нигадяй
Ром, Леша то причем?
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 202
#104
Отправлено 14 April 2005 - 19:58
Chiko
Нет, от него не жду пощады.
Дайте меч -
Харакири сделаю сам
сорри за флуд
тибя этат патамак самураеф пащадил
Нет, от него не жду пощады.
Дайте меч -
Харакири сделаю сам
сорри за флуд
#105
Отправлено 14 April 2005 - 20:05
сорри за флуд
Во-во. Ишь, науки им не хватает. Расфлудились как Брагинский с Витрянским, понимаешь...
#106
Отправлено 15 April 2005 - 09:57
Alexey2
или как Хаскельберг с Ровным
Во-во. Ишь, науки им не хватает. Расфлудились как Брагинский с Витрянским, понимаешь...
или как Хаскельберг с Ровным
#107
Отправлено 15 April 2005 - 19:39
Сразу извиняюсь, что вмешиваюсь в вашу милую беседу
Smertch
Когда я говорил об исполнении обязанности непременно посредством каких-либо действий должника, я конечно же имел в виду активную обязанность. Коль речь в этой теме идет о "продаже" права, надо полагать, что это именно активная обязанность
"Имущественные права могут быть объектами обязательств либо таких прав, которые, возникнув первоначально как вещные, доказали впоследствии свою применимость и в нашем случае; в первую очередь под таковым понимается залоговое право, теоретически вполне мыслимо также установление на права личных сервитутов, сближающихся, правда, в таком случае с арендой прав до степени смешения."
Какого-либо обоснования, как видно, здесь нет. Может где в другом месте, укажите
vbif
Smertch
Когда я говорил об исполнении обязанности непременно посредством каких-либо действий должника, я конечно же имел в виду активную обязанность. Коль речь в этой теме идет о "продаже" права, надо полагать, что это именно активная обязанность
Не согласен я, что это есть передача права собственности, но пока что вопрос поставлю так: каким образом исполняется обязанность по передачи ПС на движимую вещь?Цитата
каким актом передается право?
в случае с недвижимостью от продавца требуется подать заявление на регистрацию
Читал по ссылке, увидел только:Цитата
Каким образом (объясните вкратце)?
читать по ссылке
"Имущественные права могут быть объектами обязательств либо таких прав, которые, возникнув первоначально как вещные, доказали впоследствии свою применимость и в нашем случае; в первую очередь под таковым понимается залоговое право, теоретически вполне мыслимо также установление на права личных сервитутов, сближающихся, правда, в таком случае с арендой прав до степени смешения."
Какого-либо обоснования, как видно, здесь нет. Может где в другом месте, укажите
vbif
Ничего подобного. п.1 ст.385 ГК применяется к любой уступке права требования: как безвозмездной, так и возмездной (чем по сути является К-П права). Добросовестность должника, который исполняет свою обязанность старому кредитору, не опровергается тем фактом, что этот кредитор получил (должен получить) за уступленное право деньги.вся разница между уступкой прав и куплей продажей в том что в первом случае нужно ставить в известность должника/кредитора а во втором случае это отношения исключительно продавца и покупателя....
#108
Отправлено 16 April 2005 - 16:46
Rossi
процитированный фрагмент - это, вообще-то вывод
(для тех, кто не следит за предыдущим обсуждением - в той ситуации, когда сама вещь уже передана во владение приобретателя, но переход права собственности обусловлен наступлением какого-либо срока или условия) Активными действиями - никак. Право переходит само с наступлением соответсвующего факта. Но можно помешать переходу: если к моменту наступления факта у отчуждателя уже не будет права - и нЕчему будет переходить.каким образом исполняется обязанность по передачи ПС на движимую вещь?
а все то, что там понаписано до этого местаКакого-либо обоснования, как видно, здесь нет. Может где в другом месте, укажите
процитированный фрагмент - это, вообще-то вывод
#109
Отправлено 16 April 2005 - 17:09
Smertch
Поскольку вы считаете, что некоторые вещные права могут буть объектами гражданских прав, то наверное предполагаете возможность существования договора, по которому лицо наделяется определенным вещным правом, но непосредственна передача соответствующей вещи не предполагается, так?
Вот именно! Так какая же тут может быть обязанность "передать право"?Право переходит само с наступлением соответсвующего факта
Здесь максимум, о чем можно говорить, так это об обязанности не продавать вещь (с условием о более раннем возникновении у покупателя ПС) другим лицам. Но это уже совсем не "обязанность по продаже права", о которой речь в этой теме, а некая пассивная обязанность, сопровождающая основное обязательство по передаче вещи.Но можно помешать переходу: если к моменту наступления факта у отчуждателя уже не будет права
Поскольку вы считаете, что некоторые вещные права могут буть объектами гражданских прав, то наверное предполагаете возможность существования договора, по которому лицо наделяется определенным вещным правом, но непосредственна передача соответствующей вещи не предполагается, так?
#110
Отправлено 16 April 2005 - 17:25
Rossi
так я и не считаю, что можно продать право собственности отдельно от вещиНо это уже совсем не "обязанность по продаже права", о которой речь в этой теме, а некая пассивная обязанность, сопровождающая основное обязательство по передаче вещи
залог без передачи вещи во владение залогодержателяПоскольку вы считаете, что некоторые вещные права могут буть объектами гражданских прав, то наверное предполагаете возможность существования договора, по которому лицо наделяется определенным вещным правом, но непосредственна передача соответствующей вещи не предполагается, так?
#111
Отправлено 16 April 2005 - 17:58
Smertch
так я и не считаю, что можно продать право собственности отдельно от вещи
и вы считаете, что при этом у залогодержателя возникает какое-то вещное право на предмет залога (право залога просто само по себе вещным не является) ? каковы будут у залогодержателя вещные правомочия на предмет залога?залог без передачи вещи во владение залогодержателя
#113
Отправлено 17 April 2005 - 05:21
Считаю,как это не абсурдно звучит, наше действующее законодательство теоретически дает возможность существования права как нечто абстрактного, отдельно от вещи. Наглядным примером является право собственности на недвижимость,возникающее с момента регистрации, но уже продекларированное будь-то сделкой,решением суда и т.д. Опять-таки, регистрация производится права или его доли,а не вещи,то бишь имущества,следовательно возможно существование права,какого бы то ни было, в том числе и залога, отдельно от вещи.
#114
Отправлено 18 April 2005 - 13:00
Smertch
Если вы считаете, что залог вещей является вещным правом ВСЕГДА, то вы не правы. Обратите внимание на положения законодательства: права залогодержателя обретают вещные признаки лишь тогда, когда договор залога предусматривает переход предмета залога во владение залогодержателя (ст.51 Закона, ст.347 ГК...). Если предмет залога остается у залогодателя (ипотека, например), у залогодержателя никаких вещных прав на этот предмет не возникает.
Добавлено @ 09:03
Кассандра
Отдельно от вещи может. Но "отдельно" - только во времени. Отдельно в принципе (когда по договору у лица возникает вещное право, при этом не предусматривается непосредственно передача вещи) - нельзя
Если вы считаете, что залог вещей является вещным правом ВСЕГДА, то вы не правы. Обратите внимание на положения законодательства: права залогодержателя обретают вещные признаки лишь тогда, когда договор залога предусматривает переход предмета залога во владение залогодержателя (ст.51 Закона, ст.347 ГК...). Если предмет залога остается у залогодателя (ипотека, например), у залогодержателя никаких вещных прав на этот предмет не возникает.
Добавлено @ 09:03
Кассандра
Отдельно от вещи может. Но "отдельно" - только во времени. Отдельно в принципе (когда по договору у лица возникает вещное право, при этом не предусматривается непосредственно передача вещи) - нельзя
#115
Отправлено 18 April 2005 - 20:10
Rossi
Во-первых, даже если использовать ваш критерий "вещности" права (я так понял, это абсолютная защита), то вот эта часть
Во-вторых, абсолютную природу всегда имеет стандартный залоговый иск - иск об обращении взыскания на заложенное имущество. В системной связи с п.1 ст.353 ГК РФ, устанавливающим право следования (тоже, кстати, признак "вещности" права -ср. ст.216 ГК), он может быть заявлен в отношении любого собственника - правопреемника залогодателя. Коль скоро в случае перехода права собственности во время существования залога собственник и залогодержатель не связаны относительным правоотношением, их связь можно охарактеризовать только как абсолютную.
Таким образом, мы имеем абсолютное право, объектом которого является вещь (я недаром говорил о залоге именно вещей), что полностью совпадает с данным мною же определением вещного права.
сейчас поступлю немного некорректно, ноЕсли вы считаете, что залог вещей является вещным правом ВСЕГДА, то вы не правы.
Во-первых, даже если использовать ваш критерий "вещности" права (я так понял, это абсолютная защита), то вот эта часть
в принципе неверна - см. п.3 ст.33 Закона об ипотеке.(ипотека, например)
Во-вторых, абсолютную природу всегда имеет стандартный залоговый иск - иск об обращении взыскания на заложенное имущество. В системной связи с п.1 ст.353 ГК РФ, устанавливающим право следования (тоже, кстати, признак "вещности" права -ср. ст.216 ГК), он может быть заявлен в отношении любого собственника - правопреемника залогодателя. Коль скоро в случае перехода права собственности во время существования залога собственник и залогодержатель не связаны относительным правоотношением, их связь можно охарактеризовать только как абсолютную.
Таким образом, мы имеем абсолютное право, объектом которого является вещь (я недаром говорил о залоге именно вещей), что полностью совпадает с данным мною же
определением вещного права.
#116
Отправлено 18 April 2005 - 21:01
Smertch
"Истребовать для передачи во владение залогодателя" - это какое-то извращение Думаю один только этот факт (что истребуется не для себя, а для другого лица) подтверждает, что в п.3 ст.33 установлено исключение ... или я бы даже сказал некая фикция виндикационного притязания. Цель ее установления - защита интересов залогодержателя в части обеспечения сохранности предмета залога (здесь, судя по всему, учитывается ценность такого вида залогового имущества, как недвижимость). При этом я остаюсь при своем мнении: если предмет залога остается у залогодателя, у залогодержателя вещное право не возникает. Вот вы ссылаетесь на такие признаки, как возможность защиты вещно-правовыми способами, право следование, но не доказываете главный признак вещного права - возможность владеть либо пользоваться имуществом. А начинать ведь нужно в первую очередь с него. Иначе в чем смысл тогда вещного права как такового?
Что касается права следования. Безусловно, ограниченные вещные права обладают признаком следования. Но где сказано, что таким признаком не могут обладать другие права? Из сущности его, думаю, это не вытекает.
Признаюсь, не видел этой нормы.п.3 ст.33 Закона об ипотеке
"Истребовать для передачи во владение залогодателя" - это какое-то извращение
Думаю один только этот факт (что истребуется не для себя, а для другого лица) подтверждает, что в п.3 ст.33 установлено исключение ... или я бы даже сказал некая фикция виндикационного притязания. Цель ее установления - защита интересов залогодержателя в части обеспечения сохранности предмета залога (здесь, судя по всему, учитывается ценность такого вида залогового имущества, как недвижимость). При этом я остаюсь при своем мнении: если предмет залога остается у залогодателя, у залогодержателя вещное право не возникает. Вот вы ссылаетесь на такие признаки, как возможность защиты вещно-правовыми способами, право следование, но не доказываете главный признак вещного права - возможность владеть либо пользоваться имуществом. А начинать ведь нужно в первую очередь с него. Иначе в чем смысл тогда вещного права как такового?Что касается права следования. Безусловно, ограниченные вещные права обладают признаком следования. Но где сказано, что таким признаком не могут обладать другие права? Из сущности его, думаю, это не вытекает.
Ну как же не связаны относительным правоотношением? Залоговое отношение как было, так и остается относительным. При смене собственника вещи меняется лишь один из субъектов правоотношения, но отношение по прежнему между вполне конкретными лицами: залогодержатель и собственник вещи.Коль скоро в случае перехода права собственности во время существования залога собственник и залогодержатель не связаны относительным правоотношением, их связь можно охарактеризовать только как абсолютную.
#117
Отправлено 18 April 2005 - 21:08
Rossi
здесь
опаньки, диссер защитил, а такого не знаюглавный признак вещного права - возможность владеть либо пользоваться имуществом
согласен, но им могут обладать только права абсолютные. Доказательства читатьНо где сказано, что таким признаком не могут обладать другие права?
здесь
ответ на этот вопрос там жеНу как же не связаны относительным правоотношением? Залоговое отношение как было, так и остается относительным. При смене собственника вещи меняется лишь один из субъектов правоотношения, но отношение по прежнему между вполне конкретными лицами: залогодержатель и собственник вещи.
#118
Отправлено 19 April 2005 - 18:29
На мой взгляд ответ один - продажа вещи и продажа права собственности - суть одно и то же. Тут и спорить нечего.
#119
Отправлено 19 April 2005 - 18:43
И все-таки: нельзя продать право собственности, как, впрочем, и право вообще.
#120
Отправлено 19 April 2005 - 20:27
догматизм!И все-таки: нельзя продать право собственности, как, впрочем, и право вообще.
#121
Отправлено 19 April 2005 - 23:12
С огромным интересом слежу за дискуссией
Было б любопытно услышать (увидеть) мнение авторитетных лиц по поводу:
Скловский К.И. Правомочие и полномочие в механизме возникновения права собственности:
Было б любопытно услышать (увидеть) мнение авторитетных лиц
по поводу:Скловский К.И. Правомочие и полномочие в механизме возникновения права собственности:
...ближайшее рассмотрение механизма возникновения права собственности позволяет обнаружить, что оно возникает не волей обладателя права, а посредством более сложной системы явлений, среди которых решающая роль придается одному из фактов ... Этот факт, даже будучи сделкой, станвится только знаком возникновения собственности и это значение присваивается ему правопорядком, а не его собственным содержанием...
От воли сторон, поскольку речь не идет о недвижимости, зависит лишь выбрать тот или иной факт в качестве знака прекращения/возникновения права, но они лишены возможности передать право собственности каким-либо иным образом, не придав никакому из фактов этого значения.
#122
Отправлено 01 May 2005 - 20:23
Позвольте поучаствовать в дискуссии... Пасиб
Первое уточнение.
Не пойму, почему в контексте темы КП имущественного права и уступка требования отождествляются? Почему употребляется слово "цессия"? Если и продается право собственности, а не вещь, то продается именно имущественное право, а не уступается требование, разве нет? Какое продавец может передать покупателю требование и к кому?
Второе уточнение.
Ответ на этот вопрос поможет порешить, может ли все-таки собственник неделимой недвижимости выделить и продать другому лицу долю в праве общей долевой собственности на эту недвижимость.
Противники такой возможности утвреждают, что у единоличного собственника НЕТ доли, а есть целая вещь. И продать он может только вещь.
Но возникает тупиковая, мне кажется, ситуация, когда один из сособственников в уже существующей долевой собственности продает свою долю в праве собственности на неделимую вещь. Ведь возможность продажи доли в праве общей собственности "дольщиком" никем не отрицается, да и в ГК прямо предусмотрена.
Вот и вопрос - что же продает владелец доли в праве долевой собственности на неделимую вещь? Продает ли он ПРАВО (долю в нем) или же он продает ВЕЩЬ (часть вещи)? Переходит ли к покупателю только право или же вещь?
Представляется, что вещь не переходит. Ведь она неделимая, т.е. часть вещи не может передаться. А целая вещь не может передаться, потому что в противном случае у второго "дольщика" что останется???
Третье уточнение.
Касательно передачи недвижимости. Я привык считать, что при купле-продаже недвижимого имущества речь всегда идет о передаче только права. Недвижимость как физическое тело, я думаю, вообще невозможно передать. Просто по определению, ведь она не двигается. Особенно если речь идет о жилом помещении в доме. Можно осмотреть имущество, согласиться с достоинствами и недостатками, зафиксировать технические параметры, о чем и составить акт. Но передать можно только право собственности на это помещение. Соответственно и продать можно только право на недвижимость.
Первое уточнение.
Подскажите ссылку, где обсуждался вопрос... Или он не обсуждался?Кстати, если следовать твоей логике то нет смысле разделять продажу товаров и продажу прав (как в ГК), да вообще, весь оборот оказался бы сведенным к цессии...
Не пойму, почему в контексте темы КП имущественного права и уступка требования отождествляются? Почему употребляется слово "цессия"? Если и продается право собственности, а не вещь, то продается именно имущественное право, а не уступается требование, разве нет? Какое продавец может передать покупателю требование и к кому?
Второе уточнение.
Смысл исключительно практический и большой весьма.вопрос в другом, какой в этом во всем смысл? я имею в виду вопрос о том что отчуждается право на вещь или сама вещь?
Ответ на этот вопрос поможет порешить, может ли все-таки собственник неделимой недвижимости выделить и продать другому лицу долю в праве общей долевой собственности на эту недвижимость.
Противники такой возможности утвреждают, что у единоличного собственника НЕТ доли, а есть целая вещь. И продать он может только вещь.
Но возникает тупиковая, мне кажется, ситуация, когда один из сособственников в уже существующей долевой собственности продает свою долю в праве собственности на неделимую вещь. Ведь возможность продажи доли в праве общей собственности "дольщиком" никем не отрицается, да и в ГК прямо предусмотрена.
Вот и вопрос - что же продает владелец доли в праве долевой собственности на неделимую вещь? Продает ли он ПРАВО (долю в нем) или же он продает ВЕЩЬ (часть вещи)? Переходит ли к покупателю только право или же вещь?
Представляется, что вещь не переходит. Ведь она неделимая, т.е. часть вещи не может передаться. А целая вещь не может передаться, потому что в противном случае у второго "дольщика" что останется???
Третье уточнение.
Касательно передачи недвижимости. Я привык считать, что при купле-продаже недвижимого имущества речь всегда идет о передаче только права. Недвижимость как физическое тело, я думаю, вообще невозможно передать. Просто по определению, ведь она не двигается. Особенно если речь идет о жилом помещении в доме. Можно осмотреть имущество, согласиться с достоинствами и недостатками, зафиксировать технические параметры, о чем и составить акт. Но передать можно только право собственности на это помещение. Соответственно и продать можно только право на недвижимость.
#123
Отправлено 05 May 2005 - 13:23
DraGon
Видимо судьба у меня такая быть несогласным с Вами.
Вообще хотел не ввязываться в дискуссию за абсурдностью предмета.
Конечно же продается вещь. И много истинно научных трудов подтвердят это. Юриспруденция координирует простой торговый оборот, который все таки первичнее. И лицо заинтересовано именно в вещи и покупает ее, и собственником становится вследствие покупки.
По поводу доли. Странно, что продажа доли у Вас ассоциируется только либо с продажей вещи (или ее части) или права (доли в нем).
Сами то не чувствуете некорректности. Вам стоило сказать: вещь (или ее часть) и право (или его часть). Но никак не доли в праве.
Поэтому в нашем случае,когда продается доля, ТО ПРОДАЕТСЯ НЕ ДОЛЯ В ПРАВЕ, А ПРАВО НА ДОЛЮ, И НЕ ПРОДАЕТСЯ , А УСТУПАЕТСЯ.
По мнению Суханова, например, право собственности может быть на индивидуально определенную вещь (ну, не только, конечно, по его мнению). Даже применительно к общей собственности эта конкретная вещь присутствует. И именно эту вещь можно поделить на доли, само же право собственности как юридическая категория, состоящая из трех правомочий, вряд ли может быть разделено, иначе его не станет (как права собственности).
Вот и вопрос - что же продает владелец доли в праве долевой собственности на неделимую вещь? Продает ли он ПРАВО (долю в нем) или же он продает ВЕЩЬ (часть вещи)? Переходит ли к покупателю только право или же вещь?
Видимо судьба у меня такая быть несогласным с Вами.
Вообще хотел не ввязываться в дискуссию за абсурдностью предмета.
Конечно же продается вещь. И много истинно научных трудов подтвердят это. Юриспруденция координирует простой торговый оборот, который все таки первичнее. И лицо заинтересовано именно в вещи и покупает ее, и собственником становится вследствие покупки.
По поводу доли. Странно, что продажа доли у Вас ассоциируется только либо с продажей вещи (или ее части) или права (доли в нем).
Сами то не чувствуете некорректности. Вам стоило сказать: вещь (или ее часть) и право (или его часть). Но никак не доли в праве.
Поэтому в нашем случае,когда продается доля, ТО ПРОДАЕТСЯ НЕ ДОЛЯ В ПРАВЕ, А ПРАВО НА ДОЛЮ, И НЕ ПРОДАЕТСЯ , А УСТУПАЕТСЯ.
По мнению Суханова, например, право собственности может быть на индивидуально определенную вещь (ну, не только, конечно, по его мнению). Даже применительно к общей собственности эта конкретная вещь присутствует. И именно эту вещь можно поделить на доли, само же право собственности как юридическая категория, состоящая из трех правомочий, вряд ли может быть разделено, иначе его не станет (как права собственности).
#124
Отправлено 05 May 2005 - 16:02
И именно эту вещь можно поделить на доли, само же право собственности как юридическая категория, состоящая из трех правомочий, вряд ли может быть разделено, иначе его не станет (как права собственности).
Скажите доля в вещи или доля в праве??
#125
Отправлено 05 May 2005 - 16:08
Знаю, что пишут не так обычно (да и закон косноязычен), но думаю, что доля в вещи.
