Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Как перебивать оппонента суде?


Сообщений в теме: 150

#101 korn

korn

    копираст

  • Модераторы
  • 8818 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 June 2022 - 17:02

А касаемо ч. 3 ст. 75 АПК? (второй абзац)

Склоняюсь к:

А может законодатель под "документами" вообще понимает только письменные позиции (контрдоводы на жалобу), которые доказательствами не являются. Мол, возражений на жалобу (как дополнений к отзыву, не вошедших  сам отзыв) можете подавать сколько угодно, но только пока такие "документы" не являются "доказательствами". Если же дополнение к отзыву - это не просто письменная позиция, а новое письменное доказательство, то извольте отдельно ходатайствовать о приобщении.

Я, конечно, тот еще толкователь и лингвист, тем не менее. Во втором абзаце говорится, что документы принимаются и рассматриваются судом по существу, в то время, как доказательства судом оцениваются (ст. 71 АПК), таким образом, термин документы не равен термину доказательства. Иное прочтение представляется мне абсурдным, поскольку первый и второй абзацы будут явно противоречить друг другу.


И вот возникает такой вопрос...Если письменное доказательство принято судом АИ без надлежащих к тому оснований (отсутствие ходатайства ответчика о приобщении с обоснованием невозможности представить док-во в СПИ, при отсутствии определения о его приобщении), и на основании такого доказательства (или, в том числе, с учетом его, при условии, что оно повлияло на исход дела или суд в мотивировочной части ссылается на него, как на одно из оснований вынесенного постановления) вынесено постановление, должна ли кассация отменить в связи с проц. нарушением?

Считаю, что да.

 

А еще вопрос. Мог ли апеллянт при таком условии заявить о фальсификации такого док-ва и как к этому должен был отнестись САИ...

Кто же ему помешает заявить? А вот как к этому заявлению отнесется суд можно только гадать. Ты что предпочитаешь, хрустальный шар или баранью лопатку?

:biggrin:  :wub:


  • 1

#102 Moratoriy

Moratoriy
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 77 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 June 2022 - 17:11

Судебная практика - документ, но не доказательство.
  • 0

#103 Дед_Антип

Дед_Антип
  • Старожил
  • 4432 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 June 2022 - 17:18

Считаю, что да.

Далеко не факт. Сочтет несущественным.


  • 0

#104 Не леди

Не леди
  • Старожил
  • 4310 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 June 2022 - 17:32

Кто же ему помешает заявить?

Ну вопрос-то задан в прикладном смысле)) Думаю, что ты догадываешься о том, что мне известно, что заявить можно все, что угодно)) 


Сочтет несущественным.

 

при условии, что оно повлияло на исход дела

читай: привело к принятию неправильного решения


  • 0

#105 Машинист

Машинист
  • Partner
  • 1662 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 June 2022 - 17:35

Далеко не факт. Сочтет несущественным.

В примере Не Леди речь шла о существенном доказательстве, которое повлияло на дело. Тогда безмотивное принятие нового доказательства может быть основанием для отмены судакта апелляции (абз.5 п.29 ППВС от 30.06.2020 №12):

Скрытый текст

Другое дело, что иногда основания для принятия нового доказательства имеются, но апелляционный суд не всегда выносит специальное определение по поводу его приобщения. Вот и получается ситуация - ЛУД приложил к отзыву новое доказательство, другая сторона не возражала. Основания для приобщения, допустим, были, а нормы АПК некоторые вообще понимают так, что приложенное к отзыву доказательство должно приниматься автоматически. А потом проигравшая сторона начинает жаловаться в кассацию, что в деле нет отдельного определения апелляционного суда о приобщении доказательства. Вот здесь не факт что это будет признано нарушением, так как практика все-таки такая, что в отношении всех поступивших доказательств специального определения обычно не выносят. Если письменный документ поступил в суд, суд его не вернул и другая сторона по этому поводу не возразила, то такой документ как бы приобщен) Ну, наверное, формально с таким подходом можно поспорить, но, в принципе, суду и сторонам так бывает удобней.


  • 0

#106 Дед_Антип

Дед_Антип
  • Старожил
  • 4432 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 June 2022 - 17:53

речь шла о существенном доказательстве ... может быть основанием ...

Мне не нравится подход судей "может быть".

Кроме того, принимая что-то дополнительное, суды как бы изначально соглашаются, что решение не является законным. 

 

Мне вообще "нестрогий подход судей" не нравится. 

