Сообщений в теме: 340

[Smertch]

Lara_Kuznetsova

получается, что от момента предоставления права до момента возникновения обязанности вернуть относительное правоотношение "иссякает", лишается своего содержания.

ну, скажем так, его "тень" остается - будет арендатор слишком сильно вещью пользоваться, что она начнет ломаться - и тогда всякие нехорошие последствия ему будут

######

щас придет пан Абсурд... хехе....

ждём-сссс

[Lara_Kuznetsova]

Smertch

его "тень" остается

Ну не всегда же собственник просто бездействует, иногда для обеспечения возможности осуществления ограниченного вещного ему надо создавать соотвестсвующие условия, да хоть калитку открывать для прохода по его участку. Не такая уж и тень, и отличается от "обязанности бездействовать". Или же следует такую обязанность считать обязательственной, а обязанность не препятствовать -- абсолютной вещной?
А потом -- это что -- "тень права" -- законный интерес собственника, что ли? Ладно, будет разворачивать логическую цепочку. ИМХО незаконные действия арендатора -- самостоятельные юр. факт, служащий основание возникновения нового правоотношения. Тогда, если доводить до логического конца, то относительное отношение не одно, их несколько (по установению права, возврату вещи, требование об убытках из незаконных действий и т.д.) и связываются они законным интересом собственника в этой вещи. А обязанность не препятствовать -- из абсолютного правоотношения и существует, пока существует органиченное вещное.
В таком виде -- готова поверить, а "тень права (или правоотношения)" -- красиво, но как-то непонятно.

Про вещную защиту опять молчу, но ведь ###### обещал(а) же появление Абсурдности с жестокой критикой

[Абсурдность]

это важно, но не для требования денег...
это важно для например, надлежащего-ненадлежащего исполнения и т.п.

Нет, Юр, здесь ты делаешь вид, что не замечаешь очевидного

Alexey2

Скажи свою мысль, а то может я думаю не в том направлении)))

но между ними есть обязательственная связь

Я по прежнему жду комментариев. Что ты вкладываешь в понятие "правовая связь"? Является ли она правоотношением? ВХодит ли в нее право и обязанность и т.д.

да, между ними сохраняется правовая (основанная на обязательстве) связь.
Она является провоотношением.
яПрава и обязанности безусловно в нее входят. Займодавец сохраняет право требовать возврата денег, а заемщик обязанность вернуть деньги...
в чем сомнения то?


Smertch

Именно поэтому если собственник забирает весчь у арендатора, то защищаться последний должен вещным иском, а не обязательственным

ага...как же...
уже...
счас же....

[porket]

ага...как же...
уже...
счас же....

акцептище!
а ведь уже обсуждали это. мы там с паном Абом и практики привели много...

[Айвенго]

Александр, все же не согласен, что арендатор защищается от собственника actio in rem.
Представляется, что все в случае договора аренды арендатор получает защиту путем предъявления личного иска к арендодателю, то есть обязательственного. Просто ст. 305 предусматривает защиту законного владельца от собственника, но учитывая что основанием названы, в частности, "договоры" без их конкретизации можно предположить все же actio in personam....
Хотя это не единственный договод. В принципе говорить о владении как вещном праве с опорой на ст. 305 вряд ли верно....

Сообщение отредактировал Никола Питерский: 05 May 2005 - 14:37

[Alexey2]

в чем сомнения то?

У меня никаких. Просто на мой прямой вопрос является ли право требовать возврата займа правом требования ты что-то бурчишь, про обязательственную связь. Ну что ж, будем считать, что ты определилися: изначально существует право требования (несмотря на то, что деньги подлежат возврату только через 3 месяца). Внимание вопрос: это право можно нарушить? Его можно защитить или реализовать в судебном порядке до истечения трех месяцев?

[Абсурдность]

изначально существует право требования (несмотря на то, что деньги подлежат возврату только через 3 месяца). Внимание вопрос: это право можно нарушить? Его можно защитить или реализовать в судебном порядке до истечения трех месяцев?

ЛЕШ, Я БЫ НАВЕРНОЕ ИСХОДИЛ ИЗ ТОГО, ЧТО ПРВАО ТРЕБОВАНИЯ ВОЗВРАТА СУЩЕСТВУЕТ В ДВУХ СОСТОЯНИЯХ: 1) ПОТЕНЦИАЛЬНОМ (ибо оно созреет только через 3 месяца) и 2) реальном (т.е. когда срок возврата наступил)


далее. Кто может нарушить это право?
Очевидно, что третье лицо нарушить не может.
Тогда так - может ли нарушить ПОТЕНЦИАЛЬНОЕ право должник?
Скорее всего - нет...ибо объект заема - вещь родовая и заменимая...
т.е. ее уничтожить нельзя...

