Сообщений в теме: 119

[Alder2]

Схема: Изготовитель - Посредник - Конечный покупатель.

 

Если речь о цессии, тогда продавец уступит свои права по договору между продавцом и изготовителем.

Посредник не может уступить права, которые у него отсутствуют. До момента обнаружения недостатков товара никаких прав, предусмотренных ст. 475 ГК, у покупателя нет. Теоретически, можно уступить права, которые возникнут в будущем. Только в Вашем случае это условие не применимо, т.к. с момента продажи товара конечному покупателю посредник в отношениях с изготовителем (с моей точки зрения) лишается каких-либо требований, предусмотренных ст. 475 ГК.

Возможно, с этим связан отказ сторон от цессии.

[KblCb]

А может поручительство?

[DimaBedlam]

KblCb,напрямую будет затруднительно, юрик 2 все равно нужен, теоретически 

[Ludmila]

Как я понимаю, отчасти эта гарантия вводится на случай ликвидации посредника. Соответственно, если посредник будет ликвидирован до выявления недостатков, прекратится обязательство посредника, а с ним и поручительство.
Говорю же, надо структуру сделки знать. И у меня сильное подозрение, что структурированием сделки вообще никто не занимался.

[Ludmila]

Если (если!) структура сделки предполагает заключение договора на монтаж оборудования между изготовителем и Юриком-3, то логичнее всего включить гарантии в этот договор. Скорректировав (скорее всего, ибо это опять же от структуры сделки зависит) остальные договоры.
Но пока автор только предполагает, что такой договор будет. Т.е. структуры сделки пока нет.

[Alex King]

Если (если!) структура сделки предполагает заключение договора на монтаж оборудования между изготовителем и Юриком-3, то логичнее всего включить гарантии в этот договор. Скорректировав (скорее всего, ибо это опять же от структуры сделки зависит) остальные договоры.
Но пока автор только предполагает, что такой договор будет. Т.е. структуры сделки пока нет.

Договор будет в любом случае, но не понятно с кем именно. Но это пуско-наладка. Не факт, что при ней могут быть выявлены скрытые дефекты оборудования. Оно может навернуться через год после ввода в эксплуатацию.

ИМХО, необходимо привязываться именно к обязательствам (гарантийным) изготовителя оборудования.

 

Можете без троллоло сообщить, какую правовую конструкцию Вы бы применили для решения данной задачи. Не прошу сформулировать условие и т.п., просто предложите принципиальное решение (в рамках конкретных норм права). И без "схематозов" всяческих. Тупо поставка с последующей перепродажей. Конечный покупатель хочет подстраховаться от возможной (теоретически) ликвидации посредника. Ваше решение? 

[Ludmila]

"Можете без троллоло сообщить, какую правовую конструкцию Вы бы применили для решения данной задачи".
Увольте. Без знания структуры сделки я бы не стала ничего формулировать.
То, что я предлагала обсудить в качестве мозгового штурма, Вы просто проигнорировали. Безо всяких пояснений.
Но почему-то от меня ждёте готового решения (пусть и без конкретных формулировок), да ещё и с обоснованием.

[Димсон С.]

Посредник не может уступить права, которые у него отсутствуют. До момента обнаружения недостатков товара никаких прав, предусмотренных ст. 475 ГК, у покупателя нет. Теоретически, можно уступить права, которые возникнут в будущем. Только в Вашем случае это условие не применимо, т.к. с момента продажи товара конечному покупателю посредник в отношениях с изготовителем (с моей точки зрения) лишается каких-либо требований, предусмотренных ст. 475 ГК. Возможно, с этим связан отказ сторон от цессии.

 Ну, в страховании обязанность выплатить св тоже не факт, что возникнет, а право на получение св возникает с момента заключения договора.

 

И вообще, с точки зрения страхования проблема решается очень красиво, надо лишь страховщика за премию малую добавить. Выдается полис на предъявителя, где прописывается, что именно страхуется, что есть страховой случай, порядок возмещения убытков, кто именно будет ремонтировать или заменять поврежденную вещь и прочее, сейчас туда всё, что угодно пишут, ВС не смущаясь пишет, что ремонт - натуральная форма св. А так, даже при заключении обычного д-ра страхования имущества, права по договору автоматом переходят к приобретателю от старого собственника.

 

Самое сложное будет разобраться со сроками страхования и с теми недостатками имущества, которые уже имели место на момент передачи имущества, а не возникли после передачи. Есть практика, что если неизвестен момент наступления сс, то он считается наступившим в момент его обнаружения. Если застраховать имущество, как результат работ изготовителя по сборке-сложной вещи, то срок страхования можно указать с момента её изготовления, например. 

Сообщение отредактировал Димсон С.: 07 February 2020 - 16:05

[Ludmila]

При страховании кто-то должен заплатить страховую премию. В тех кусках структуры сделки, которые тут выложили, никакой платы третьим лицам не предусмотрено.
Т.е. либо Юрик-3 должен будет из своего кармана заплатить, либо изготовитель или посредник подвинуться по деньгам.

