Сообщений в теме: 157

[Legal Eagle]

расторжением рудового договора может быть не только приказ, а запись в трудовой книжке, но это опять таки волеизьявление общества в лице ЕИО.

Я также это указал, хотя есть некоторые проблемы:
ст.62 ТК предписывает выдать уволенному на руки приказ об увольнении с работы.
Трудовые книжки нередко заполняет кадровая служба, что не противоречит инструкции о порядке их заполнения. А подпись кадровика трудно приравнять к волеизъявлению ЕИО.
так что если хотите создать прецедент и выяснить в суде, нужен ли приказ, дерзайте. ИМХО, для нового ЕИО безопаснее такой приказ издать.

[vbif]

Legal Eagle
вы, как и многие здесь опять забыли про работников предприятия на которых решения ваших СД и ОСА НЕ РАСПРОСТРОНЯЮТСЯ!!!
И которые руководствуются ВНУТРЕННИМИ ЛОКАЛЬНЫМИ АКТАМИ организации!
А трудовые книжки (кто заполняет, кто выдает ит.д.)- это все вторично

Вы попробуйте убедить работников в том что новый гена есть новый ГЕНА И что именно его указания и распоряжения надлежит им впредь выполнять. И что стрый Гена уже не уполномочен давать такие распоряжения и указания



Добавлено @ [mergetime]1099471729[/mergetime]
А в целом - я с Вами согласен!

[Legal Eagle]

vbif :

руководствуются ВНУТРЕННИМИ ЛОКАЛЬНЫМИ АКТАМИ организации

А трудовые книжки (кто заполняет, кто выдает ит.д.)- это все вторично

Миш, именно об этом я в последнем посте и сказал.
Вроде основные участники пришли к согласию.

[sergei_l]

Вроде основные участники пришли к согласию.

раз никто больше не спорит, похоже на то

[Vechkhaizer]

Извините за упрямство, но все таки какие конкретные правовые основания есть для исключения ОСА/ОСУ из регулирования трудовых отношений??

Если утверждать, что в предмет регулирования законов об ООО и АО не входят трудовые отношения, с какой стати эти законы вмешиваются в вопросы порядка заключения трудового договора с ЕИО(кстати заключить ТД - это еще и установить режим работы, размер ЗП и т.д.), с какой стати решается вопрос, о том что ЕОИ принимает на работу и увольняет других работников организации

Ну и сама злочастная 278 ТК - про основание 20 раз прочитали, теперь читаем пункт 3 статьи

"в связи с принятием .... решения О ДОСРОЧНОМ ПРЕКРАЩЕНИИ ТРУДОВОГО ДОГОВОРА" - не о сложении полномочий (читай гражданско0-правовых), а о прекращении договора -

КАК ОСА\ОСУ может решать судьбу ТД, если имее только корпоративные полномочия????

Ну и наконец - где конкретно в трудовом кодексе сказано, что все трудовые вопросы решает исключительно ЕИО????

Сообщение отредактировал Vechkhaizer: 03 November 2004 - 15:23

[vbif]

Vechkhaizer
Вопрос вводит в ступор вводит (по крайней мере меня)...
Мне больше вам сказать нечего.
Откуда вы берете информацию для выводов, утверждений и вопросов...Уму не постижимо.
Простите, но у Вас такая каша в голове, что разгрести ее в рамках этого обсуждения точно не удастся.
Во всяком случае я - умываю руки.

Извините. Огорчить не хотел.

Коллеги. Мне добавить нечего.
Удачи.

[sergei_l]

Legal Eagle
мда, поторопились мы
Vechkhaizer

Извините за упрямство, но все таки какие конкретные правовые основания есть для исключения ОСА/ОСУ из регулирования трудовых отношений??

ну давайте еще раз, праввое основания в том, что законы об ООО и АО относят трудовые отношения к компетенции ЕИО, а не к компетенции ОСА/ОСУ

Если утверждать, что в предмет регулирования законов об ООО и АО не входят трудовые отношения, с какой стати эти законы вмешиваются в вопросы порядка заключения трудового договора с ЕИО

Они не вмешиваются в трудовые отношения, они решают вопрос об образовании или прекращении полномочий ЕИО

КАК ОСА\ОСУ может решать судьбу ТД, если имее только корпоративные полномочия????

они и не решают судьбу ТД

[vbif]

Ну и наконец - где конкретно в трудовом кодексе сказано, что все трудовые вопросы решает исключительно ЕИО????

БРЕД!!! КЧЕМУ ЭТО??? ОТКУДА???

[sergei_l]

Vechkhaizer

Ну и наконец - где конкретно в трудовом кодексе сказано, что все трудовые вопросы решает исключительно ЕИО????

почитайте законы об ООО и АО в части полномочий ЕИО

[Михаил]

vbif

Вы попробуйте убедить работников в том что новый гена есть новый ГЕНА

А ВЫ, когда на работу устраиваетесь, проверяете полномочия директора ?? Не думаю, что на практике это необходимо.

