволили вырзиться, покушается лицо, которое покушается на первый объект.

ВС в приведённой мною цитате потому как состав этот усечённый.

Вы наговариавете на ВС. Он даже слово такое не употребил.

Поверьте мне загадочной она может бытьтолько для впускников ВШМ с лчшей в мире школой уголовного права остальные в курсе что существует такой вариант и подтверждается он применением закона.

Я действительно учился в ВУЗе с одной из лучших кафедр уголовного права, но я Вам уже говорил, что я ни дня не был сотрудником милиции. А Вам должно быть известно, что курсанты ВШМ - сотрудники МВД.

Поверьте мне даже внимание не обращал бы

Гордо игнорировали бы каверзные вопросы?

[veny]

Интересный аргумент. То есть человек, не написавший работу на 100 страниц априори считается глупым, а его аргументы - несостоятельны?

да нет если внимательно прочтёте то речь шла о том что не стоит плевать на других если сам не в состоянии сделать луше. А тот кто написал такю работу по крайне мере свой уровень мшления продемонстрировал.

Если Вы не заметили, то я тут именно тем и занимаюсь, что доказываю гипотзу. А на практике у меня с моими гипотезами проблем не возникало.

доказательств я как раз и не вижу

Да перестаньте  Вы, мягко говоря, лукавите. Я уже неоднократно приводил свою аргументацию, причем самым неоспоримым доказательством является формулировка ст. 162. Вы ведь ничего не можете с ней поделать, не так ли, коллега?

не так. Я по моему привёл вам толкование статьи данное ВС и сделал ввыод что вы не правильно понимаете смысл состава разбоя. Вы ничего внятного не ответили.
Я уж не говорю о том что о понятии насилия в диспозиции разбоя и вовсе ничего не сказано.

Как цель может покушаться???  Вы меня пугаете. На второй объект, как Вы изволили вырзиться, покушается лицо, которое покушается на первый объект.

да поняли в всё не выкручивайтесь. Оно действия каки нибуть при этом совершает? а где эти действия предусмотренны в составе? они ввиде цели там сформулированы да?

Вы наговариавете на ВС. Он даже слово такое не употребил.

Он русским по белому написал что состав хищения при разбое может быть оконченным с момента покушения.

Гордо игнорировали бы каверзные вопросы?

да нет у вас каверзных вопросов...впрочем как и внятнх ответов. Каверзными их только вы считатет..причину я уже указал.

Добавлено:

возможно, что и так - однако доказать это невозможно

угмс только я пример из практики со своими признаками привести могу чем не докащательство, очень убедительная демонстрация как моя конструкция на практике работает, а ваша вот нет, а значит она не верна.

Сообщение отредактировал veny: 19 January 2004 - 13:27

[curium]

veny

да нет если внимательно прочтёте то речь шла о том что не стоит плевать на дргих если сам не в состояни сделать луше.

То есть указывать на явные ошибки - это плевок? Ну-ну. Видимо, необходимо восторгаться любой работой, какой бы глупой она не была? Увольте-с...

доказательств я как раз и не вижу

Ну, что ж. Другие видят. Нельзя заставить слушать человека, который даже не обращает внимания на оппонента.

Я по моему привёл вам атентичное толкование этой статьи данное ВС и сделал ввод что в не правильнопонимаете её смысл.

АУТЕНТИНОЕ??? Господь с Вами, это СУДЕБНОЕ толкование! Аутентичным толкованием в данном случае федеральное собрание заниматься может.

а где эти действия предсмотрены в составе? оно ввиде цели там сформулирован да?

Да, в виде цели.

да нет у ваз каверзнх вопросов...впроем как и внятнх ответов

Формулирую в сотый раз: на каком основании Вы считаете разбой хищением, если в соответствии со ст. 162 УК РФ, разбой - это нападение, а хищение не суть, а цель разбоя?