[KblCb]

Если (если!) структура сделки предполагает заключение договора на монтаж оборудования между изготовителем и Юриком-3, то логичнее всего включить гарантии в этот договор. Скорректировав (скорее всего, ибо это опять же от структуры сделки зависит) остальные договоры.
Но пока автор только предполагает, что такой договор будет. Т.е. структуры сделки пока нет.

Я вот тоже все думал об этом, но что-то червяк сомнений гложет.
Одно дело взять на себя обязательства по гарантийному обслуживанию, ремонту за какую-то символическую сумму.
Другое дело, если например, возникает требование заменить товар или вернуть за него денежные средства. Здесь снова попахивает тем самым дарением, на которое уже выше указывалось.

Сообщение отредактировал KblCb: 07 February 2020 - 17:42

[Ludmila]

Тут же "дьявол кроется в деталях".
Если это оборудование, которое монтируется, скажем, в здание, и фактически перестаёт существовать как самостоятельный объект, и возможный ремонт - это, скажем, замена деталей, - это одно.
Если это оборудование остаётся существовать в качестве самостоятельного объекта, и речь может идти о замене оборудования в целом, - это другое.
Опять же экономическая обоснованность всего этого.
Кто кому а случае чего сколько должен - это тоже важно.
Посредник уступил свои права конечному покупателю - это я понимаю. Были права у одного лица, появились эти же права у другого лица. Но это не устраивает.
И вот у кого какие права должны остаться в соответствии с договоренностями сторон - ХЗ.
А от этого зависит, что там будет. То ли дарение, то ли та же цессия (по своей экономической сущности, но облачённая в другую юридическую форму), - ХЗ.

[Димсон С.]

Посредник уступил свои права конечному покупателю - это я понимаю. Были права у одного лица, появились эти же права у другого лица. Но это не устраивает. И вот у кого какие права должны остаться в соответствии с договоренностями сторон - ХЗ. А от этого зависит, что там будет. То ли дарение, то ли та же цессия (по своей экономической сущности, но облачённая в другую юридическую форму), - ХЗ.

 

Ну, стало быть права надо не уступать, а продавать. Вместе с товаром.

[Ludmila]

Мы не знаем, почему забраковали цессию. То ли просто, как тут сказали, "муторно", то ли это не соответствует экономическим договорённостям сторон.
Во втором случае любая передача прав прокладкой не проходит.

[N_N]

Необходимо  урегулировать вопрос о действиях сторон в случае выявления

Свобода договора? Не есть ответ на все Ваши вопросы?

[Feanor]

Зачем огород городить? У Юрика 1 перед Юриком 2 есть длящаяся обязанность устранять недостатки товара в течение гарантийного срока. При заключении второго договора купли-продажи Юрику-3 одновременно передается право требования исполнения этой обязанности, то есть отвергнутая цессия. 

Но нужно заранее проработать возможные споры. Уже озвученный вопрос: что будет в ситуации, если Юрик-3 захочет предъявить требование, связанное с устранением недостатков товара, непосредственно Юрику-2 (даже если в договоре № 2 будет прописан иной порядок устранения, иное лицо - Юрик-1)? Злоупотребление правом? Что вообще из себя представляет эта уступка требования? Некое отступное Юрика-2 перед Юриком-3, предоставленное взамен обязательства первого по устранению недостатков товара в течение гарантийного срока (по договору купли-продажи № 2)? 

 

Возможна ли вообще такая частичная уступка? Скорее всего, да, но я бы уточнил.

 

По схеме с договором в пользу третьего лица: а с какого перепуга Юрик-2 делает такое одолжение третьему лицу - коммерческой организации? Или опять же попытаться обосновать все тем, что таким образом он сам снимает с себя ответственность за передачу товара ненадлежащего качества? 

 

 

[Alex King]

По схеме с договором в пользу третьего лица: а с какого перепуга Юрик-2 делает такое одолжение третьему лицу - коммерческой организации?

Не понял вопрос. Это требование покупателя.

По схеме с договором в пользу третьего лица: а с какого перепуга Юрик-2 делает такое одолжение третьему лицу - коммерческой организации? Или опять же попытаться обосновать все тем, что таким образом он сам снимает с себя ответственность за передачу товара ненадлежащего качества? 

Не снимает. Это подстраховка Юрика №3 на случай ликвидации Юрика №2. Более того, если случится гарантийный случай, то Юрик №3 обратится к своему поставщику - Юрику №2 (если тот не будет ликвидирован к тому времени).

 

[Feanor]

Зачем же Вы указанный ниже риск рассматривали, если изначально предполагалось, что требование в связи с передачей товара ненадлежащего качества может быть предъявлено и Юрику 2, а не только изготовителю?

 

 

Я тут подумал. С цессией интересно получается. После уступки у первого покупателя больше нет права требовать что-либо в рамках гарантийных обязательств у изготовителя. Так?