Legal Eagle

в полномочия ОСА не входит решение трудовых вопросов

за редкими исключениями ( в отношении ОСУ)... например абз.2 п. 1 ст. 40 закона об ООО.
И то, все это правильно только если допускать возможность наличия корпоративных полномочий в отрыве от трудовых отношений. а это имхо очень спорно

Сообщение отредактировал Михauл: 03 November 2004 - 15:52

[Vechkhaizer]

vbif
повторите слово БРЕД еще 20 раз для успокоения - может вам станет легче


вопрос к остальным - где конкретно сказано, что ОСА, как высший орган управления в АО не вправе принять к своему рассмотрению вопрос рассторжения трудового договора с ЕИО??

прокомментируете пожалуйста пункт 3 ст. 278 ТК - если ОСА\ОСУ не могут своим решением уволить ЕИО и для этого дополнительно требуется приказ, что означает фраза "решение О ДОСРОЧНОМ ПРЕКРАЩЕНИИ ТРУДОВОГО ДОГОВОРА"

Сообщение отредактировал Vechkhaizer: 03 November 2004 - 16:08

[One more]

Vechkhaizer

вопрос к остальным - где конкретно сказано, что ОСА, как высший орган управления в АО не вправе принять к своему рассмотрению вопрос рассторжения трудового договора с ЕИО??

Здесь, ст. 48 ФЗобАО
3. Общее собрание акционеров не вправе рассматривать и принимать решения по вопросам, не отнесенным к его компетенции настоящим Федеральным законом.
Достаточно, надеюсь?

[sergei_l]

Михauл

А ВЫ, когда на работу устраиваетесь, проверяете полномочия директора ??

Вы будете смеяться, но лично я когда начинаю работать проверяюVechkhaizer
С какой стати ТК будет регулировать гражданско-правовые отношения и в частности полномочия органов управления, в п.2 ст 278 ТК не указывает какой именно орган юрлица пономочен расторгать трудовой договор, данная норма отсылает к корпоративному праву.

вопрос к остальным - где конкретно сказано, что ОСА, как высший орган управления в АО не вправе принять к своему рассмотрению вопрос рассторжения трудового договора с ЕИО??

прочитайте полномочия ОСА и ЕИО и Вам все должно быть ясно

[Vechkhaizer]

One more

той же 48 статей предусмотрено право прекращения полномочий ЕИО

речь как раз о том, что невозможно прекратив полномочия сохранить трудовые отношения, так как реализация этих полномочий и составляет трудовую функцию ЕИО

следовательно последующим приказом нового ЕИО нечего прекращать

[One more]

Vechkhaizer

той же 48 статей предусмотрено право прекращения полномочий ЕИО

Эх... Вы так и не поняли разницы между прекращением полномочий и расторжением ТД. Что первое лишь является основанием для второго, но не тождественно ему. А полномочия по расторжению ТД принадлежат ЕИО, который будет руководствоваться решением ОСА.

[sergei_l]

One more

Эх... Вы так и не поняли разницы между прекращением полномочий и расторжением ТД. Что первое лишь является основанием для второго, но не тождественно ему. А полномочия по расторжению ТД принадлежат ЕИО, который будет руководствоваться решением ОСА.

полный акцепт, дальнейшая дискуссия имхо бессмысленна
Добавлено @ [mergetime]1099478289[/mergetime]
One more

Эх... Вы так и не поняли разницы между прекращением полномочий и расторжением ТД. Что первое лишь является основанием для второго, но не тождественно ему. А полномочия по расторжению ТД принадлежат ЕИО, который будет руководствоваться решением ОСА.

полный акцепт, дальнейшая дискуссия имхо бессмысленна

[Михаил]

sergei_l

Вы будете смеяться, но лично я когда начинаю работать проверяю

и что Вы проверяете: приказ директора в отношении самого себя, или решение ОСУ/СД??
One more
думаю, Вы заблудаетесь. Полномочия по расторжению ТД, если прясо нигде не оговорено иного, могут принадлежать только тому лицу, которому принадлежать полномочия по заключению этого договора. смешно было бы еслиб ЕИО сам с собой заключал и расторгал договор.
та же ст. 40 закона об ООО свидетельствует о том, что полномочия по заключению договора принадлежат ОСУ. в случае с АО - совету директоров, или ОСА. если СД отсутствует.

[sergei_l]

Михauл
полномочия я проверяю по протоколу, приказ он более интересен для отдела кадров и бухгалтерии как исходная дата в учете рабочего времени и начислении зарплаты

[Vechkhaizer]

Понимаю я разницу между прекращением и расторжением, НО и вы поймите - прекращение в данном случае не может оторваться от расторжения, ибо первое исключает сохранение второго

какие еще слова подобрать??


смотрите сами - наняли директора руководить

Руководство одновременно является трудовой функцией и гражданско-правовым полномочием

прекратили гражданско-правовое полномочие, вы что же считаете что сохранилась трудовая фунция????

отними одну часть и другой не остается

[One more]

Михauл
Что мешает ОСА или СД АО уполномочить нового гену на расторжение договора с прежним геной? Понимаете в чем смысл? ОСА никогда самостоятельно не расторгает ТД, оно всего лишь уполномочивает отдельных лиц на это действие. Да, согласен, это может быть не только гена.
Что ж касается ООО... Вы пишете

та же ст. 40 закона об ООО свидетельствует о том, что полномочия по заключению договора принадлежат ОСУ

Где такое в Законе? Там речь о председателе ОСУ либо участнике общества.

[vbif]

Михauл
Эх, тезка, овечу...
Странно что вы ТАК и не поняли КОГО я имею виду когда говорю про работников.
У меня правдо сложилось впечтление что вы НЕ ЧИТАЕТЕ того что написано, а это крайне не вежливо как минимум.

Цитата
Вы попробуйте убедить работников в том что новый гена есть новый ГЕНА


А ВЫ, когда на работу устраиваетесь, проверяете полномочия директора ??  Не думаю, что на практике это необходимо.

Я Выше не поленился и посчитал: не менее ПЯТИ раз объяснил, для чего МНЕ нужен приказ когда МЫ входим на предприятие...

Пример: в сторожке на проходной сидит некий персонаж который являясь РАБОТНИКОМ (заметьте не акционером хотя это не важно) ПЛЕВАТЬ ХОТЕЛ на ваше решение ОСА...Он подчиняется ТРУДОВОЙ ДИСЦИПЛИНЕ и СТРОГО следует СВОИМ ТРУДОВЫМ ОБЯЗАННОСТЯМ которые подразумевают ПОДЧИНЕНИЕ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПРИКАЗАМ!!!

До той поры, пока из приказа по ПРЕДПРИЯТИЮ изданного Директором!!с которым он будет ознакомлен ему не станет доподлино известно что Петров (бывший гена) - уволен и следовательно не является работником которого нужно пропускать на территорию - ОН будет его пропускать!
Понятен пример? То же в отношение ВСЕХ работников.
Для них не имеет значение решение ОСА/СД- они действуют не на их основании а подчиняются не их решениям.
А приказ - хотите делайте хотите нет. Я не настаиваю.


Vechkhaizer

повторите слово БРЕД еще 20 раз для успокоения - может вам станет легче

неа не станет. Человек хотя бы раз прчитавший ваши утверждения и умозаключения и 1000 раз сказав это - не успокоится...

[Legal Eagle]

Михauл

И то, все это правильно только если допускать возможность наличия корпоративных полномочий в отрыве от трудовых отношений. а это имхо очень спорно

Я надеюсь вы не спорите, что корпоративные полномочия могут быть и без трудовых?
Если назначенный ОСА директор не заключил ТД и не подписал приказ, это никак не помешает ему заключать сделки от имени общества, выступать в суде и т.п.

[Vechkhaizer]

Можно еще проще

Трудовой договор = систематическая деятельность в пользу организации+подчинение трудовому распорядку


лишение ЕИО права осуществлять систематическую деятельность в пользу организации = прекращение трудового договора

[vbif]

Михаил.

Полномочия по расторжению ТД, если прясо нигде не оговорено иного, могут принадлежать только тому лицу, которому принадлежать полномочия по заключению этого договора. смешно было бы еслиб ЕИО сам с собой заключал и расторгал договор.

Да, я гляжу вы не эволюционизируете..
Вы пишите: "Полномочия по расторжению ТД, если прясо нигде не оговорено иного" Откуда это утверждение? Где хоть одна ссылка, да и наконец о ком вы здесь говорите? Я имею в виду кого подразумеваете под лицом которое имеет право на расторжение?
И кто это может быть по Вашему? Член СД который когдато подписывал ТД с Геной? Так его уже нет в составе СД.. Кто же?
Другой член СД? Так а где это в законе содержится указание на то что член СД может быть уполномочен на расторжение ТД с Геной?
На подписание - есть прямое указание в законе. На расторжение - извините, нет такого полномочия... для этого есть ЕИО!


В законе я вижу только возможность делегирования полномочий на подписание ТД с геной а не на его расторжение.
Или вы опять: что не запрещено - разрешено?
Тогда разговаривать то не очем.
Ибо ЗобАО много чего не запрещает но делать этого незапрещенного я все равно не буду.

Дальше: вы пишите "смешно было бы еслиб ЕИО сам с собой заключал и расторгал договор" конечно смешно. Но в этом обсуждении НИКТО даже не намекнул на такую возможность. НИКТО.
Тогда зачем вы об этом пишите?
Ситранно это. Странно.

[Vechkhaizer]

Legal Eagle
корпоративные полномочия не могут быть без трудовых - если новый ЕИО совершает сделки не имея трудового договора - такой трудовой договор считается автоматически заключенным в сулу фактического начала трудовой деятельности - абзац 2 статьи 67 ТК