Перейти к содержимому


- - - - -

Сделка ли мировое соглашение


Сообщений в теме: 223

#101 Rudolf

Rudolf

    непонятненько

  • Partner
  • 1735 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 July 2008 - 14:08

Юрич

т.е. мировое соглашение (по гражданско-правовому спору) по своей сути "сделка" (обладает необходимыми признаками), но регулируемая процессуальным законодательством...сделкой его назвать нельзя, только потому что....это совсем не материальное право

не ставь телегу впереди лошади, ей ехать будет неудобно.
Прежде всего процессуальное действие, которое должно быть выполнено на поеределнных условиях, то есть соответствовать требованиям, предъявлемым к сделке

greeny12

Обязанности из МС можно исполнить как обязанности из любого договора, не прибегая к госпонуждению.

Ну если такие признаки отличают сделку от иных оснований для возникновения прав и обязанностей, то я умолкаю, так как, видимо, нихрена не разбираюсь в праве...
  • 0

#102 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 10227 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 July 2008 - 14:36

greeny12

Обязанности из МС можно исполнить как обязанности из любого договора, не прибегая к госпонуждению.

Ну если такие признаки отличают сделку от иных оснований для возникновения прав и обязанностей, то я умолкаю, так как, видимо, нихрена не разбираюсь в праве...

Вот тут тема про "иные" основания или о том, что происходит с договорными обязанностями после судебного акта:
http://forum.yurclub...6&hl=суд*&st=40
см. начиная с сообщения 41.
  • 0

#103 Rudolf

Rudolf

    непонятненько

  • Partner
  • 1735 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 July 2008 - 12:52

greeny12

Вот тут тема про "иные" основания или о том, что происходит с договорными обязанностями после судебного акта

не понял связи
  • 0

#104 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 10227 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 July 2008 - 13:21

greeny12

Вот тут тема про "иные" основания или о том, что происходит с договорными обязанностями после судебного акта

не понял связи

а связь такая: если сделка действительная, то судебный акт только "очерчивает" границы понуждения к ее исполнению. Исполнение всего остального, не вошедшего в судебный акт, но присутствующего в тексте сделки - добрая воля сторон на будущее. Так и с соглашением, которое является действительной сделкой, но может не стать МС, т.е. сделкой, допускающей госпонуждение.
  • 0

#105 Rudolf

Rudolf

    непонятненько

  • Partner
  • 1735 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 July 2008 - 15:30

Так и с соглашением, которое является действительной сделкой, но может не стать МС, т.е. сделкой, допускающей госпонуждение.

Давайте уж не путать теплое с мягким. Мы или говорим о МС или говорим просто о сделке, не смешивая с МС.
  • 0

#106 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 10227 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 July 2008 - 20:53

Так и с соглашением, которое является действительной сделкой, но может не стать МС, т.е. сделкой, допускающей госпонуждение.

Давайте уж не путать теплое с мягким. Мы или говорим о МС или говорим просто о сделке, не смешивая с МС.

Мы говорим о сделке, которая названа в определении суда как мировое соглашение. Название в этом случае значения не имеет. Значение имеет возможность прибегнуть к понуждению по ее исполнению. Не утверждение соглашения как МС не делает сделку "не сделкой".
  • 0

#107 Rudolf

Rudolf

    непонятненько

  • Partner
  • 1735 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 July 2008 - 13:02

greeny12

Не утверждение соглашения как МС не делает сделку "не сделкой".

А что же это будет такое, если оно (не утвержденное судом) будет написано на бумаге?
Если вы пытаетесь доказать, что МС будет сделкой, потому что это сделка в любом случае, то это рассуждение относительно сделки (соглашения, договора) которая никакого отношения к МС не имеет. Здесь, мне кажется, мы обсуждали все же МС, а не абстрактную сделку.
  • 0

#108 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 10227 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 July 2008 - 13:21

greeny12

Не утверждение соглашения как МС не делает сделку "не сделкой".

