Сообщений в теме: 239

[Айвенго]

Galov
полностью солидарен

[IAY]

Galov ,

Потому что для этого юридического факта установлено специальное правило о доказательствах. Только государственная регистрация. И установлено это правило не случайно. В нем проявляется принцип публичности в регистрационной системе.

Игорь

[Smertch]

IAY

Потому что для этого юридического факта установлено специальное правило о доказательствах. Только государственная регистрация.

Согласен. Для доказывания существования права единственное допустимое доказательство, согласно ст.2 закона о регистрации - запись о регистрации. Но, ИМХО, из этого положения не следует, что отсутствие этого прав не может доказываться иными доказательствами. Здесь, скорее, распределение бремени доказывания: зарегистрированному лицу достаточно привести в доказательство своего права факт регистрации, бремя доказывания отсутствия права возлагается на противоположную сторону. Представит противная сторона в суде доказательства ничтожности сделки - право будет оспорено в судебном порядке, как того требует ст.2 закона о регистрации, не представит - действует презумпция существования зарегистрированного права.

[IAY]

Smertch ,

Саш, если правильно понял, ты утверждаешь, что принцип публичной достоверности - это не более чем обыкновенная опровержимая доказательственная презумпция. То есть не более, чем правило о бремени доказывания. Но, ИМХО, это не так. Если встать на другую точку зрения, то подучитсья что третьи лица не могут полагаться на данные реестра.

И потом, ИМХО, я привел безупречное формальное возражение. "Оспорено в судебном порядке" следует понимать как признано недействительным вступившим в законную силу решением суда. До тех пор пока такого решения нет, все лица и суд в том числе должны считать зарегистрированное право действительным.


Игорь

[Smertch]

IAY

Саш, если правильно понял, ты утверждаешь, что принцип публичной достоверности - это не более чем обыкновенная опровержимая доказательственная презумпция.

Нет, я не совсем так считаю. Я считаю, что между понятиями "публичная достоверность" и "презумпция" нет родо-видовых отношений, но есть пересечение: они находятся в разных плоскостях. Публичная достоверность может быть и просто справочной информацией (являющейся основанием добросовестности для третьих лиц), и опровержимой презумпцией, и неопровержимой презумпцией - в зависимости от организации регистрационной системы в конкретной стране. И я полагаю, что в нашей стране публичная достоверность реестра - это в первую очередь основание добросовестности для третьего лица (вообще, публичная достоверность имеет значение в первую очередь для третьих лиц, при этом ИМХО, вопрос о значении для третьих лиц никак не связано с порядком оспаривания записей), во-вторых, это опровержимая презумпция прва для самого зарегистрированного лица.

"Оспорено в судебном порядке" следует понимать как признано недействительным вступившим в законную силу решением суда.

Уж если вуд в ходе рассмотрения виндикационного иска все равно рассматривает вопрос о праве, то почему он должен делать это в отдельном процессе?

[Galov]

IAY

Потому что для этого юридического факта установлено специальное правило о доказательс

Игорь Александрович, мне представляется, что в ст.2 ГК говорится отнюдь не о доказательстве в процессуальном значении этого слова. Речь идет о публичной легитимации прав собственника для гражданского оборота - для субъектов гражданского права. Но, когда идет спор о праве гражданском, правила доказывания определяются правом публичным (процессуальным), и суд не может быть связан наличием регистрационной записи, ибо тогда окажется, что правосудие вершит не суд ( который очевидно усматривается всякое отсутствие титула, ложность записи), а орган исполнительной власти, каким-то попущением внесший запись в реестр.
IAY

привел безупречное формальное возражение. "Оспорено в судебном порядке" следует понимать как признано недействительным вступившим в законную силу решением суда. До тех пор пока такого решения нет, все лица и суд в том числе должны считать зарегистрированное право действительным

Не следует такое из закона. Достаточно того, что в гражданском споре суд усмотрит порочность регистрации.
Иначе это никак не вписывается в право суда применить по собственной иниципативе ( а не только по заявлению сторон) последствия недействительности ничтожной сделки. Ничтожная сделка сама же по себе никогда не станет действительной, сколько бы времени не прошло.

[Chiko]

А можно вопрос сторонникам "свободного" подхода к силе записи - если суд где-то мимоходом объявит о том, что сделка, которая является основанием регистрации, ничтожна, как должен на это реагировать регистрирующий, который может даже и не участвовать в процессе?

[Galov]

Chiko
Никак. Заинтересованное лицо может само обратиться в ФРС с просьбой погасить запись, последует естественный отказ, после чего отказ обжалуется в порядке главы 25 ГПК, главы 24 АПК, и суд обязывает погасить запись в ЕГРП.

[vicktor]

Galov

последует естественный отказ,

Вы совершенно правы, сэр!
Galov

после чего отказ обжалуется в порядке главы 25 ГПК, главы 24 АПК, и суд обязывает погасить запись в ЕГРП.

т.е. регистратор был все же неправ?
Зачем проводить второй процесс? Что-то сомнительно, чтобы суд был вправе мимоходом высказаться о незаконности записи. Как-то не вяжется это с реальным положением вещей.

[Galov]

vicktor

Как-то не вяжется это с реальным положением вещей.

Это в Москве, наверное, благодать. А если бы Вы, добрый пан, знали практику регистрации на Юге России, Вы бы наверное поняли, почему суды вынуждены высказываться.
Простой пример: один телятник по трем разным договорам ФРС три раза зарегистрировала как три разных объекта. В итоге: в поле стоит только один телятник, а в записях - три. "То ли девочка, а то ли виденье..." (С)

Сообщение отредактировал Galov: 03 August 2008 - 22:51

[Chiko]

Galov

Никак. Заинтересованное лицо может само обратиться в ФРС с просьбой погасить запись, последует естественный отказ, после чего отказ обжалуется в порядке главы 25 ГПК, главы 24 АПК, и суд обязывает погасить запись в ЕГРП.

хм........ Владимир Викторович, а теперь представьте, что заинтересованное лицо не пошло в ФРС. Как же быть третьим лицам, которые хотели бы приобрести это имущество у того, кто не легитимирован?

vicktor

Зачем проводить второй процесс? Что-то сомнительно, чтобы суд был вправе мимоходом высказаться о незаконности записи. Как-то не вяжется это с реальным положением вещей.

а мне кажется, вполне - например, в ситуации, описанной в 21 пункте пленума № 8

[Galov]

Как же быть третьим лицам, которые хотели бы приобрести это имущество у того, кто не легитимирован?

А разве сейчас реестр всегда достоверен? Напрмер, не фиксируется право совместной собственности супруга ( а оно в силу закона есть). Или домик сгорел, а запись в реестре об объекте есть и т.п.

[vicktor]

Galov

Никак. Заинтересованное лицо может само обратиться в ФРС с просьбой погасить запись, последует естественный отказ, после чего отказ обжалуется в порядке главы 25 ГПК, главы 24 АПК, и суд обязывает погасить запись в ЕГРП.

хм........ Владимир Викторович, а теперь представьте, что заинтересованное лицо не пошло в ФРС. Как же быть третьим лицам, которые хотели бы приобрести это имущество у того, кто не легитимирован?

vicktor

Зачем проводить второй процесс? Что-то сомнительно, чтобы суд был вправе мимоходом высказаться о незаконности записи. Как-то не вяжется это с реальным положением вещей.

а мне кажется, вполне - например, в ситуации, описанной в 21 пункте пленума № 8

Но ведь речь шла о процессе "из публичных правоотношений", оспаривались незаконные действия ФРС, отказавшей "естественно"(с) в регистрации. Иными словами заявление м.б. удовлетворено, только если ФРС отказало незаконно. А раз так, то по решению суда, где лишь "походя" суд высказался о незаконной/ошибочной записи в реестре, таковая запись должна регистраторами аннулироваться по заявлению некоего заинтересованного лица? И даже если за ним не было в резолютивке признано п/с? Или если даже зарег. правообл-ль не участвовал в деле? Или без указания в резолютивке об аннулировании записи? Как-то сомнительно такое...

[Smertch]

Chiko

а теперь представьте, что заинтересованное лицо не пошло в ФРС. Как же быть третьим лицам, которые хотели бы приобрести это имущество у того, кто не легитимирован?

А это риск того, кто не пошел в ФРС: он не сможет распорядиться имуществом до того момента, как будет зарегистрован. Кроме того, чем дольше он не идет в ФРС, тем выше у него шансы столкнуться с добросовестным приобретателем, который получит имущество от незаконно зарегистрированного лица, опираясь на данные реестра. Не хочет - не идет и не регистрирует, но это может повлечь для него неблагоприятные последствия - на то оно и частное право.

[Manguste]

IAY

для этого юридического факта установлено специальное правило о доказательствах. Только государственная регистрация. И установлено это правило не случайно. В нем проявляется принцип публичности в регистрационной системе.

Разделяю т.з. высказанную Александром
Smertch

Для доказывания существования права единственное допустимое доказательство, согласно ст.2 закона о регистрации - запись о регистрации

Т.е. это не доказательственный "джокер" в процессе.

IAY

"Оспорено в судебном порядке" следует понимать как признано недействительным вступившим в законную силу решением суда. До тех пор пока такого решения нет, все лица и суд в том числе должны считать зарегистрированное право действительным

Угу, а в ситуациях когда цепочка сделок, каждую в отдельном процессе?, при том что порочны они в силу порока первой сделки. Есть парочка дел по признанию права на товарный знак (да там истцом выступало государство и тэ пэ, но ответчик на неопровержимость записей о госрегистрации даже и не свсылался), именно такая схема была - признание исключительного права за истцом на основании порока первоначальной сделки уступки знака, последующие сделки посыпались паровозиком. И все это было в рамках одного дела, стороны по сделкам уступкам от первой до предпоследний были 3 лицами.

Chiko

если суд где-то мимоходом объявит о том,

Ну это и не суд тогда а или нЭвЭжестов в мантии или дополнительные доказательства одной из сторон специально для суда (которые с портретами президентов)

Сообщение отредактировал Manguste: 04 August 2008 - 13:00

[Chiko]

Galov

А разве сейчас реестр всегда достоверен? Напрмер, не фиксируется право совместной собственности супруга ( а оно в силу закона есть). Или домик сгорел, а запись в реестре об объекте есть и т.п.

первая ситуация - исключение из начала внесение, которое допускается законом.
вторая - результат бездействия собственника.

Оба примера, на мой взгляд, ничего не доказывают.

[Sera]

Manguste

Ну это и не суд тогда а или нЭвЭжестов в мантии или дополнительные доказательства одной из сторон специально для суда (которые с портретами президентов)

Ну почему вы так категоричны?
Сделка ничтожна и без признания ее таковой судом. Т.е. специально сделку (сделки) можно и не оспаривать. Можно лишь сосласться на ее (их) ничтожность в иске, естетсвенно приведя доказательтсва этому.

Разбираясь в вопросе истребования, суд так же может установить и отразить в решении, что сделка (сделки) на основании которых перешло имущество от одного лица к другому - ничтожны. Суд вправе это сделать, даже если его не просить, если суд сам установит это. Ну а как суду еще поступать, если реально ничтожные сделки и доказательтсва тому есть?

[Chiko]

Manguste

Ну это и не суд тогда а или нЭвЭжестов в мантии или дополнительные доказательства одной из сторон специально для суда (которые с портретами президентов)

ну хорошо, не мимоходом. Давайте на примере.

