|
|
||
|
|
||
Отправлено 04 December 2021 - 18:43
Когда судья принимал решение, он их не помнил и вообще про них не думал.
Откуда Вы знаете? Может он, в свое время, диплом (как вариант) по РП писал?
Конституцией. Она наделяет законодателя полномочиями принимать любые законы.
Кстати, там еще написано, что передали веру в бога, так что, в законы у нас должны быть с религиозными догмами, да? Вы со своим троллингом далеко заберетесь
Вам не кажется, что Вы сами себе противоречите?
Сообщение отредактировал korn: 04 December 2021 - 18:44
Отправлено 05 December 2021 - 00:02
Отправлено 06 December 2021 - 14:31
Вообще в решении должно быть: суду были представлены такие-то доказательство, он их оценил и установил следующие факты. К данным фактам применяются следующие нормы (закона, правовых обычаев). На основании этого суд решил...
Фсе.
Нет, не фсё.
У вас как раз изложена стандартная троица плохого судебного решения: установил, норма, посему быть так. К сожалению таких плохих решений великое множество.
А плохие они, потому что в них отсутствует - "почему должно быть так".
Есть на западе такая система написания юридически значимых документов - IRAC (issue, rule, application, conlusion). Очень похоже на структуру судебных решений в РФ не правда ли? За исключением того, что элемент "application" нашими судами часто игнорируется. А именно он является основой для понимания того на сколько законным и обоснованным является решение суда.
Отправлено 06 December 2021 - 14:46
У вас как раз изложена стандартная троица плохого судебного решения: установил, норма, посему быть так. К сожалению таких плохих решений великое множество. А плохие они, потому что в них отсутствует - "почему должно быть так".
с какой стати в нем это должно быть? Это мешает оспорить судебное решение? Нет. Закон этого требует? Тоже нет.
И самое главное, при чем тут римское право? Оно у нас не действует. Да, римское право по своей сути это набор прецедентов и обычаев, законодательное регулирование там по большей части отсутствовало.
А плохие они, потому что
потому что не как "на западе"? Точнее не как в странах англосаксонской семьи? Ну так они и не должны быть такими как там. Там судебные прецеденты изначально играли роль заполнения законодательного вакуума. И это "как должно быть" это элемент нормотворчества, а не правоприменения.
Прекратите фетишизировать западные решения и думать, что у нас должно быть так как там. И научитесь действовать в рамках той системы, какая она есть.
А именно он является основой для понимания того на сколько законным и обоснованным является решение суда.
нет, не является. Не возникало проблем с оспариванием решения судов, в которых элемента application нет.
Сообщение отредактировал Horatio Nelson: 06 December 2021 - 14:54
Отправлено 06 December 2021 - 16:04
с какой стати в нем это должно быть? Это мешает оспорить судебное решение? Нет. Закон этого требует? Тоже нет.
А вы уверены, что в законе этого нет?
Например ч. 4. ст. 170 АПК РФ: "В мотивировочной части решения должны содержаться также обоснования принятых судом решений..."
Или вы считаете, что обоснование сводится к вводным конструкциям "Исходя из вышеизложенного, руководствуясь ст. ИКС и ст. ИГРИК..."?
И что значит мешает оспорить? Оспорить решение вам по большому счету вообще ничто не мешает. Но, одно дело, оспаривать решение с явно изложенной порочной логикой, а другое, такое решение, которое вообще не содержит логической связки между установленными обстоятельствами, применимыми нормами и собственно решением.
И самое главное, при чем тут римское право? Оно у нас не действует. Да, римское право по своей сути это набор прецедентов и обычаев, законодательное регулирование там по большей части отсутствовало.
В данном случае оно не причем. Не знаю зачем вы его вспомнили.
потому что не как "на западе"? Точнее не как в странах англосаксонской семьи? Ну так они и не должны быть такими как там. Там судебные прецеденты изначально играли роль заполнения законодательного вакуума. И это "как должно быть" это элемент нормотворчества, а не правоприменения.