А что же это будет такое, если оно (не утвержденное судом) будет написано на бумаге?

В любом случае это будет договором, название которого не имеет правового значения для его действительности.
  • 0

#109 Rudolf

Rudolf

    непонятненько

  • Partner
  • 1735 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 July 2008 - 14:34

greeny12

В любом случае это будет договором, название которого не имеет правового значения для его действительности.

И какое отношение это будет иметь к МС?
Вы пытаетесь доказать, что МС - это сделка негодными методами. Я не собираюсь с вами спорить, что подписанное двумя сторонами соглашение и договор являются делками. Но я не собираюсь рассматривать этот вопрос, потому как мы говорили о МС. Вы о нем ничего сказать толкового не можете, поэтому, наверное, не стоит меня убеждать в том, что два лица могут совершить сделку независимо от МС и вообще от данной темы.
  • 0

#110 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 10227 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 July 2008 - 16:52

greeny12
Вы пытаетесь доказать, что МС - это сделка негодными методами. Я не собираюсь с вами спорить, ... Но я не собираюсь рассматривать этот вопрос, потому как мы говорили о МС. Вы о нем ничего сказать толкового не можете,

См. сообщение №64...
  • 0

#111 Встречный

Встречный
  • Новенький
  • 42 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 August 2008 - 20:51

Чепуха какая! Если сторона спора принципиально не может создать прав и обязанностей, то не будут они утсановленныи и актом суда.

Ну например: что мы будем делать с мировым соглашением, заключенным недееспособным? Признали его где нить в дргуой части страны недееспособным, как суд при утверждении МС это проверит?

Или вот: была череда ничтожных сделок по распоряжению вещи по тому основанию, что первый отчуждатель вор. На пятой сделке был суд и МС о передаче вещи. Собственник в рамках виндикационного процесса доказывает, что вся череда сделок ничтожна. Ну и чо, что с нашим МС? Ни стороны процесса на котором было МС ни тем более суд ни фига не знали.

Та же крупность. Я акционер, недобросовестный директор сливает активы по заинтересованным сделкам через МС, я вычисляю это через полгодика, выгоняю директора и чего дальше? Мне в кассацию переться? Да какого фига мои права вот так вот ограничены? Потому что процессуалисты вот так вот считают? Допустим суд может проверить на крупность: запросить балансы и всё такое, но заинтересованность он не проверит никак!

Далее: я бандит, краду жену и детей товарища А и принуждаю его сначала к какой нить сделке, а потом и к мировому. Что делать? Идти в кассацию?

Далее: запрет дарения между коммерческими организациями. Тут был пример про мууна и Елизавету, типа Елизавета знала, что ничего не должна но согласилась одарить мууна, чтобы прекратить процесс. А может ли точно так сделать коммерческая организация в отношении другой коммерческой организации? При этом суд, не рассматривая спора по существу никак проверить это не может.

Я понимаю, что нашим судам, включая ВАС, процесс ближе, им не хочется смотреть на различные последствия недействительности МС и отменой определения об утверждении.

Логичней было бы, как с торгами, при процедурных нарушениях обжаловать определение, при материально-правовых препятствиях признавать недействительным МС, просто установить требование, что в этом случае определение отменяется и исполнениею не подлежит.

Тревожит, что суд инстанции отменит решение равной инстанции? Правда тревожит? При пересмотре по вновь открывшимся же не тревожит?

Позицию ВАСа по МС знаю, но не разделяю. Неправильно засылать массу лиц с нарушенными правами не в первую инстанцию, а сразу в кассацию, в случае если их права нарушены и уже кто-то подсуетился и сделал мировое.
  • 0

#112 Rudolf

Rudolf

    непонятненько

  • Partner
  • 1735 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 August 2008 - 19:25

Встречный

Чепуха какая! Если сторона спора принципиально не может создать прав и обязанностей, то не будут они утсановленныи и актом суда.

Да? а как же решение суда, как основание возникновения гражданских прав и обязанностей?