вот если бы вещь была уникальной....тогда должник наверное мог бы нарушить ПОТЕНЦИАЛЬНОЕ право - например, уничтожил вещь и доложил об этом кредитору.

как тебе?

[Alexey2]

как тебе?

Не совсем согласен, но позиция стала более внятной. ИМХО, нарушить потенциальное право низя. Оно ж потенциальное. Следовательно, такое право (как, кстати, и любое регулятивное право) нельзя нарушить. Но благодаря регулятивному праву (ты его именуешь потенциальным) + единичному юр. факту-нарушению или истечению срока возникает охранительное право. Оно уже вовсю защищается.

[Абсурдность]

Alexey2

нарушить потенциальное право низя. Оно ж потенциальное. Следовательно, такое право (как, кстати, и любое регулятивное право) нельзя нарушить.

не...я называю ПОТЕНЦИАЛЬНЫМ право, которое еще "не созрело" ...

так вот если у тебя право требовать с меня денег возникнет только через 3 месяца, то если я уничтожу уникальную вещь, то имхо нет необходимости ждать истечения этого срока, что бы сказать - возвращай гад вещь....
Во всяком случае, у тебя ПОТЕНЦИАЛЬНОЕ (несозревшее право) в этом случае так им и останется...

вот

[Smertch]

Lara_Kuznetsova

иногда для обеспечения возможности осуществления ограниченного вещного ему надо создавать соотвестсвующие условия, да хоть калитку открывать для прохода по его участку. Не такая уж и тень, и отличается от "обязанности бездействовать". Или же следует такую обязанность считать обязательственной, а обязанность не препятствовать -- абсолютной вещной?

пагадиття, если "калиточку открывать", то это означает, что он во владение арендатора вещь не передал, т.е. это его обязательственно-правовая обязанность.

А потом -- это что -- "тень права" -- законный интерес собственника, что ли?

это красивый образ

Тогда, если доводить до логического конца, то относительное отношение не одно, их несколько (по установению права, возврату вещи, требование об убытках из незаконных действий и т.д.) и связываются они законным интересом собственника в этой вещи.

можно так, а можно считать, что это одно развивающееся отношение

А обязанность не препятствовать -- из абсолютного правоотношения и существует, пока существует органиченное вещное.

совершенно верно

######

акцептище!
а ведь уже обсуждали это. мы там с паном Абом и практики привели много...

тогда либо считайте, что имеет место смешанное право, либо что обязательство может защищаться абсолютными исками
tertium non datur

Никола Питерский
но в таком случае вам все-таки придется определиться, как объяснить применение абсолютной защиты арендатора - есть только три варианта объяснения.

Просто ст. 305 предусматривает защиту законного владельца от собственника, но учитывая что основанием названы, в частности, "договоры" без их конкретизации можно предположить все же actio in personam....

вот здесь очень важное замечание: почему вы считаете, что если "договор", то обязательно обязательство?

[Lara_Kuznetsova]

Smertch
Калиточку открывать -- это про сервитут. Он разве требует передачи вещи во владение?
А если об аренде -- то, например, при аренде части здания разве не будет обязан собственник пропускать арендатора через свое помещение ("калиточку открыть")? Или его тоже во владение арендатора? Или каждый раз, как арендатор покидает помещение, он лишается владение и каждое утро в него благополучно опять вступает?

[Chiko]

Абсурдность

не...я называю ПОТЕНЦИАЛЬНЫМ право, которое еще "не созрело" ...

а что - право это что-то на манер картошки? или молодого вина? говорят, и смешанные права бывают........

[Абсурдность]

Chiko
ах , мой юный друг..вы аказываица так многого не знаете.....
прискорбно))))

[Айвенго]

Или каждый раз, как арендатор покидает помещение, он лишается владение и каждое утро в него благополучно опять вступает?

Ну это если владение фактом признать. А коллега

Smertch

считает его правом вещным. Соответственно и защиту считает вещной, а не владельческой.

Однако представляется, что "право след." и предоставление через 305 защиты erga omnes для арендатора все не позволяет однозначно отнести владение арендованным имуществом к вещным правам. Оба основания можно "перевернуть" - право след. это часть обязательственной конструкции аренды для введеной для защиты арендатора, а защита по 305 лишь прием юр. техники. При этом моя ссылка на договор относится именно к этому - чтобы лицо получившее имущество по одному из договорных типов на время, могло получить защиту (не вещную! А из обязательства!) сделана общая ссылка.