А вот право предъявить первому покупателю аналогичные требования как поставщику в рамках договора поставки между ним и следующим покупателем никуда не делось. Так?

А что если следующий покупатель после заключения договора цессии обратится к своему поставщику, а не изготовителю?

 

Тогда цессия не подходит, ИМХО. Что тогда вообще может потребовать Юрик-2 у Юрика-1 после удовлетворения требований Юрика-3, если права по договору поставки 1, указанные в статье 475 ГК РФ, им уступлены Юрику-3 (хотя предъявление требований по ст. 475 ГК РФ по цепочке: Юрик-3 - Юрик-2 - Юрик-1 - я себе детально пока не представил, на практике с таким не сталкивался)? 

 

Хм, вопрос интересный. Но если прописывать возможность предъявления требований Юрика 3 к Юрику 1 в договоре 2 (предварительно предусмотрев это также в договоре 1), то все равно все упрется в прокладку (допустим, перепоручение исполнения обязательства, но должник в таком случае не меняется - им по-прежнему остается Юрик 2 перед Юриком 3). У Юрика 1 и Юрика 3 отношений нет.  

 

А если трехстороннее соглашение к договору поставки № 2 по части гарантийных обязательств с участием Юрика 1?

 

 

 

Не понял вопрос.

 

 

 

Да меня смутило, что по договору поставки № 1 какую-то выгоду имущественного характера будет получать третье лицо - коммерческая организация (Юрик 3 и последующие). Платит-то за все Юрику 1 Юрик 2 (Юрик 1 у нас не альтруист - он продает товар на таких условиях). Надо суметь объяснить, наверное, почему Юрик 2 в этом заинтересован (допустим, ему тоже после за это платит Юрик 3 уже по договору поставки 2). К проблеме дарения (здесь уже на нее указали), не факт, что оно есть, но поразмыслить. Допустим, Юрик 3 обращается к Юрику 1 с требованием вернуть деньги за некачественный товар, прокладка уже ликвидирована. Хм... 

 

Сорри, что сумбурно. Будут еще мысли - напишу.       

У Юрика 1 и Юрика 3 отношений нет. 

 

Или есть? Если Юрик 1 примет на себя обязательство по договору 1? Договор в пользу третьего лица? Сам уже запутался. Надо на свежую голову посмотреть. 

Сообщение отредактировал Feanor: 10 February 2020 - 22:12

[Грин]

Можно как часть поставки оборудования передать сервисный сертификат на предъявителя, выпущенный производителем оборудования, включающий ремонт/замену неисправного оборудования - вполне себе применяется зарубежными компаниями у нас и их дистрибьюторами. Т.е. кто регистрирует его на себя на сайте / в системе производителя, тот и является получателем по гарантийному ремонту/замене.

Сообщение отредактировал Грин: 11 February 2020 - 12:34

[Alex King]

Можно как часть поставки оборудования передать сервисный сертификат на предъявителя, выпущенный производителем оборудования, включающий ремонт/замену неисправного оборудования - вполне себе применяется зарубежными компаниями у нас и их дистрибьюторами. Т.е. кто регистрирует его на себя на сайте / в системе производителя, тот и является получателем по гарантийному ремонту/замене.

Спасибо, сейчас обсуждается такой вариант.

Юрик 1 у нас не альтруист - он продает товар на таких условиях

Если честно, не понимаю в чем заключается такой "альтруизм". Он же дает гарантию на свой товар. Какая ему разница, кому исполнять гарантийные обязательства (не с юридической точки зрения, а фактически)? В цене товара соответствующие расходы и риски должны быть учтены. Поставщик не настаивает на условии о том, что для него имеет существенное значение кто будет конечным пользователем его продукции.

Можно как часть поставки оборудования передать сервисный сертификат на предъявителя, выпущенный производителем оборудования, включающий ремонт/замену неисправного оборудования - вполне себе применяется зарубежными компаниями у нас и их дистрибьюторами. Т.е. кто регистрирует его на себя на сайте / в системе производителя, тот и является получателем по гарантийному ремонту/замене.

Можете поделиться толковыми условиями такого "сервисного сертификата" или дать ссылку?

[Грин]

Можете поделиться толковыми условиями такого "сервисного сертификата" или дать ссылку?

Сам сертификат можно определить в договоре, например, так: Сертификат, предоставляющий Покупателю право пользования услугами технической (гарантийной) поддержки указанного в Сертификате оборудования, оказываемой службой технической поддержки Производителя, в порядке и на условиях, указанных в Сертификате / Правилах гарантийной поддержки Производителя. А условия - возьмите гарантийные условия из Вашего договора с производителем. Если производитель на это готов, то дополните конкретными сроками замены, ремонта, вывоза-возврата, предоставления подменного оборудования, консультации по эксплуатации, удаленная диагностика, обновление встроенного ПО и тд. Если оборудование сложное, наверное у производителя уже есть какой-то сервис для покупателей.