что мы будем делать с мировым соглашением, заключенным недееспособным? Признали его где нить в дргуой части страны недееспособным, как суд при утверждении МС это проверит?

А как же он вообще в процессе участвует?

Или вот: была череда ничтожных сделок по распоряжению вещи по тому основанию, что первый отчуждатель вор. На пятой сделке был суд и МС о передаче вещи. Собственник в рамках виндикационного процесса доказывает, что вся череда сделок ничтожна. Ну и чо, что с нашим МС? Ни стороны процесса на котором было МС ни тем более суд ни фига не знали.

Это как? Вообще ничего не понял

Та же крупность. Я акционер, недобросовестный директор сливает активы по заинтересованным сделкам через МС, я вычисляю это через полгодика, выгоняю директора и чего дальше? Мне в кассацию переться? Да какого фига мои права вот так вот ограничены? Потому что процессуалисты вот так вот считают? Допустим суд может проверить на крупность: запросить балансы и всё такое, но заинтересованность он не проверит никак!

Ага, вы все же забываете, что суд возникает не на пустом месте, вообще-то. Попробуйте-ка привести реальный пример.

Далее: я бандит, краду жену и детей товарища А и принуждаю его сначала к какой нить сделке, а потом и к мировому. Что делать? Идти в кассацию?

Простите, а как вы видите принуждение в суде?

Далее: запрет дарения между коммерческими организациями.

Из ваших выводов получается, что, если мировое соглашение сделка, то нельзя его заключать, так как такие сделки между коммерческими организациями запрещены?

Неправильно засылать массу лиц с нарушенными правами не в первую инстанцию, а сразу в кассацию, в случае если их права нарушены и уже кто-то подсуетился и сделал мировое.

то есть вы предлагаете пройти все инстанции тому чьи права нарушены?
  • 0

#113 Дикий Гу

Дикий Гу
  • ЮрКлубовец
  • 296 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 August 2008 - 21:51

ну типа навскидку креатив:
1. мировое соглашение признается недействительным в суде по правилам признания сделок недействительными.
2. по новым обстоятельствам признается незаконным решение суда, которым утверждено мировое соглашение.
  • 0

#114 НЕ_ВОЛШЕБНИК

НЕ_ВОЛШЕБНИК
  • Новенький
  • 22 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 September 2008 - 02:42

МОЯ ПОЗИЦИЯ ПО ДАННОМУ ВОПРОСУ ТАКОВА:

Мировое соглашение в ГПК утверждается судом и в случае признания его законным и ненарушающим законные интересы третьих лиц, выносится ОПРЕДЕЛЕНИЕ, содержащее условия такого соглашения, ПРОИЗВОДСТВО ПО ДЕЛУ прекращается.

Одним из источников прав и обязанностей сторон является (в частности) РЕШЕНИЕ суда (ГК РФ). ОДНАКО, поскольку при утверждении мирового соглашения производство по делу прекращается, а РЕШЕНИЕ по делу не выносится, в этом случае очевидно источник прав и обязанностей сторон другой, нежели РЕШЕНИЕ суда, а именно ИХ действия, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей, что и является СДЕЛКОЙ. При этом действиями в данном случае являются “подпись сторонами условий мирового соглашения, занесенного в протокол судебного заседания” (ГПК), а процессуальными действиями, направленными на реализацию их процессуальных прав по прекращению дела адресация суду заявлений в письменной или иной форме о заключении мирового соглашения (эти заявления приобщаются к делу, на что указывается в протоколе судебного заседания).

Если бы законодатель хотел подчеркнуть, что источниками прав и обязанностей при заключении мирового соглашения является не их воля, а судебная власть, тогда очевидно ГПК предусматривал бы в этом случае принятие РЕШЕНИЯ по существу, с указанием условий в резолютивной части, кроме того, не требовалась бы подпись по условиями соглашения в протоколе.
Хорошей аналогией здесь является принятие РЕШЕНИЯ об удовлетворении иска в случае признания исковых требований ответчиком.

Сообщение отредактировал НЕ_ВОЛШЕБНИК: 14 September 2008 - 18:33

  • 1

#115 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 September 2008 - 14:31

НЕ_ВОЛШЕБНИК
Не надо плодить темы! :D Ваша новая тема удалена.
В следующий раз за подобное получите предупреждение.

  • 0

#116 Субъект 2

Субъект 2
  • Partner
  • 4400 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 September 2008 - 19:55

Тема интересная в плане глобальном, но вот решился ли практический вопрос: можно ли с помощью "подставного" иска и МС обойти правила об одобрении крупных сделок? Что говорит по этому поводу судебная практика? Удавалось ли на таком основании добиться отмены постановления, утвверждающего МС?
  • 0

#117 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 10227 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 September 2008 - 10:23

можно ли с помощью "подставного" иска и МС обойти правила об одобрении крупных сделок? Что говорит по этому поводу судебная практика?

Утверждая мировое соглашение, суд, как правило, проверяет соблюдение требований для совершения крупной сделки, иначе определение суда может нарушить интересы третьих лиц.
  • 0

#118 Vinido

Vinido
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 86 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 September 2009 - 12:31

Оценивать действия стороныв процессе как сделки, по-моему нельзя, и, следовательно, эти действия могут быть оспорены только в рамках того же процессуального законодательства.

IMHO и iona и rudolf оба правы, но по-своему.
Предлагаю свой вариант трактовки: МС - безусловно процессуальное действие, и его результат исключительно ПРЕКРАЩЕНИЕ ДЕЛА, а не возникновение прав и обязанностей сторон.
И этот акт (назовем его так) состоит в утверждении ПОРЯДКА ПРЕКРАЩЕНИЯ СПОРА. И только в этом плане он не может нарушать прав других лиц.
А вот сами же обязательства, зафиксированные сторонами, реально порождают права и обязанности, поскольку зафиксированные пусть даже в процессуальном документе, они обеспечены судебным способом защиты, т.е. гражданские это права, и без всякого процессуального элемента.
Возражая против МС как сделки, здесь предлагается процессуальные решения, типа коллапс получится, ведь типа подлежит обязательному и т.п.
Но, во-первых, ничего обязательного из МС не вытекает как из нормального судебного решения. ТОЛЬКО ЕСЛИ МС НЕ ИСПОЛНЕНО, и будет выдан исполнительный лист! (кстати, заметьте, после утверждения МС никакого исполнительного в отличие от Решений, не выдается!)
А ведь есть еще такое понятие, как пересмотр СУДЕБНОГО АКТА по вновь открывшимся. Ничего страшного не произойдет, если признать МС недействительной сделкой, и это обстоятельство станет вновь открывшимся.
И никакого противоречия.
А вот уж точно будет противоречие, если МС исключить из числа сделок, в т.ч. возможность их оспаривания...
  • 0

#119 Субъект 2

Субъект 2
  • Partner
  • 4400 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 September 2009 - 12:36

Утверждая мировое соглашение, суд, как правило, проверяет соблюдение требований для совершения крупной сделки, иначе определение суда может нарушить интересы третьих лиц.

Мой скромный опыт говорит о том, что при утверждении мирового суд не проверяет вообще ничего :D
  • 0

#120 Legal Person

Legal Person

    Борцы с беззаконием :-)

  • Старожил
  • 1306 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 March 2010 - 23:49

Можно ли в мировое соглашение включить условие, согласно которому состоится передача вещи, используя конструкцию, подобную реальному договору (ответчик не "обязуется передать вещь", а "передал вещь")?