Говорить же о вещном праве владения по ГК РФ основание, на мой взгляд, нет.

Кстати, хотелось бы уточнить у коллеги

Smertch

по его мнению в Риме владение было ius in re aliena или нет?

[Smertch]

Lara_Kuznetsova

А если об аренде -- то, например, при аренде части здания разве не будет обязан собственник пропускать арендатора через свое помещение ("калиточку открыть")?

1. servitus in faciendo consistere non potest (сервитут не может заключаться в действии).
2. Но проход через здание можно оформить сервитутом, только пусть сам проходит ))

Или каждый раз, как арендатор покидает помещение, он лишается владение и каждое утро в него благополучно опять вступает?

да, если на время забыть про регистрацию. В отношении движимости все именно так и обстоит: например, если вы арендуете лисапеды и каждый день возвращаете их арендодателю, то вещное право у ваз каждый вечер преркащается и утром, как вы получаете свой лисапед, снова возникает. В то время, пока лисапед у арендодателя, его обязанность вручить его вам - обязательственная.

Никола Питерский

Оба основания можно "перевернуть" - право след. это часть обязательственной конструкции аренды для введеной для защиты арендатора, а защита по 305 лишь прием юр. техники

так есть всего две таких конструкции и я уже замаялся их называть. Причем одна из них предполагает существование смешанных прав, а вторая противоречит ст.307 ГК.
Я же предложил вам определитиься в этом плане: как только вы займете определенную позицию в этом споре, я смогу давать конструктивную критику.

по его мнению в Риме владение было ius in re aliena или нет?

с Римом все сложно... во-первых, нужно учитывать, что римское право развивалось. Во-вторых, подозреваю, что для Рима посессорную защиту хорошо объясняет "теория общественного мира", а тогда получается, что владение по РП - это не право.

[Lara_Kuznetsova]

Smertch
Усе, убедили. Ну, по крайней мере до тех пор, пока еще какой-нибудь глупый вопрос не замучает

Абсурдность
Я вот еще меньше пана Чико знаю, объясните, плиз, что это -- потенциальное право. Секундарное право, например, немножко знакомо, а потенциальное -- нет

[Alexey2]

ах , мой юный друг..вы аказываица так многого не знаете.....

[Айвенго]

как только вы займете определенную позицию в этом споре, я смогу давать конструктивную критику.

Жестко определился с позицией - считаю, что владение арендатора не является правом вещным, и, соответственно, нет у арендатора вещной защиты.

Также хочу уточнить, что не считаю возможным говорить о вещно-обязательственны отношениях, при всем уважении к г. Брагинскому

Прошу уточнить как, на Ваш взгляд,

а вторая противоречит ст.307 ГК.

Сообщение отредактировал Никола Питерский: 07 May 2005 - 13:53

[Smertch]

Никола Питерский
таким образом, правильно ли я квалифицирую вашу точку зрения:
обязательственное право может по-вашему защищаться от нарушений со стороны лиц, не участвующих в обязательстве? Т.е. вы этой части вы солидарны с уважаемой компанией, в которую входят, в частности, Райхер, Флейшиц, Иоффе?

[Айвенго]

Нет-нет коллега, не совсем так. Для меня основной вопрос это отнесение владения к вещным правам. Вот именно это, по ГК, для меня является большим вопросом. Причем ответ на него ближе к отрицательному.
Я признаю владение на основе обязательства (по договору), разделяю ту точку зрения, что поссессорной защиты в настоящие время у нас как таковой нет (куцая норма ст. 234 на такую не тянет, конечно же). Но сам факт признания по нынешнему законодательству владения правом вещным для меня крайне сомнителен.
Вот почему и владение арендованывм имуществом как вещное право воспринимается мною с таким же сомнением.
Что касается

уважаемой компанией, в которую входят, в частности, Райхер, Флейшиц, Иоффе

, как Вы изволили выразится, то могу сказать следующие. При Вашей постановки вопроса

обязательственное право может по-вашему защищаться от нарушений со стороны лиц, не участвующих в обязательстве

, сразу кажется, что это не верный путь (Вы очень точно и жестко бъете, браво!). Однако данную т.з. не стоит недоценивать, как минимум потому что нет правоотношения которое бы висело воздухе не не соприкасаясь с другими. На меня работа проф. Райхера произвела в свое время огромное впечатление, при всей, признаваемой мною, ее спорности. Но это, как мне кажется, весьма перспективный путь, тем не менее. Но если хотите, может обсудить и данную проблему.
Т.е. вопрос не в обязательстве (как Вам кажется, и как Вам, видимо, удобнее), а именно в отнесении владения к правам (это первое!), и правам именно вещноым (это второе!)
Надеюсь теперь я достаточно четко изложил свое мнение.
Готов к Вашей критике, колега!!!