Вы кажется не поняли. Под "почему должно быть так" имелось в виду не "прецедентное нормотворчество", а обоснование применения конкретных норм права к рассматриваемым судом правоотношениям.
Прекратите фетишизировать западные решения и думать, что у нас должно быть так как там. И научитесь действовать в рамках той системы, какая она есть.
Вы думаете, что умно-агрессивные выражения добавляют вам правоты? Отнюдь)) Вопрос не в том, что это западное решение. Вопрос в том, что это логичная и последовательно-структурированная методика написания документа, позволяющая создавать качественные документы. Ваш пассаж выглядит тем нелепее, что, как я уже сказал, наши решения пишутся практически по той же структуре.
нет, не является. Не возникало проблем с оспариванием решения судов, в которых элемента application нет.
Я не знаю, что вы понимаете под проблемами. Но именно данная часть является связующим звеном между всеми остальными. Именно в ней автор документа должен объяснить, как из изложенных ранее фактов и норм, он пришёл к определенному выводу. В противном случае у нас получается "потому гладиолус"...
Отправлено 06 December 2021 - 16:21
"В мотивировочной части решения должны содержаться также обоснования принятых судом решений..." Или вы считаете, что обоснование сводится к вводным конструкциям "Исходя из вышеизложенного, руководствуясь ст. ИКС и ст. ИГРИК..."?
нет. Обоснование это: исследование и оценка доказательств и установление фактов. А уж в конкретной норме содержится указание на факты, к которым она применяется.
Вы думаете, что умно-агрессивные выражения добавляют вам правоты?
Правоты мне? А стоит ли вообще доказывать, кто прав?
Вопрос не в том, что это западное решение. Вопрос в том, что это логичная и последовательно-структурированная методика написания документа, позволяющая создавать качественные документы.
ни о чем.
И что значит мешает оспорить? Оспорить решение вам по большому счету вообще ничто не мешает.
это значит логически опровергать. Если в решении нет доводов, по которым оно вынесено, то оспорить его невозможно. Поскольку оспаривать по сути нечего.
а другое, такое решение, которое вообще не содержит логической связки между установленными обстоятельствами, применимыми нормами и собственно решением.
это то же самое, что
решение с явно изложенной порочной логикой
Как я уже сказал, сами нормы уже содержат указания на обстоятельства (факты), к которым они должны быть применены.
Вводить дополнительные какие-то рассуждения "почему эта норма должна быть применена к этим фактам" есть нарушение бритвы Оккама (умножение сущностей). И да, в рассуждениях суд идет от обратного: нужно вынести такое-то решение сообразно нормам таким-то, а значит для их применения должны быть найдены вот такие-то факты.
Вы кажется не поняли. Под "почему должно быть так" имелось в виду не "прецедентное нормотворчество", а обоснование применения конкретных норм права к рассматриваемым судом правоотношениям.
обоснование содержится в самих нормах. О чем написано выше. Прочитайте эти нормы. Разумеется, обычно это не одна норма, а совокупность норм.
Но именно данная часть является связующим звеном между всеми остальными. Именно в ней автор документа должен объяснить, как из изложенных ранее фактов и норм, он пришёл к определенному выводу. В противном случае у нас получается "потому гладиолус"...
нет.
Освежите знания по тгп: норма права состоит из гипотезы, диспозиции и санкции.
Норма права, если что, не тождественна статье закона (или части статьи). Она (одна норма) содержится в нескольких статьях (а то и в нескольких законах). А еще нормы применяются в комплексе.
Так что ответ на вопрос "почему" содержится в самих нормах.
Как вы исковые-то пишете, не понимая этого?
Сообщение отредактировал Horatio Nelson: 06 December 2021 - 16:40
Отправлено 06 December 2021 - 16:58
В частности
В части рассуждений о сервитуте - не уверен. Про воздух конечно можно было просто на 261 ГК сослаться.
Не уверены, поскольку не знаете норм права. Вот и все.
Есть конкретная норма права, в которой указываются основания возникновения сервитута.
Отправлено 06 December 2021 - 17:49
нет. Обоснование это: исследование и оценка доказательств и установление фактов. А уж в конкретной норме содержится указание на факты, к которым она применяется.
Обоснование - это исследование и оценка доказательств? Простите, но исследование и оценка доказательств - это метод установления фактов имеющих значение для дела, а не обоснование решения. Хотя бы просто потому, что решение принимается на основании факт+норма права. А следовательно обосновать вам нужно и то и другое.
В норме права не содержится указания на факты. Что за вздор? В норме права содержится указание на общие обстоятельства (правоотношения), к которым она применима.
А задача суда как раз:
1) определить, подпадают ли установленные им после исследования и оценки доказательств факты, под те, к которым применима норма права,
2) и указать почему он пришел к такому выводу.
это значит логически опровергать. Если в решении нет доводов, по которым оно вынесено, то оспорить его невозможно. Поскольку оспаривать по сути нечего.
Вы серьезно? А если просто обосновать противоположную точку зрения? Или у вас тут опять какая-то игра с определениями, и под доводами вы понимаете "исследование и оценку доказательств"?
Как я уже сказал, сами нормы уже содержат указания на обстоятельства (факты), к которым они должны быть применены. Вводить дополнительные какие-то рассуждения "почему эта норма должна быть применена к этим фактам" есть нарушение бритвы Оккама (умножение сущностей).
Если бы из каждой нормы права однозначно явствовало к каким фактам она должна применяться, то все эти тысячи страниц пленумов и обзоров были бы попросту не нужны.
Простой пример. Договоры поставки и подряда. Нормы-то у вас имеются, вот только исходя из фактических обстоятельств не всегда ясно, что же заключили стороны. И выбирая тот или иной вид договора, суд должен указать, почему он считает данные фактические обстоятельства подрядом, поставкой или смешанным договором.
И да, в рассуждениях суд идет от обратного: нужно вынести такое-то решение сообразно нормам таким-то, а значит для их применения должны быть найдены вот такие-то факты.
Суд не может знать какие нормы ему применять, пока он не определит, что перед ним за правоотношение. А чтобы определить правоотношение суд должен сначала понять суть фактических отношений.
И вот только после этого у суда зарождается примерное понимание того, что же перед ним за зверь, и далее действительно возможно уже плясать от нормы.
обоснование содержится в самих нормах. О чем написано выше. Прочитайте эти нормы. Разумеется, обычно это не одна норма, а совокупность норм.
Вы точно понимаете, что такое обоснование?
нет.
Освежите знания по тгп: норма права состоит из гипотезы, диспозиции и санкции. Норма права, если что, не тождественна статье закона (или части статьи). Она (одна норма) содержится в нескольких статьях (а то и в нескольких законах). А еще нормы применяются в комплексе. Так что ответ на вопрос "почему" содержится в самих нормах.
Серьезно? Ну может приведете пример, скажем, где в нормах о договоре возмездного оказания услуг содержится "почему" то или иное фактическое отношение является или нет услугой?
Не уверены, поскольку не знаете норм права. Вот и все. Есть конкретная норма права, в которой указываются основания возникновения сервитута.
Слишком толсто.
Отправлено 06 December 2021 - 18:03
В норме права не содержится указания на факты.
да что вы говорите. Они содержатся в каждой норме – в ее гипотезе.
В норме права содержится указание на общие обстоятельства (правоотношения), к которым она применима.
это и есть указание на факты.
Слишком толсто.
Нет. Если бы знали, не писали бы чуши, что в российском законодательстве нет норм о сервитуте.
Ну может приведете пример, скажем, где в нормах о договоре возмездного оказания услуг содержится "почему" то или иное фактическое отношение является или нет услугой?
в п. 1 статьи 779 (определении услуг)
Суд не может знать какие нормы ему применять, пока он не определит, что перед ним за правоотношение. А чтобы определить правоотношение суд должен сначала понять суть фактических отношений.
это и значит установить факты.
то все эти тысячи страниц пленумов и обзоров были бы попросту не нужны.
они-то как раз нужны, а вот рассуждения о римском праве – нет.
Суд не может знать какие нормы ему применять
суд ищет нормы исходя из исковых требований. Есть исковое требование – нужно найти нормы, которые позволяют их удовлетворить, а из их содержания определяются юридически значимые обстоятельства, которые установить.
А задача суда как раз: 1) определить, подпадают ли установленные им после исследования и оценки доказательств факты, под те, к которым применима норма права, 2) и указать почему он пришел к такому выводу.
этот метод называется дедукция. От общего к частному.
Нормы-то у вас имеются, вот только исходя из фактических обстоятельств не всегда ясно, что же заключили стороны. И выбирая тот или иной вид договора, суд должен указать, почему он считает данные фактические обстоятельства подрядом, поставкой или смешанным договором.
Это опять же содержится в самой норме в определении договоров подряда и договоров ВОУ, где указывается предмет договора.
Сообщение отредактировал Horatio Nelson: 06 December 2021 - 18:03
Отправлено 09 December 2021 - 14:06
Это опять же содержится в самой норме в определении договоров подряда и договоров ВОУ, где указывается предмет договора.
Мне кажется, мы с вами вообще по разному себе представляем предмет дискуссии.
Я говорю о том что
1) есть норма права, в которой говорится, что она применяется к пчелам
2) суду приносят договор, предметом которого является маленькое летающее насекомое с желто-черным полосатым окрасом
3) Суд цитирует предмет договора, цитирует норму, а следом сразу делает вывод, что в договоре речь идет о пчелах.
И это не правильно.
Суд должен
1) процитировать предмет
2) процитировать норму
3) указать, что поскольку пчела является летающим насекомым, имеющим черно-желтый полосатый окрас (а ведь норма этого не содержит), и в договоре говорится о насекомом обладающим аналогичными признаками
4) в договоре речь идет о пчелах, а следовательно к нему применима пчелиная норма
А, возвращаясь к 779 ГК РФ, совершение определенных действий или осуществление определенной деятельности, это не тот набор признаков, который дает возможность однозначно разграничить, например, услуги и работы.
Сообщение отредактировал KblCb: 09 December 2021 - 14:06
Отправлено 10 December 2021 - 13:11
Счаз! Оч. даже написал, да еще и по латыни:
Ааа, ну так подобные латинские фразочки в своих решениях используют КС РФ, ЕСПЧ и иногда (редко, но бывает) ВС РФ. Так это просто ваш судья решил от них не отставать. Это всё известные формулы римского права, которые входят доктрину в РФ.
Так что это именно применение доктрины, а не самого римского права. Да и если вспомнить реальные римские дела, то там ведь судьи почти никогда не использовали ссылки, как у нас сейчас принято. Решения римского периода = это рассуждения о том, почему так, а не иначе. Ну, и да, с использованием общепринятых конструкций. Но это не "пп. 1 п. 1 ст. 1 ФЗ №", как у нас. Это содержание нормы. Которая ещё не факт, что записана в дигестах, потому что нормы права могут присутствовать в собственно доктрине, если допускаются прецеденты.
Отправлено 25 December 2021 - 02:32
Не самый сложный предмет, однако, явно менее интересный чем уголовное
Хотя, возможно и будет интересен, кому как
Отправлено 29 September 2023 - 03:04
Сообщение отредактировал advice: 29 September 2023 - 03:04
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
Community Forum Software by IP.Board 3.4.6 Русификация от IBResource
Лицензия зарегистрирована на: forum.yurclub.ru