Вот, к примеру, идет заседание, выходим на решение. И тут антимонопольщики заявляют, что они нас уведомляли иным способом, к примеру, "на мэйл высылали". Судья понимает, что это бред (да и в законе такого нет), но говорит: "ОК, откладываем на два дня, представьте доказательства". Т.е. "ответчик" вышел в процесс без доказательств, устно заявил, что у него "что-то есть, но дайте время, может быть, найду". Если бы судья не отложил, а доказательство "всплыло" - что должна делать апелляция? А если отложил один раз, но на следующем заседании заявляют еще раз, что "доказательство есть еще одно, но другое"? Опять откладывать?

 

Я, в общем, не по поводу отдельного дела. Мне не всегда нравится "усмотрение суда", ибо оно бывает непредсказуемо.


  • 0

#107 Horatio Nelson

Horatio Nelson

    Исследователь, практик.

  • Старожил
  • 4991 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 June 2022 - 18:03

Кроме того, принимая что-то дополнительное, суды как бы изначально соглашаются, что решение не является законным. 

ну так его законность оспаривается. 

 

Судья понимает, что это бред (да и в законе такого нет)

чего нет? что по электронной почте уведомлять нельзя? 


  • 0

#108 Дед_Антип

Дед_Антип
  • Старожил
  • 4432 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 June 2022 - 18:06

чего нет? что по электронной почте уведомлять нельзя? 

Мы не давали "ответчикам" адрес, по которому уведомление может считаться надлежащим. И в ЕГРЮЛ нашего адреса нет.


  • 0

#109 нови4чок

нови4чок
  • Старожил
  • 1066 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 June 2022 - 01:18

Всегда полагал, что документы, представленные стороной, есть ни что иное, как доказательства. А получается, по логике законописцев, что это разные вещи? Однако.

я сам практикую, и тут недавно против меня такое использовали - ходатайство об исключении доказательств.

Если исключат, то документ есть, а доказательства нет.


  • 0

#110 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13497 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 June 2022 - 02:38

 

Всегда полагал, что документы, представленные стороной, есть ни что иное, как доказательства. А получается, по логике законописцев, что это разные вещи? Однако.

я сам практикую, и тут недавно против меня такое использовали - ходатайство об исключении доказательств.

Если исключат, то документ есть, а доказательства нет.

 

Вчера в СОЮ по гр.делу по иску об оспаривании нотариального договора судья с согласия истца (стороны договора) исключил из ответчиков нотариуса по просьбе последнего, и теперь он стал третьим лицом. И никаких отказов от иска, никаких замен ненадлежащих ответчиков... Просто исключил...


Сообщение отредактировал A live: 04 June 2022 - 02:39

  • 0

#111 Horatio Nelson

Horatio Nelson

    Исследователь, практик.

  • Старожил
  • 4991 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 June 2022 - 08:31

Применение нормы по аналогии. 


По смыслу это равнозначно замене ответчика. 


  • 0

#112 korn

korn

    копираст

  • Модераторы
  • 8818 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 June 2022 - 19:51

Применение нормы по аналогии. 

Адмирал, и где Вы здесь аналогию узрели? Какая норма процессуального права отсутствует в данном случае?

 

По смыслу это равнозначно замене ответчика. 

Честно, не ожидал подобного от Вас. Что значит "по смыслу", когда есть конкретные нормы ГПК? 


  • 1

#113 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13497 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 June 2022 - 14:01

Применение нормы по аналогии. 


По смыслу это равнозначно замене ответчика. 

Замене на ноль? На "нулевого ответчика" (наверное, математики придумали бы такой термин для этой дикой теории)? )

 

Было два ответчика (мой доверитель и нотариус), остался один (мой доверитель). Где замена?


  • 0

#114 Horatio Nelson

Horatio Nelson

    Исследователь, практик.

  • Старожил
  • 4991 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 June 2022 - 14:16

Замене на ноль? На "нулевого ответчика"

на ноль? У вас не осталось ответчиков? Было три ответчика, стало два, это не замена "на ноль". 


(наверное, математики придумали бы такой термин для этой дикой теории)? )

учитывая, что вы ее автор. 


И нет, это не замена ответчика, поскольку замена это когда новый ответчик появляется вместо другого. 

 

Я и не говорил, что это замена.  Я сказал, что это равнозначно, хорошо, не равнозначно, а аналогично, поскольку состав ответчиков в данном случае изменился.

 

А замена "на ноль" это эпично.  :rofl:


  • 0

#115 Машинист

Машинист
  • Partner
  • 1662 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 June 2022 - 14:16

Суду надо было в определении написать, что поскольку один из ответчиков "исключен" и теперь он не ответчик, то второй ответчик теперь будет "ответчик-ответчик". Тогда математически все будет правильно.


  • 0

#116 Horatio Nelson

Horatio Nelson

    Исследователь, практик.

  • Старожил
  • 4991 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 June 2022 - 14:18

Математически это "три минус один", а не замена на ноль. 


Сообщение отредактировал Horatio Nelson: 06 June 2022 - 14:19

  • 0

#117 Машинист

Машинист
  • Partner
  • 1662 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 June 2022 - 14:27

Математически это "три минус один", а не замена на ноль. 

Ну так значит это не то же самое что: 

По смыслу это равнозначно замене ответчика. 

 

Замена - это когда было три и после замены осталось три. А если было три и стало два, то это не замена. Разве что считать, что "ответчикость" нотариуса не ушла в никуда, а растворилась в других "ответчиках".


  • 2

#118 Horatio Nelson

Horatio Nelson

    Исследователь, практик.

  • Старожил
  • 4991 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 June 2022 - 15:35

Замена - это когда было три и после замены осталось три.

а я и не говорил, что это замена ответчика. Это аналогично замене в том смысле что изменяется состав ответчиков.  


Сообщение отредактировал Horatio Nelson: 06 June 2022 - 15:36

  • 0

#119 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13497 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 June 2022 - 03:00

Было три ответчика, стало два, это не замена "на ноль". 

Во-1-х, было 2 ответчика, а стал один.

 

Во-2-х, тот, которого не стало, его на кого "заменили"?


Замена - это когда было три и после замены осталось три. А если было три и стало два, то это не замена.

Совершенно верно.


 

Замена - это когда было три и после замены осталось три.

а я и не говорил, что это замена ответчика. Это аналогично замене в том смысле что изменяется состав ответчиков.  

 

Замена - это когда был один, а стал другой (которого раньше не было).

 

В ГПК термин "замена ответчика" имеет четкое определение, не надо всякую фигню городить...


  • 0

#120 Horatio Nelson

Horatio Nelson

    Исследователь, практик.

  • Старожил
  • 4991 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 June 2022 - 06:18

В ГПК термин "замена ответчика" имеет четкое определение, не надо всякую фигню городить...

 

 

 

 

Не надо читать жопой. 

 

 

а я и не говорил, что это замена ответчика. Это аналогично замене в том смысле что изменяется состав ответчиков.  

 

 

Во-1-х, было 2 ответчика, а стал один.

один, а не ноль.


Сообщение отредактировал Horatio Nelson: 07 June 2022 - 06:18

  • -3

#121 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13497 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 June 2022 - 15:28

 

В ГПК термин "замена ответчика" имеет четкое определение, не надо всякую фигню городить...

 

 

 

 

Не надо читать жопой. 

 

 

а я и не говорил, что это замена ответчика. Это аналогично замене в том смысле что изменяется состав ответчиков.  

 

 

Во-1-х, было 2 ответчика, а стал один.

один, а не ноль.

 

 

Мдя, тяжелый случай...


  • 2

#122 Horatio Nelson

Horatio Nelson

    Исследователь, практик.

  • Старожил
  • 4991 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 June 2022 - 15:35

Вы научились самокритике?
  • 0

#123 korn

korn

    копираст

  • Модераторы
  • 8818 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 June 2022 - 16:24

Не надо читать жопой. 

Адмирал разбушевался.

Коллега, не стоит так нервничать, ну написали сгоряча, с кем не бывает. Смысл упорствовать?


  • 3

#124 Чеширский кот

Чеширский кот
  • Старожил
  • 2480 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 June 2022 - 18:38

у меня один нехороший человек в текст отзыва на апелляцию вставил скрин документа, который не был представлен  в суде первой инст. в качестве доказательства. И прокатило безо всяких обоснований, апелляция даже сослалась на этот документ в постановлении.  

Да что там в отзыв. У меня такой же человек прямо в судебном заседании апелляции заявил  ходатайство о приобщении к материалам дела некого "технического заключения", выполненного через три месяца после принятия решения судом первой инстанции. И прокатило. Да не просто прокатило, на основании этого заключения суд назначил повторную экспертизу, а потом и сослался на него в апелляционном  определении. Кассацию не смутило вообще ничего. Текста последнего акта еще нет, но совсем не жду там ничего, кроме дежурных фраз о переоценке. Общая юрисдикция.


  • 0

#125 нови4чок

нови4чок
  • Старожил
  • 1066 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 June 2022 - 19:14

суд назначил повторную экспертизу

повторную или дополнительную?


  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных