Сообщений в теме: 246

[Субъект 2]

нет у сособственников каждого в отдельности никакого абсолютного права собственности.

Это как нет абсолютного права? А какое есть?

[Gemüt]

Это как нет абсолютного права? А какое есть?

Наверное относительное вещное право или обязательственное право в отношении вещи

[vlan]

Это режим, определенный положительным правом.

режим определенный правом для чего ? право не существует без тех реальных фактических отношений, которые оно регулирует

От того, что пары человек есть в общей собственности имущество, единство не возникнет

а что же возникает? на них повешено это бремя и им нужно как то устаканивать свои взаимоотношения

[vlan]

Прожектер

Это как нет абсолютного права? А какое есть?

у каждого из сособственников есть, что называют "доля в праве собственности". А вот на вопрос что это такое все здесь и пытаются ответить. Понятно что доля в праве это совсем не право собственности.
Gemut
вы бы вместо того чтобы пальцем у височка крутить ответили, что такое имущество дома, и про преимущественное право при наследстве я вроде как вопрос задавал.

[advice]

нет у сособственников каждого в отдельности никакого абсолютного права собственности.

vlan

у каждого из сособственников есть, что называют "доля в праве собственности".

доля в праве это совсем не право собственности.

стрнанный вывод - т.е. если есть доля в праве и это это не право не самостоятельное, то оно и не абсолютно.... а разве закон запрещает одному из участников совместной собственности заявлять вещные иски к другому (другим)? а как насчет права следования?

все же полагаю право здесь - едино. многосубъектно лишь отношение собственности, в структуре которого выделяется субъективное право собственности

[Smertch]

advice

а как насчет права следования?

это вы сейчас о чем?

[vlan]

а разве закон запрещает одному из участников совместной собственности заявлять вещные иски к другому (другим)?

про какие иски речь?

Добавлено в [mergetime]1220623859[/mergetime]
advice

стрнанный вывод - т.е. если есть доля в праве и это это не право не самостоятельное, то оно и не абсолютно

что такое право? - наличие определенных правомочий. В праве собственнгсти - право владения пользования распоряжения и совершения любых действий по СВОЕМУ усмотрению.
Вот объясните имеет ли сособственник какие либо правомочия из перечисленных да еще и по СВОЕМУ усмотрению?
все его правомочия сводятся лишь в праве участвовать в выработке единой воли по реализации указанных правомочий. и все.

[Smertch]

vlan

В праве собственнгсти - право владения пользования распоряжения и совершения любых действий по СВОЕМУ усмотрению.

А как вы себе представляете совершение этих действий по чужому усмотрению? Ограничения всегда лежат за пределами данного права - в рамках другого правоотношения.

все его правомочия сводятся лишь в праве участвовать в выработке единой воли по реализации указанных правомочий. и все.

Если считать так, то необходимым выводом будет, что иск об истребовании имущества из чужого незаконного валдения они могут подать только все вместе

[advice]

Smertch

это вы сейчас о чем

пардон, если задел за живое
просто тут говорилось о том, что право участника совместной собственнсоти не является абсолютным. Думаю следование вполне имеет отношение и к долевщикам в ПС


vlan

про какие иски речь

иск участника долевой например собственности к другому участнику долевой собственности об устранении препятсвий в пользовании - в сфере земельных отношений сплошь и рядом такие дела встречаются

[Smertch]

advice

Думаю следование вполне имеет отношение и к долевщикам в ПС

кто и куда следует?

[Gemüt]

vlan

режим определенный правом для чего ? право не существует без тех реальных фактических отношений, которые оно регулирует

Вы путаете эмпирические явления и правовые. Право обусловлено эмпирической действительностью, но не тождественное ей. От того, что два человека схватились за вещь, еще не возникло долевой собственности.

вы бы вместо того чтобы пальцем у височка крутить ответили, что такое имущество дома

Вы телепат?)))))
Имущество дома не в смысле того, что дом имеет право на это имущество, а в том, что это имущество эмпирически неотделимо от дома, поскольку является его конструктивным элементом и необходимо для использования жилых помещений дома для проживания (лестничные клетки, лифты, крыша, коммуникации, особливо земля под домом и т.п.). Они не могут быть самостоятельным объектом права отдельно от дома. В этом смысле, имхо, там вообще особое положение такого имущества и которое, опять же имхо, здесь рассматривать не стоит - от темы уведет.

Вот объясните имеет ли сособственник какие либо правомочия из перечисленных да еще и по СВОЕМУ усмотрению?
все его правомочия сводятся лишь в праве участвовать в выработке единой воли по реализации указанных правомочий. и все.