Цель:
- избежать ситуаций, когда у ответчика на момент принудительного исполнения мирового соглашения вещи во владении может уже не оказаться...;
- получить возможность указывать, что спорное помещение в момент подписания мирового соглашения и соответственно передачи (например, путем вручения ключей...) свободно, в нем нет ни имущества, ни людей...
  • 0

#121 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 March 2010 - 01:19

Legal Person
Не совсем ответ на ваш вопрос, но у меня недавно суд утвердил мировое, которое к моменту утверждения уже было фактически исполнено (грубо говоря, обязуется заплатить по мровому 100 рублей к 1 февраля, фактически платит их, а утверждение - только 1 марта), причем и срок исполнения в мировом был написан, и притащила сторона подтверждение исполнения. Я, честно говоря, составляя это мировое, очень сомневался, что такое допустимо. Но суд утвердил, задавал ли при этом какие-либо вопросы, не знаю, т.к. в суд не ходил.
  • 0

#122 Discipulus

Discipulus
  • ЮрКлубовец
  • 124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 March 2010 - 00:20

Nikolai

В процессуальном плане мировое соглашение судебный акт, следовательно его можно оспаривать только в установленном законом порядке (в нашем случае в апелляции и надзоре).


В процессуальном праве оно не может быть оспорено, а следовательно вступает в силу в судебном заседании, в котором выносится определение, что повторное обращение по спору между теми же сторонами, о том же предмете и по тем же основаниям не допускается (ГПК РФ)
  • 0

#123 Legal Person

Legal Person

    Борцы с беззаконием :-)

  • Старожил
  • 1306 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 July 2010 - 20:33

мировое соглашение (по гражданско-правовому спору) по своей сути "сделка" (обладает необходимыми признаками), но регулируемая процессуальным законодательством...сделкой его назвать нельзя

Есть сделка - соглашение участников спора о его прекращении и т.п. Для того, чтобы это соглашение стало мировым, нужно определение суда. Определение суда не делает из сделки "не сделку".

Сделка порождает гражданские права, которые можно защитить в суде.

А соглашение участников спора (судебного) о его прекращении, не утвержденное определением суда, не порождает права, подлежащие судебной защите, так как в производстве суда имеется неразрешенное дело по спору между теми же сторонами, о том же предмете и по тем же основаниям (ст.ст. 135, 222 ГПК, ст. 148 АПК).

Таким образом, судебное мировое соглашение сделкой не является.
  • 0

#124 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 July 2010 - 18:05

Legal Person

А соглашение участников спора (судебного) о его прекращении, не утвержденное определением суда, не порождает права, подлежащие судебной защите, так как в производстве суда имеется неразрешенное дело по спору между теми же сторонами, о том же предмете и по тем же основаниям (ст.ст. 135, 222 ГПК, ст. 148 АПК).

ничто не мешает сторонам добровольно исполнить не утвержденное судом соглашение - оно от этого не перестанет иметь свойств сделки, хотя и непоименованной. кроме того, полагаю, что вне судебного утверждения действительность такого соглашения будет определяться общими нормами ГК - скажем, если по такому соглашению одна из сторон предоставляет другой - отступное, то подлежат применению соответствующие нормы... утверждение в суде - есть лишь способ эффективного исполнения такого соглашения - помимо такого утверждения вполне может возникнуть спор о праве, подлежащий разрешению в судебном порядке
  • 0

#125 Legal Person

Legal Person

    Борцы с беззаконием :-)

  • Старожил
  • 1306 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 July 2010 - 18:05

Legal Person

А соглашение участников спора (судебного) о его прекращении, не утвержденное определением суда, не порождает права, подлежащие судебной защите, так как в производстве суда имеется неразрешенное дело по спору между теми же сторонами, о том же предмете и по тем же основаниям (ст.ст. 135, 222 ГПК, ст. 148 АПК).

ничто не мешает сторонам добровольно исполнить не утвержденное судом соглашение - оно от этого не перестанет иметь свойств сделки, хотя и непоименованной.

Гражданское право всегда дает возможность требовать прежде всего принудительного исполнения корреспондирующей этому праву обязанности (если, конечно, абстрагироваться от случаев, когда истек срок давности, установленный для защиты нарушенного права). Иначе это уже не гражданское право :-)
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных