Сообщений в теме: 182

[Сергей Шарыгин]

Будьте любезны, сформулируйте суть с учетом поправки

Право собственности неотчуждаемо, значит неотчуждаема его часть.

Право собственности на имущество, которое имеет собственника, может быть приобретено другим лицом на основании договора купли-продажи, мены, дарения или иной сделки об отчуждении этого имущества.
повторюсь - ИМУЩЕСТВА, а не права собственности

[Сергей Шарыгин]

DraGon

Будьте любезны, сформулируйте суть с учетом поправки Очень будет интересно посмотреть. Желательно продолжить фразу:
"Право собственности - это вещное право. Право общей долевой собственности - это не вещное право, а..."

отукда Вы это взяли, я никогда не говорил, что право общей долевой собственности - не вещное право. Не надо искажать мои высказывания! Я говорил что доля в праве, это только доля в праве, и я бы не стал бы относить долю в праве к вещам, т.е. в отношении доли права собственности не возникает.

Сообщение отредактировал Йцукен: 04 May 2005 - 16:53

[Денежка]

Йцукен

я никогда не говорил, что право общей долевой собственности - не вещное право.

Йцукен  4.05.2005 - 9:32

Право собственности ВЕЩНОЕ, а не ИМУЩЕСТВЕННОЕ право и не может быть отчуждено

противопоставление

доля в праве это имущественное право и может быть объектом гражданского оборота

утверждение. Раз имущественное (а вещное - это не имущественное, по-Вашему), значит - не вещное.

Доля в праве не связана с личностью собственников

Право собственности непосредствено связано с личностью собственника

еще противопоставление.

Сообщение отредактировал DraGon: 04 May 2005 - 18:01

[Сергей Шарыгин]

DraGon

я никогда не говорил, что право общей долевой собственности - не вещное право.

Йцукен  4.05.2005 - 9:32

В 9.32 моих сообщений небыло

Цитата
Право собственности ВЕЩНОЕ, а не ИМУЩЕСТВЕННОЕ право и не может быть отчуждено

противопоставление

Цитата
доля в праве это имущественное право и может быть объектом гражданского оборота

утверждение. Раз имущественное (а вещное - это не имущественное, по-Вашему), значит - не вещное.

Цитата
Доля в праве не связана с личностью собственников



Цитата
Право собственности непосредствено связано с личностью собственника


еще противопоставление.

Не в одной из приведенных цитат нет слов "общая долевая собственнось", откуда вы взяли что мои слова имеют приписанное Вами значение.
Это все эмоции, давйте по существу.

[Balbes]

Уважаемые оппоненты! у вас в порыве спора произошло смешивание понятийного аппарата. Вы запутались в очень простом вопросе, что является объектом гражданско-правовых отношений при продаже доли. Ответ на ваш вопрос содержится в нормах ГК:
[quote]Статья 128. Виды объектов гражданских прав
К объектам гражданских прав относятся вещи, включая деньги и ценные бумаги, иное имущество, в том числе имущественные права; работы и услуги; информация; результаты интеллектуальной деятельности, в том числе исключительные права на них (интеллектуальная собственность); нематериальные блага.
Статья 129. Оборотоспособность объектов гражданских прав
1. Объекты гражданских прав могут свободно отчуждаться или переходить от одного лица к другому в порядке универсального правопреемства (наследование, реорганизация юридического лица) либо иным способом, если они не изъяты из оборота или не ограничены в обороте.
Статья 209. Содержание права собственности
1. Собственнику принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом.
2. Собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам.
Статья 244. Понятие и основания возникновения общей собственности
4. Общая собственность возникает при поступлении в собственность двух или нескольких лиц имущества, которое не может быть разделено без изменения его назначения (неделимые вещи) либо не подлежит разделу в силу закона.[quote]

[Денежка]

Йцукен

В 9.32 моих сообщений небыло

Это уж не ко мне вопрос, не знаю, как у кого посты показываются Вот и последнее Ваше сообщение

4.05.2005 - 16:21

Это все эмоции, давйте по существу.