Сообщение отредактировал Никола Питерский: 10 May 2005 - 11:43

[Smertch]

Никола Питерский
подождите-подождите

ИМХО вопрос о вещно-правовом и невещно-правовом статусе владения можно обсуждать только в том случае, если под владением мы понимаем то, что защищается посессорными (т.е. в данном контексте безразличными к праву на имущество) средствами. Ну действительно, если защищается заведомо незаконное владение, то возникает вопрос, а право ли оно. Но если оно защищается исключительно средствами петиторными (а на это прямо указывает формулировка ст.305 ГК, называющая основания владения), то вопрос о том, что такое владение, должен быть снят.

[Айвенго]

Видите ли коллега, на мой взгляд Ваша т.з. немного "механическая", скажем так.
И то, что изначально я выразил сожаление об отсутствии в Вашей работе более развернутой критики позиции проф. Скловского, связано именно с этим.
Мне представляется, что схема: есть защита вещная (и условное право след.) - есть право вещное, слишком прямолинейна.
Скловского я упоминул поскольку считаю, что из современных авторов он наиболее точно указал сущность обсуждаемого явления.
Считаю, что владение осуществляемое иными лицами по договору с собственником, есть владение осуществляемое в силу личного обязательства собственника.
Вещные средства защиты есть средства которые предоставляются в отсутствии личной связи, иначе они перестают быть вещными.
Но в случае иска против собственника предметом исследования станут именно условия договора, то есть личная связь между субъектами, а в таком случае вещное исчезает.
То есть, я считаю, что если есть обязательство, то несмотря на внешне вещную защиту, по содержанию ее нет - исследоваться будет обязательственная связь. Поэтому я и позволил охарактеризовать Вашу т.з. как несколько "механическую", т.к. по своей сути это не будет вещной защитой, хотя "снаружи" средства защиты представляются идентичными.
Мне кажется, что скорее можно ставить данный вопрос относительно защиты арендатора "erga omnes" (искл. собственника!), поскольку это более относится к правам вещным и, насколько я знаю, гораздо реже рассматривается в литературе.
Но просто указанием на петиторную защиту и защиту против собственника нельзя аргументировать вещность владения арендатора.

И еще, считаю, что владение в рамках ius in re aliena есть содержание данного вещного права, а не существует самостоятельно.Т.е. не является отдельным субъективным гражданским правом

[Smertch]

Никола Питерский
вы меня пожалуйста извините, но я снова начинаю путаться в ваших рассуждениях.

Прежде всего, давайте не будем изобретать новых терминов. Субъективное право существует в рамках правоотношения. Правоотношения могут быть либо относительными (когда обязанный субъект заранее определен), либо абсолютными (когда обязанный субъект заранее не определен).

Показателями абсолютности правоотношения являются защита против любого нарушителя и право следования - это показатели не единственные, но наиболее заметные.
При их наличии всегда первое, что следует предположить - это что перед нами абсолютное правоотношение.
Если вы не желаете считать так, то дайте ответ, откуда они взялись (тот же Райхер или Брагинский дают разные варианты ответов, я с ними не согласен, но как рабочие гипотезы готов рассматривать).

Из следующей вашей фразы

То есть, я считаю, что если есть обязательство, то несмотря на внешне вещную защиту, по содержанию ее нет - исследоваться будет обязательственная связь.

следует, что вы все-таки сторонник Райхера и Ко, как бы вы от них не открещивались. Возражения против их точки зрения см. здесь.

И еще, в этой сфере существует очень много предрассудков. Вот например это:

Вещные средства защиты есть средства которые предоставляются в отсутствии личной связи, иначе они перестают быть вещными.

вы откуда взяли?

[Айвенго]

Ни открещивался от уважаемых профессоров!
Наоборот указывал на то, что считаю данную т.з. весьма интересной и перспективной!!!

Прочту Вашу статью - отвечу по этому вопросу.

А пока разъясните насчет предрассудков, пожайлуста.

[Smertch]

Никола Питерский
тот вывод, что вещные иски могут применяться только при остутствии между сторонами обязательственных отношений по нашему нынешнему праву можно сделть только потому, что у нас сегодня арендатор является законным владельцем. В Риме - потому, что арендатор владельцем не считался вообще и не был пассивно легитимирован по виндикации.
А общее правило о том, что обязательственные требования вытесняют вещные не следует НИОТКУДА и яляется выдумкой Скловского.