Сообщений в теме: 137

[каторжанин]

Господа, увлекли Вы меня своими рассуждениями. Тема очень трепетная, хотя и обсуждалась более 3 м-цев назад.
Дом построенный физиком (физ.лицом) и им же используемый, принятый в эксплуатацию и незарегистрированный, безусловно, вещь. Владей и пользуйся, ск-ко хочешь. Но вот с распоряжением, думаю, будут проблемы.
Кроме того, проблемы по налоговому: до момента госрегистрации объект не возник, поэтому нет оснований для налогобложения физика по имуществу. Но наша налоговая нас бережет и заботится, поэтому, как только в очередной "налоговый набег" данный факт обнаружится - с Вами будут разговаривать и уговаривать. Зачем это Вам надо?
А февральское обсуждение, несмотря на зимний период, было горячим. Видимо, необходима была интеллектуальная разминка?

[Balbes]

Из норм ГК следует что, ПС на объект НС возникает с момента регистрации, а до регистрации, что будет за титул обладателя этого объекта?

[IAY]

Balbes,

Я бы ответил на этот вопрос так: "Это будет вещное право, которое называется: право на построенный, но незарегистрированный объект недвижимости"

Игорь

[Balbes]

IAY, я спросил не про построенный объект, а про объект НС (незавершенного строительства).

[Smertch]

А я бы сказал, что самостоятельного объекта прав в данном случае вообще нет

[Balbes]

Smertch, согласен, что в контексте норм ГК это именно так. Но куда деть право владения?

[Smertch]

Balbes
он владеет не незавершенкой, как самостоятельным объектом, а земельным участком, частью которого является незавершенка

[Balbes]

Balbes
он владеет не незавершенкой, как самостоятельным объектом, а земельным участком, частью которого является незавершенка

Smertch, по-моему изъян такой позиции очевиден?

[Smertch]

Balbes
в чем?

[Balbes]

Smertch, если объект НС (до регистрации) является частью ЗУ, то правообладателем этого объекта является правообладатель земельного участка. Например: я арендую ЗУ, строю на нем объект недвижимости. Если НС это часть ЗУ, то собственником НС является собственник земельного участка, а я являюсь его арендатором - абсурд.

[Smertch]

Balbes

если объект НС (до регистрации) является частью ЗУ, то правообладателем этого объекта является правообладатель земельного участка.

согласен

Например: я арендую ЗУ, строю на нем объект недвижимости. Если НС это часть ЗУ, то собственником НС является собственник земельного участка, а я являюсь его арендатором - абсурд.

строго выражаясь, раз нет такого объекта до регистрации, как НС, то вы его не арендуете. НС является частью ЗУ, соответственно, все права на второй распространяются и на первый. Вы имеет право улучшать ЗУ? Да. Приплачивать за это арендодателю должны? Нет. То же самое с НС. Причем, поскольку арендатор имеет право строить на участке, он вправе зарегистрировать НС на свое имя. С этого момента появится самостоятельный объект, принадлежащий на ПС арендатору.

[Balbes]

Smertch, давайте смоделируем ситуацию судебного спора, после окончания договора аренды. Арендатор заявляет о своем праве на объект НС, а арендодатель говорит, "хрен тебе". Какое решение должен принять суд?

[Smertch]

Balbes

давайте смоделируем ситуацию судебного спора, после окончания договора аренды. Арендатор заявляет о своем праве на объект НС, а арендодатель говорит, "хрен тебе". Какое решение должен принять суд?

регит незавершенку на ПС за арендатором, возвращает участок арендодателю. Кстати, поскольку НС можно зарегить как самостоятельный объект - это отделимое улучшение

[Balbes]

Кстати, поскольку НС можно зарегить как самостоятельный объект - это отделимое улучшение 

Это еще более сомнительный вывод.

[IAY]

Smertch ,

Конечно, рассматривать все что создано на ЗУ как часть ЗУ, можно. И я бы даже сказал, что это, с моей точки зрения наиболее правильное и аккуратное решение. Но мне кажется, что проблему это не решает и, кроме того, нормативной базы в нашем законе не достаточно. Ведь право застройки у нас с 1964 отсуствует.

Грубо говоря, откуда следует, что все, что создано на ЗУ - это часть ЗУ? Вы же сами пишите - это "отделимое улучшение".

Игорь

[Smertch]

IAY

Грубо говоря, откуда следует, что все, что создано на ЗУ - это часть ЗУ? Вы же сами пишите - это "отделимое улучшение".

отделение - это как раз момент регистрации НС в качестве самостоятельного объекта.

А право застройки (во всяком случае, если под ним понимать самостоятельное вещное право) здесь ИМХО не при чем.

[IAY]

Smertch ,

отделение - это как раз момент регистрации НС в качестве самостоятельного объекта.

Но это не отвечает на мой основной вопрос: Откуда следует, что все, что создано на ЗУ - это часть ЗУ?

Игорь

[Balbes]

Smertch

отделение - это как раз момент регистрации НС в качестве самостоятельного объекта.

Извините, когда вы первый раз сказали про отделение, я вас не правильно понял.
IAY

Откуда следует, что все, что создано на ЗУ - это часть ЗУ?

Неоткуда. И вообще, что это за объект до регистрации неясно, пробел в законодательстве, понимаешь...

Сообщение отредактировал Balbes: 11 May 2005 - 01:18

[IAY]

Balbes ,

Неоткуда.

Мне тоже так кажется.

И вообще, что это за объект до регистрации неясно, пробел в законодательстве, понимаешь...

В этом и состоит вопрос. Нет сомнения, что вещь как таковая есть. Только права собственности на нее ни у кого нет. Но мне кажется, что какое-то вещное право, типа законного владения у создавшего такую вещь для себя, точно есть. Мне просто не хочется называть это право законным владением, поскольку в чистом виде право законного владения - это как-то не очень

Игорь

[Smertch]

IAY

Откуда следует, что все, что создано на ЗУ - это часть ЗУ?

я отвечал уже, даже, кажется, в этой теме.
Логика следующая:
1. аксиоматически принимается, что объектов гражданских прав, на которые никаких гражданских прав не установлено, не существует. Если даже есть вещь, но на нее нет вещного права (а коль скоро ПС - наиболее полное из вещных прав, то хотя бы его), то она не является объектом права, до тех пор, пока не возникнет ПС на нее (пример: дикие животные: до тех пор, пока они не выловлены, никаких гражданских прав на них не существует, а максимум, что может быть - это право на их вылов, но это тоже будет право не на самих животных, а, например, на участок, где они водятся, т.е. объектом здесь будет ЗУ).
2. Права на недвижимое имущество возникают с момента их регистрации.
3. НС по всем признакам соответствует понятию недвижимости (не может быть перемещено без несоразмерного ущерба).
4. Но право на НС не зарегистрировано, значит, никаких прав на него вообще не существует, следовательно как объекта прав его до регистрации нет.
5. Но что-то, как минимум в физическом плане, есть. Остается только считать это что-то частью того участка, на котором оно создано, с распространением на него всех прав, которые существуют на участок. Примерно как какой-нибудь искусственный холм или, наоборот, канаву.
6. А регистрация в этом смысле создает новый объект и, тем самым, юридически отделяет НС (или и завершенное строительство - безразлично) от участка.

[Balbes]

IAY

Но мне кажется, что какое-то вещное право, типа законного владения у создавшего такую вещь для себя, точно есть. Мне просто не хочется называть это право законным владением, поскольку в чистом виде право законного владения - это как-то не очень

Вас правильно терзают сомнения, т.к. п.2 ст. 8 ГК достаточно категоричен.
2. Права на имущество, подлежащие государственной регистрации, возникают с момента регистрации соответствующих прав на него, если иное не установлено законом. То есть нет и не может быть никакого вещного права на объект НС до его госрегистрации

Добавлено @ 23:30
Smertch, ваши доводы понятны, просты и логичны. Но разрешая смоделированный мною судебный спор вы признали право на объект НС за арендатором, почему?

[IAY]

Balbes ,

То есть нет и не может быть никакого вещного права на объект НС до его госрегистрации

1. А если налицо объект завершенный строительством? Принят в эксплуатацию. Что тоже ни у кого никаких прав нет?

2. А кто построенный объект должен содержать? Кто имеет право в нем находится?

Smertch

Остается только считать это что-то частью того участка, на котором оно создано, с распространением на него всех прав, которые существуют на участок.

Может быть и так. Но, честно говоря, довод о том, что "остается считать", кажется мне не очень. Ведь вы фактически пытаетесь сказать, что ЗУ с возведенным на нем строением - это сложная вещь. Но ведь, вообще говоря, у ЗУ и строения нет общего назначения.

Так что Ваш вывод кажется мне правильным, но не обоснованным в рамках действующего закона.

Игорь

[NVV]

Smertch

Вы имеет право улучшать ЗУ?

А с чего Вы взяли, что строительство ОН это обязательно улучшение ЗУ?

[porket]

Это будет вещное право, которое называется: право на построенный, но незарегистрированный объект недвижимости"

какое именно?

[IAY]

######,

какое именно? 

Это и есть название этого права. Есть право ХВ, есть ОУ, а есть право на незарегистрированый ОН.

Игорь