Сособственник имеет все правомочия собственника (классическую триаду, в спорность триады не следует вдаваться в рамках данной темы). Реализовывать он их также может по своему усмотрению и только по своему усмотрению. А то у Вас получается, что я хочу продать вещ, сособственник не хочет, и все, вещь не продается - единой воли нет.

[vlan]

Smertch

Если считать так, то необходимым выводом будет, что иск об истребовании имущества из чужого незаконного валдения они могут подать только все вместе

думаю да, а как быть судье, если мнения сособственников по поводу исковых требований разделятся? кроме того ст.301, 302 предоставляют право на виндикацию лишь собственнику (не сособственнику)advice

иск участника долевой например собственности к другому участнику долевой собственности об устранении препятсвий в пользовании - в сфере земельных отношений сплошь и рядом такие дела встречаются

имхо это не негаторный иск, пользование должно определяться соглашением сособственников, исходя из такого соглашения суд и будет выносить решение, отношения относительные
Gemut

От того, что два человека схватились за вещь, еще не возникло долевой собственности.

ну да, она возникла из-за того что папа умер и имущество перешло детям

Вы телепат?)))))

вы просто такой смайлик поставили

Имущество дома не в смысле того, что дом имеет право на это имущество, а в том, что это имущество эмпирически неотделимо от дома, поскольку является его конструктивным элементом и необходимо для использования жилых помещений дома для проживания (лестничные клетки, лифты, крыша, коммуникации, особливо земля под домом и т.п.). Они не могут быть самостоятельным объектом права отдельно от дома. В этом смысле, имхо, там вообще особое положение такого имущества и которое, опять же имхо, здесь рассматривать не стоит - от темы уведет.

квартира - тоже конструктивный элемент и тоже эмпирически неотделима, это ни о чем не говорит. Вся особость положения в том, что это общее имущество, но у него специальный режим по отношению вообще к общему имуществу (не в МКД). И по этому специальному режиму единогласия не нужно.

Сособственник имеет все правомочия собственника (классическую триаду, в спорность триады не следует вдаваться в рамках данной темы). Реализовывать он их также может по своему усмотрению и только по своему усмотрению. А то у Вас получается, что я хочу продать вещ, сособственник не хочет, и все, вещь не продается - единой воли нет.

А для чего тогда ст.ст.246, 247, 253??
Я хочу продать вещь пупкину, сособствненик не хочет, что - вещь продается пупкину? никаких правомочий собственника сособственник не имеет, чтобы начать пользоваться он должен у остальных сособственников разрешения спросить (собственнику никакие разрешения не нужны)

[Smertch]

vlan

кроме того ст.301, 302 предоставляют право на виндикацию лишь собственнику (не сособственнику

это крючкотворство

думаю да, а как быть судье, если мнения сособственников по поводу исковых требований разделятся?

по этому поводу практика и теория единогласны: каждый из собственников имеет право требовать возврата имущества, и, если один из них с этим не согласен, то это нисколько не препятствует такому возврату

[Gemüt]

ну да, она возникла из-за того что папа умер и имущество перешло детям

Стесняюсь спросить: ноги что-ли выросли??? Или стадо перешло???

квартира - тоже конструктивный элемент и тоже эмпирически неотделима, это ни о чем не говорит

Я могу продать квартиру, но не могу продать часть лестничной клетки. И не потому, что в натуре ее выделить невозможно.

Статья 246. Распоряжение имуществом, находящимся в долевой собственности
Участник долевой собственности вправе по своему усмотрению продать, подарить, завещать, отдать в залог свою долю либо распорядиться ею иным образом с соблюдением при ее возмездном отчуждении правил, предусмотренных статьей 250 настоящего Кодекса.

Статья 250. Преимущественное право покупки
3. При продаже доли с нарушением преимущественного права покупки любой другой участник долевой собственности имеет право в течение трех месяцев требовать в судебном порядке перевода на него прав и обязанностей покупателя.

Я хочу продать вещь пупкину, сособствненик не хочет, что - вещь продается пупкину?

И вещь продается Пупкину. Все, что может сособственник - заявить иск о переводе на него прав и обязанностей Пупкина как приобретателя доли. Препятствовать отчуждению сособственник не может. И этопроисходит вследствие того, что естественное положение вещей таково, что лучше, если вся вещь находится в собственности у одного лица. То же самое и с наследованием.

[Smertch]

Gemut

И вещь продается Пупкину. Все, что может сособственник - заявить иск о переводе на него прав и обязанностей Пупкина как приобретателя доли. Препятствовать отчуждению сособственник не может.

вы эта... отчуждение доли в ПС и самоей вещи-то различаете?

[Gemüt]

Каюс, каюс!!! В порыве ошибся!!! Конечно "доля" "передается"!!!

[vlan]

Smertch

это крючкотворство

это норма права

по этому поводу практика и теория единогласны: каждый из собственников имеет право требовать возврата имущества, и, если один из них с этим не согласен, то это нисколько не препятствует такому возврату

а если 5 из 6 не согласны, что говорит практика и теория?Gemut

Стесняюсь спросить: ноги что-ли выросли??? Или стадо перешло???

это шутка что ль какая то, не догнал.

Я могу продать квартиру, но не могу продать часть лестничной клетки. И не потому, что в натуре ее выделить невозможно.

вообще то по закону продавая квартиру вы и часть лестничной клетки продаете впридачу

Все, что может сособственник - заявить иск о переводе на него прав и обязанностей Пупкина как приобретателя доли. Препятствовать отчуждению сособственник не может

хорошенькая собственность когда родному пупкину не продашь. где же здесь "свое" усмотрение сособственника, если его доля переходит к его заклятому другому сособственнику.
норму то по наследству я просил, напоминаю

Каюс, каюс!!! В порыве ошибся!!! Конечно "доля" "передается

ну значит на вещь то нет никаких прав, а лишь на "долю", так я этого и не отрицал


Добавлено в [mergetime]1220868421[/mergetime]
Smertch

по этому поводу практика

кстати, если есть в загашнике такие решения, не скините реквизиты?интересно, как в таких случаях формулируюи исковые требования, кому суд возвращает имущество, как учитывает мнение остальных сособствнеников, а если кто то придет и откажется от иска - будет ли отказ действительным и т.п процессуальные вопросы.
теоретически возможна ситуация, когда несколько сособственников заявят разные иски с одним исковым требованием и разные суды могут их по разному разрешить.

[Gemüt]

это шутка что ль какая то, не догнал.

Фактически вещь может перейти, только если ходить умеет. В ином случае - это юридический переход.

хорошенькая собственность когда родному пупкину не продашь. где же здесь "свое" усмотрение сособственника, если его доля переходит к его заклятому другому сособственнику.

Истоки преимущественного права приобретения доли - в истории. Интересно - почитайте.

ну значит на вещь то нет никаких прав, а лишь на "долю", так я этого и не отрицал

Уточните, на "долю" чего.

а если 5 из 6 не согласны, что говорит практика и теория

Хрен с ними - им и не возвратится.

это норма права

Это Вы ее так толкуете.

А вообще начинает создаваться впечатление, что "долевое" право собственности на вещь - это право собственности нескольких субъктов на идеальную вещь, т.е., следовательно, на идеальную долю вещи. Имеется, например, 2 сособственника. Они обладают каждый своим полноценным правом на идеальную часть идеальной вещи в размре 1/2. Что скажете? Бред или в этом что-то есть?

[vlan]

Цитата
хорошенькая собственность когда родному пупкину не продашь. где же здесь "свое" усмотрение сособственника, если его доля переходит к его заклятому другому сособственнику.

Истоки преимущественного права приобретения доли - в истории. Интересно - почитайте.

речь шла не об истоках, а о том, что это никак не соотноситтся с правом собственности, когда не можешь продать тому, кому хочешь

Уточните, на "долю" чего

долю в ПС

Хрен с ними - им и не возвратится.

изящное решение, законное и справедливое

Это Вы ее так толкуете.

буквально, а как нужно?

А вообще начинает создаваться впечатление, что "долевое" право собственности на вещь - это право собственности нескольких субъктов на идеальную вещь

а что такое - идеальная вещь? зачем она нужна в конструкции?

Они обладают каждый своим полноценным правом на идеальную часть идеальной вещи в размре 1/2. Что скажете? Бред или в этом что-то есть?

в этом что-то есть, хорошо известная концепция права на право

[Smertch]

vlan

это норма права

неа, закон каждого из них называет собственником (для того, чтобы в этом убедиться, достаточно начать читать главу 16 сначала - уже во втором пункте ст.244 вы увидите фразу о каждом из собственников)

а если 5 из 6 не согласны, что говорит практика и теория?

не важно, каждый из собственников вправе требовать возврата

кстати, если есть в загашнике такие решения, не скините реквизиты

неа, нету, но

как в таких случаях формулируюи исковые требования

да как обычно - вернуть из чужого незаконного владения

кому суд возвращает имущество

истцу - кому еще он может по виндикации вернуть?

как учитывает мнение остальных сособствнеников

по идее, должен привлечь третьими лицами без самостоятельных требований на стороне истца

а если кто то придет и откажется от иска - будет ли отказ действительным

отказаться от иска может только истец

теоретически возможна ситуация, когда несколько сособственников заявят разные иски с одним исковым требованием и разные суды могут их по разному разрешить.

возможна, хотя вообще в таком случае производство по второму делу следовало бы приостанавливать до первого


Gemut

А вообще начинает создаваться впечатление, что "долевое" право собственности на вещь - это право собственности нескольких субъктов на идеальную вещь, т.е., следовательно, на идеальную долю вещи.

вот не следует ни разу

[vlan]

неа, закон каждого из них называет собственником  (для того, чтобы в этом убедиться, достаточно начать читать главу 16 сначала - уже во втором пункте ст.244 вы увидите фразу о каждом из собственников)

моя кульпа, действительно в 244 - "собственники", хотя в остальных статьях - "участники долевой/совместной собственности"

истцу - кому еще он может по виндикации вернуть?

почему истцу, может по соглашению сособственников имущество находилось во владении других лиц?

по идее, должен привлечь третьими лицами без самостоятельных требований на стороне истца

а почему без самостоятельных?
а если исковое подали допустим 2 сособственника из 3 и в суде один от иска отказывается что делать,
вообще жутко интерсная тема - процессуальные вопросы при общей собственности. не посоветуете что-нибудь почитать, где они освещаются.
имхо, любой сособственник имеет право на подачу иска лишь в процессуальном аспекте, я тоже например могу подать иск (не имея никаких прав) и у меня его примут к рассмотрению и откажут. Но для правильного разрешения суду необходимо будет привлечь к участию всех сособственников и выяснить характер их взаимоотношений.

[Smertch]

vlan

почему истцу, может по соглашению сособственников имущество находилось во владении других лиц?

при наличии такого соглашения - вопрос действительно интересный, но при его отсутствии (а полагаю, что его наличие не презюмируется) владеть имеет право каждый из сособственников
К тому же как соглашение - здесь я согласен, что между сособственниками отношения относительные - между участниками общей собственности может повлиять на права третьего лица? Никак.

а почему без самостоятельных?

потому что привлечь третье лицо с самостоятельными требованиями невозможно - оно только само может в процесс заявиться

а если исковое подали допустим 2 сособственника из 3 и в суде один от иска отказывается что делать

как соистцы? принять отказ от иска и продолжать рассматривать дело по иску оставшегося собственника

имхо, любой сособственник имеет право на подачу иска лишь в процессуальном аспекте, я тоже например могу подать иск (не имея никаких прав) и у меня его примут к рассмотрению и откажут.

Нет. Найдите мне в 301 и 302-й основание для отказа в удовлетворении иска сособственника? Нет такого. Кстати, по той же 301-й собственнику виндикация принадлежит всегда, даже если владетение он передал другому лицу по договору.

Но для правильного разрешения суду необходимо будет привлечь к участию всех сособственников и выяснить характер их взаимоотношений.

Зачем? Это не входит в предмет доказывания по виндикационному иску.

[Gemüt]

Смерч, не следует из темы или не право на идеальную долю не следует из права на идеальную вещь?
P.S.: прошу не понимать идеальную вещь как идею вещи. Говоря "идеальная вещь" имею ввиду, что вещь как объект права и вещь как факт - не одно и то же. В первом случае это правовая форма вещи, во втором - ее фактическое содержание. Если исходить из того, что право (закон) - это форма, то должна иметь дело с формой. Как-то так.
P.P.S.: ну если "мат.часть!", то мат.часть...

[Smertch]

Gemut

Смерч, не следует из темы или не право на идеальную долю не следует из права на идеальную вещь?

Второе. Вы написали "следовательно", так вот - "не следует".


Добавлено в [mergetime]1220932664[/mergetime]
Не более, но и не менее того.

[Gemüt]

vlan

долю в ПС

Т.е. в Вашей концепции и сособственники - единый субъект со своею волей и право собственности делимое... Противоречиво.

буквально, а как нужно?

Буквально - это грамматически? Уточняю для себя, чтобы понимать Вас.

а что такое - идеальная вещь? зачем она нужна в конструкции?

А конструкция реальная что ли?

в этом что-то есть, хорошо известная концепция права на право

вот не следует ни разу