[veny]

Формулирую в сотый раз: на каком основании Вы считаете разбой хищением, если в соответствии со ст. 162 УК РФ, разбой - это нападение, а хищение не суть, а цель разбоя?

отвечаю в сотый раз. Потому что в разбой входить объективная сторона хищения а нападение это только способ его совершения.

Да, в виде цели.QUOTE

А что такое цель..дайте понятие ваше пожалуста? :-)

То есть указывать на явные ошибки - это плевок? Ну-ну. Видимо, необходимо восторгаться любой работой, какой бы глупой она не была? Увольте-с...

да нет говорить на этом основании что не надо их читать и что их пишт дураки..вот это не стоит а в именно этим занимаетесь.

Добавлено:
разбой без хищения не разбой а цель..её ведь можно и не достигать

Добавлено:
тем более что в цель не могут входить действия являющиеся элементом состава.
А ещё по достижении цели состав окончен, и всё остальное это уже за рамками состава.

Сообщение отредактировал veny: 19 January 2004 - 13:56

[curium]

угмс только я пример из практики со своими признаками привести могу чем не докащательство, очень убедительная демонстрация как моя конструкция на практике работает, а ваша вот нет, а значит она не верна

Хе-хе-хе... А я не один разбой в суд направил, и никаких претензий не было.

Кстати, еще один вопрос - как разбой укладывается в определение "хищения", данное в прим. к ст. 158?
И еще - на закусь: как с точки зрения логики суждений следут характеризовать фразу

состав хищения при разбое может быть оконченным с момента покушения.

, если известно, что
1. всякое преступление либо окончено, либо неокончено
2. покушение на преступление - частный случай неоконченного преступления.

[veny]

И еще - на закусь: как с точки зрения логики суждений следут характеризовать фразу

для тех кто в ВУЗе обучался это легко...ибо их учили понятию усечённого состава которое на практике успешно применяется как я вам и продемонстрировал.

Кстати, еще один вопрос - как разбой укладывается в определение "хищения", данное в прим. к ст. 158?

Так и укладвается ввиде усечённого состава.

Хе-хе-хе... А я не один разбой в суд направил, и никаких претензий не было.

Согласитесь что ВС рассмотрел гораздо больше дел о разбое чем вы в своей жизни направили.

Сообщение отредактировал veny: 19 January 2004 - 14:03

[curium]

да нет говорить на этом основании что не надо их читать и что их пишт дураки..вот это не стоит а в именно этим занимаетесь.

не припомню, чтобы я слово-то такое "дурак" употреблял. Выдумщик Вы, однако...

разбой без хищения не разбой а цель..её ведь можно и не достигать

Мы вроде бы с Вами не оспариваем тот факт, что разбой является разбоем, даже если хищение не произошло (а вот если придерживаться Вашей схемы - неувязочка получается - разбой - хищение, хотя хищения нет).
А цель, действительно, может быть не достигнута. Но это никак не отразится на оконченносте преступления. Так что в данном случае моя гипотеза подтверждена Вами. мерси.

тем более что в цель не могут входить действия являющиеся элементом состава. Потому как по достижении цели состав оконен же и всё остальное это уже за рамками состава.

А почему это в цель не могут входить элементы состава??? Ну да, по достижении цели состав окончен. И что, поэтому цель не может быть частью состава???

[veny]

Мы вроде бы с Вами не оспариваем тот факт, что разбой является разбоем, даже если хищение не произошло (а вот если придерживаться Вашей схемы - неувязочка получается - разбой - хищение, хотя хищения нет).

Есть где оно есть и ВС об этом сказао придельно ясно

И что, поэтому цель не может быть частью состава

цель не содержит в себе действия которые входят в состав


Добавлено:
если думаете иначе дайте определение цели.

[curium]

veny

для тех кто в ВЗе обучался этолегко...ибо их учили понятию сеённого состава которое на практике успешно применяется ка я вам и продемонстрировал.

Интересно, а во всех ВУЗах логику преподают? Я просил с точки зрения логики прокоментировать. СлабО?