Тык как раз по существу.
Правильно ли я понял, что существуют совершенно разные объекты ГП:
1. Квартира;
2. Право собственности на квартиру;
3. Право общей долевой собственности на квартиру;
4. Доля в праве общей долевой собственности на квартиру.

Я говорил что доля в праве, это только доля в праве, и я бы не стал бы относить долю в праве к вещам, т.е. в отношении доли права собственности не возникает.

А что тогда возникает в отношении доли? Какое право использует продавец, продавая долю в праве ОДС?

Balbes
Не подсказывайте

[Sanss]

Йцукен

Появляется паралельный вопрос - можно ли отчуждать право (или часть прав) в совместной собственности? Ответ - нет.

Отчего же нет? п. 5 ст. ст 244 ГК! Вот вам способ возникновения общей долевой собственности. И где здесь "поступление" имущества в собственность двух или нескольких лиц?

[dalex]

DraGon
думаю, что Вы правы, все же объектом ГП является квартира,. Принадлежность ее на праве собственности нескольким лицам означает только объем правомочий каждого из сособственников. Ну, и особый режим реализации правомочий собственников.
Типа: Есть квартира, принадлежащая на праве долевой собственности двум лицам. Я покупаю эту квартиру, заключая договор с одним, потом с другим. В итоге я приобретаю квартиру, конечно. Предметом каждого из договоров будет квартира.
Я думаю, полемика вызвана именно термином доля, его необходимо понимать применительно к тем институтам, где это понятие используется. К примеру, применительно к долям, принадлежащим участникам ооо ситуация другая. ДОля предоставляет участникам ооо обязательственные права по отношению к обществу. Она может быть продана, заложена, подарена.

[Денежка]

dalex
Не, ОООшные доли тут пока не надо сравнивать, а то вообще запутаемся. В ООО иначе не бывает, даже у единственного участника доля - 1/1.
А объект ГП - либо вещь (квартира), либо право собственности (целое или часть, т.е. доля). Этот вопрос в другой теме муссировался, так и не добились, что же продается - вещь или право. Но по-любому выбирать можно только из двух вариантов - вещь или право. Третьего варианта - ДОЛЯ - не дано

[Balbes]

DraGon

что же продается - вещь или право.

Статья 454. Договор купли-продажи
П.1. По договору купли-продажи одна сторона (продавец) обязуется передать вещь (товар) в собственность другой стороне (покупателю), а покупатель обязуется принять этот товар и уплатить за него определенную денежную сумму (цену).
П.4. Положения, предусмотренные настоящим параграфом, применяются к продаже имущественных прав, если иное не вытекает из содержания или характера этих прав.
то есть продать можно и то и другое.

Сообщение отредактировал Balbes: 05 May 2005 - 01:10

[Balbes]

Полина, это другие правоотношения.

Сообщение отредактировал Balbes: 05 May 2005 - 01:13

[Balbes]

поскольку при продаже доли прекращается единоличное господство над вещью, то безусловно речь идет о продаже имущественного права, а не о продаже вещи. После такой сделки мы получаем двух собственников, которые обладают правом владения, пользования и распоряжения вещью, порядок реализации их правомочий определен ст. 246 ГК.

[Iv+]

Вообще то у Вас странная логика.
Пока нет доли как таковой, выделенной и зарег-ной, нет объекта отчуждения.
Причем это позиция всех или большинства правоведов, имеющих досточно высокий авторитет в области гражданского права.
Но для Вас не существует авторитетов в теории гражданского права.

С уважением

[колли]

Пока нет доли как таковой, выделенной и зарег-ной, нет объекта отчуждения.

Продавая квартиру в многоквартирном доме, продавец одновременно продает свое право общей долевой собственности на общее имущество дома, хотя право никак не выделено и не зарегистрировано, и, более того, не нуждается в регистрации.

[Денежка]

Iv+

Пока нет доли как таковой, выделенной и зарег-ной, нет объекта отчуждения.

Мы говорим о доле, которая не выделяется в натуре. Предполагаю, что Вы под выделением понимаете "создание" идеальной доли.
И я утверждаю, что нет такого объекта - ДОЛЯ в праве. Объектом является ПРАВО, а доля - всего лишь количественная характеристика.

это позиция всех или большинства правоведов

Но не позиция судов и ФРС. Я абсолютно точно могу это сказать за ФРС Питера и В.Новгорода.
Фор олл
Коллеги, давайте перерыв в цитировании статей сделаем. У кого что есть, поделитесь найденными цитатами правоведов, которые "за" и которые "против".
И соответственно выдержками из судебных решений.

[Balbes]

Iv+

Пока нет доли как таковой, выделенной и зарег-ной, нет объекта отчуждения.

А что такое доля?

Причем это позиция всех или большинства правоведов, имеющих досточно высокий авторитет в области гражданского права.
Но для Вас не существует авторитетов в теории гражданского права.

Это заблуждение, которое не на чем не основано.

[Iv+]

Но не позиция судов и ФРС. Я абсолютно точно могу это сказать за ФРС Питера и В.Новгорода.

И что, регистрируют продажу доли в праве собственности единого субъекта как здесь спрашивали?

Продавая квартиру в многоквартирном доме, продавец одновременно продает свое право общей долевой собственности на общее имущество дома, хотя право никак не выделено и не зарегистрировано, и, более того, не нуждается в регистрации.

Это идеальная доля, зависит от площади помещения, принадлежащего собственнику, не подлежит выделению в силу закона и следует судьбе жилого помещения.
Причем, этой долей распоряжаются (в ограниченных пределах) иногда без согласия собственника, например, при принятии решения большинством голосов собственников.
Так что пример неудачен, т.к. представляет собой исключение из правил. (см. Комментарий Толстого Ю. К. к гл. 16 ГК РФ).

С уважением

[колли]

И что, регистрируют продажу доли в праве собственности единого субъекта как здесь спрашивали

До декабря 2004 года рег-ли, сейчас не знаю.

[Сергей Шарыгин]

Мне кажется надо пока забыть о доле, суть вопроса в том, что может ли собственник вещи передать по договору к-п передать не вещь, а часть прав?, что в последствии создает право общей собственности, т.к. у вещи появляется два собственника. Моя позиция (возможно я недостаточно точно ее осветил ранее) заключается в том, что само право собственности по договору не передается, оно возникает с момента передачи вещи или регистрации отчуждения. Исходя их этого можно сказать, что так как нельзя передать право собственности по договору, то нельзя и передать часть этого права.

Возникает резонный вопрос: почему часть прав передать нельзя, а долю, которая так-же является частью права собственности нельзя?
Ответ на этот вопрос заключается в том, что доля в праве является самостоятельным объектом права в силу закона. Право собственности не может выступать объектом при отчуждении - т.к. в этом случае объектом гражданского права выступает сама вещь.

[Iv+]

ИМХО доля должна быть определена заранее, например при создании вещи (строительства дома) несколькими лицами, принятии наследства и т.д. В таком случае появляется право общей собственности, которое при необходимости трансформируется в право долевой собственности.
Законодатель ограничивает право образования долевой собственности именно с целью не допустить случаев образования микроскопических долей.
Ибо если допустить возникновение доли в одном объекте в результате заключения сделки между собственником и др. стороной договора о разделе единого объекта, то что мешает на др. стороне включить 10, 100, 1000 контрагентов?
Попробуйте зарегить в РЭЕ продажу 1/5 доли автомобиля, я думаю там скорее всего вызовут санитаров.

С уважением
Добавлено @ 12:23
Плиз, в РЭО.

С уважением

[Balbes]

Iv+

Законодатель ограничивает право образования долевой собственности именно с целью не допустить случаев образования микроскопических долей.

Опять-25. ГДЕ?

[dalex]

ДОм создан двумя лицами. То есть каждый собственник 1/2 дома. Потом каждый из них продает половину своей доли ( была 1/2) другому лицу (становится собственником 1/4), вторую половину своей доли еще одному (тоже становится собственником 1/4).
Витоге регистрации этих четырех договров мы получаем дом, принадлежащий четрыем лицам в равных долях, по 1/4. Именно такую штуку я сам регил года полтора назад.
Iv+ следуя Вашей логике, именно лицу, которое строило дом в одиночку и является единственным собственником, не дано передать дом в долевую собственность, продать дом так, как я рассказал. ОТкуда это берется?