Так и укладвается ввиде усечённого состава.

Ась? Я, видимо, много пропустил. Скажите, коллега, а что, в примечании к ст. 158 говорится про усеченный состав? Или хищение - это все же изъятие и/или обращение чужого имущества?

Согласитесь что ВС рассмотрел гораздо больше дел о разбое ем в в своей жизни направили.

Повторяетесь - это мы уже обсуждали. Напомню. ВС не устает повторять, что кража и грабеж - хищения, а в отношении разбоя такого рвения и категоричности не заметно. К чему бы это? Видимо, с разбоем и так все ясно, как Вы однажды изволили высказаться, а с кражей и грабежом - сложнее гораздо, угумс?

[veny]

curium Всё очень просто...
если вы считате что при разбое моет не быть хищения вы не правы.
По вашем выходит что если было разбойное нападение с целью похитить боеприпасы и завладеть ими не удалось всёже то хищения нет и нет 226. Но ВС с вами не согласен и конструкция ваша не работает а моя очень даже успешно может применяться...всё...со смной спорить больше нет смысла никакого спорте с ВС если вам этого хочится.

Добавлено:

Повторяетесь - это мы уже обсуждали. Напомню. ВС не устает повторять, что кража и грабеж - хищения, а в отношении разбоя такого рвения и категоричности не заметно.

Ну так понятно всё разбой это двухобъектный состав и по этой причине не в чистом виде он хищение...это хищение сопряжённое с нападением.

Сообщение отредактировал veny: 19 January 2004 - 14:24

[curium]

veny

цель не содержит в себе действия которые входят в состав

Обоснование?

если думаете иначе дайте определение цели.

Цель - предвосхищение в мышлении результата деятельности и пути его достижения с помощью определенных средств.

Добавлено:
veny

Ну так понятно всё разбой это двухобъектный состав и по этой причине не в чистом виде он хищение...это хищение сопряжённое с нападением.

Да, но Вы же утверждаете, что разбой - это хищение, при этом ссылаетесь на ВС. Почему же ВС не говорит, что разбой - это хищением, с таким же маниакальным занудством, как и в случаях с кражей и грабежом?

[veny]

Цель - предвосхищение в мышлении результата деятельности и пути его достижения с помощью определенных средств.

Ну так цель состава какая пристпить к совершению хищения..или всё же имуществом завладеть?
Если первое то хищение за рамками состава..если второе то объективная сторона хищения в составе есть всегда.

Добавлено:

Да, но Вы же утверждаете, что разбой - это хищение

Я утверждаю что разбой это двхобъектнй состав в основе которого лежит хищение


Добавлено:

и пути его достижения с помощью определенных средств.

А для вас сам результат и способы его достижения это одно и тоже?

Сообщение отредактировал veny: 19 January 2004 - 14:31

[curium]

veny

Ну так цель состава какая пристпить к совершению хищения..или всё же имуществом завладеть?

Это разные виды цели.
Скажите - при краже какая цель - совершить хищение, залесть в квартиру и поживиться чем-нибудь, стащить, чтобы продать и напиться, или взломать дверь с целью совершеничя хищения? Или приступить к совершению кражи?

Я утверждаю что разбой это двхобъектнй состав в основе которого лежит хищение

Почти правильно. Цель которого - хищения, а суть - нападение.

А для вас сам результат и способы его достижения это одно и тоже?

Как правило, нет.

[veny]

Как правило, нет

ну если нет тогда ваше определение цели неверно. А ни как правило? или вы опять даёте определение цели только применительно к разбою?

Скажите - при краже какая цель - совершить хищение, залесть в квартиру и поживиться чем-нибудь, стащить, чтобы продать и напиться, или взломать дверь с целью совершеничя хищения? Или приступить к совершению кражи?

цель у хищений одна..незаконно завладеть чужим имуществом.

Сообщение отредактировал veny: 19 January 2004 - 18:16

[curium]

veny

ну если нет тогда ваше определение цели неверно. А ни как правило? или вы опять даёте определение цели только применительно к разбою?

Почему неправильно? Если предвосхищаются результаты и способы их достижения, это совсем не значит, что результаты=способы. Продолжайте, дальше я Вашу мысль потерял...

цель у хищений одна..незаконно завладеть чужим имуществом.

Да не может быть цели у хищений! Цель (в том определении, что я привел - не путать с мишенями и проч) неразрывно связана с мыслительным процессом, или , как минимум, с волевым.
А цель у лица, совершающего хищение, и у лица, совершающего разбой одинакова по конечному стремлению. Отличие же заключается в фактических действиях.

[veny]

? Если предвосхищаются результаты и способы их достижения, это совсем не значит, что результаты=способы.

угмс это значит что цель действий по вашему это сами действия + их результат только в мыслях.

[veny]

кстати вот ещё интерснй момент. А потом когда действия перестают существовать только в мечтаниях и "материализуются" они тоже по прежнему целью остаются?

Сообщение отредактировал veny: 19 January 2004 - 19:08

[curium]

Ни в коем случае. Цель - это предвосхищение в мыслях результатов и способов их реализации.

Добавлено:
Действия - это не цель. Ну, если конечно речь идет не о Мересьеве, цель которого - танцевать.

[veny]

а способы это что??? :-)))
Какже действие не цель если вы несколько постов назад написали что действия из объективной стороны хищения входят в состав разбоя как цель?

Сообщение отредактировал veny: 19 January 2004 - 19:12

[hima_x]

hima_x это не грабёж...грабёж материальный состав

Абсолютно согласен. Я к тому, что в такой трактовке состав мог быть не только материальным, а преступление не односубъектным (раз уж в этой теме так увлеклись двое теорией).
Мне кажется, что сами по себе термины "нападение" и "разбой" использованные
законодателем в диспозиции ст.162 вводят в заблуждение. Между тем статья могла бы быть изложена проще: "Хищение, совершенное с применением насилия, опасного для жизни или здоровья, либо с угрозой применения такого насилия". Санкции те же.
В существующей редакции законодатель, используя эти термины хотел лишь подчеркнуть особую опасность этого преступления направленного, как против имущественных интересов, так и личности.
Конечно сами по себе слова: нападение и разбой еще не несут обязательной смысловой нагрузки, сопряженной именно и только с хищением.
Согласитесь, что нижеприведенное изложение ст.131 УК РФ вполне могло бы иметь право на существование:
"Разбой, то есть нападение с целью полового сношения, совершенное с применением насилия, опасного для жизни и здоровья, либо угрозой применения такого насилия к потерпевшей".
По словарю Ожегова - разбой это нападение с целью ограбления, либо убийства, неприкрытое насилие, ничем не прикрытая агрессия.
А убийство, что? Разве оно зачастую не сопровождается нападением? А умышленное причинение вреда здоровью? Из этого следует, что нападение это подчеркнуто особо опасный способ совершения преступления против личности и имущественных интересов. Почему законом он учтен только в составе сь.162 - вопрос к депутатам ГД. А вообще идеальный УК создать еще никому не удалось. Цель нападения может быть разная, в том числе и совокупная.

Человек спит, его во сне убивают. Он даже ничего не почуствовал и не осознал. Не было насилия?

Преступление против жизни имеет иные корни. Конечно эта смерть будет насильственной. Но это смерть. Преступление в этом случае направлено не только против личности, но и против жизни, которую человек хочет продолжать рукрводствуясь не только своей волей, но и природными инстинктами.

Лицо, находящееся в состоянии наркотического опьянения, ему отрезают ногу на холодец м- он даже и не почувствовал. Осознает, только когда кайф пройдет - что, насилие будет в тот момент, когда он осознает?

Прежде всего злодей отрезающий ногу, должен быть уверенным, что наркоман ничего не чувствует.....умысел...!? А так он причиняет вред здоровью