Идет процесс о взыскании арендной платы. Суд смотрит договор аренды и доказательства, подтверждающие право собственности арендодателя. Видит, что право зарегистрировано неверно, на основе ничтожной сделке. Отказывает в иске о взыскании арендной платы, ссылаясь на то, что арендодатель приобрел право по ничтожной сделке, следовательно, он не мог сдавать имущество в аренду, следовательно, у него нет иска из аренды.

Правильно ли я понимаю, что Вы считаете такое возможным и допустимым?

[Alexem]

IAY

для этого юридического факта установлено специальное правило о доказательствах. Только государственная регистрация. И установлено это правило не случайно. В нем проявляется принцип публичности в регистрационной системе.

Разделяю т.з. высказанную Александром
Smertch

Для доказывания существования права единственное допустимое доказательство, согласно ст.2 закона о регистрации - запись о регистрации

Т.е. это не доказательственный "джокер" в процессе.

IAY

"Оспорено в судебном порядке" следует понимать как признано недействительным вступившим в законную силу решением суда. До тех пор пока такого решения нет, все лица и суд в том числе должны считать зарегистрированное право действительным

Угу, а в ситуациях когда цепочка сделок, каждую в отдельном процессе?, при том что порочны они в силу порока первой сделки. Есть парочка дел по признанию права на товарный знак (да там истцом выступало государство и тэ пэ, но ответчик на неопровержимость записей о госрегистрации даже и не свсылался), именно такая схема была - признание исключительного права за истцом на основании порока первоначальной сделки уступки знака, последующие сделки посыпались паровозиком. И все это было в рамках одного дела, стороны по сделкам уступкам от первой до предпоследний были 3 лицами.

Chiko

если суд где-то мимоходом объявит о том,

Ну это и не суд тогда а или нЭвЭжестов в мантии или дополнительные доказательства одной из сторон специально для суда (которые с портретами президентов)

Добавлено в [mergetime]1217878135[/mergetime]

Угу, а в ситуациях когда цепочка сделок, каждую в отдельном процессе?, при том что порочны они в силу порока первой сделки. Есть парочка дел по признанию права на товарный знак (да там истцом выступало государство и тэ пэ, но ответчик на неопровержимость записей о госрегистрации даже и не свсылался), именно такая схема была - признание исключительного права за истцом на основании порока первоначальной сделки уступки знака, последующие сделки посыпались паровозиком. И все это было в рамках одного дела, стороны по сделкам уступкам от первой до предпоследний были 3 лицами.

У нас в практическом плане стоит вопрос о прерывании цепочки сделок об отчуждении недвижимости. Суд в своем решении проигнорировал ничтожность первоначальной сделки (если кому интересно узнать, почему он это сделал, можете заглянуть в прикрепленный файл), "мимоходом" признав законность последней из них. Поскольку не удалось опровергнуть это решение, и оно уже всупило в законную силу, есть опасения, что цепочка сделок продолжится. Поэтому нам ничего не оставалось делать, как написать заявление в ЕГРП в котором указали на ничтожность всех сделок в цепочке и просили не регистрировать очередной переход права собственности, если таковой буде. А пока не оставляем попыток опровергнуть это незаконное решение.

Chiko

если суд где-то мимоходом объявит о том,

Ну это и не суд тогда а или нЭвЭжестов в мантии или дополнительные доказательства одной из сторон специально для суда (которые с портретами президентов)

В нашем случае получилось наоборот, что суд мимоходом (его никто об этом не просил, так как в иске ставился вопрос лишь о признании недействительности ничтожной сделки, а встречного не было) признал законность права собственности за незаконным владельцем именно на основании регистрации. "И ни каких гвоздей"(с).


-------------------------------------------------------------------
"Хотя и не истина в последней инстанции, но это мое мнение."

Добавлено в [mergetime]1217878582[/mergetime]
Привет всем!

Прошу извинить за излишнее дублирование постов. Оно связано, в том числе, и с некорректной работой сайта. Приходится свое внимание концентрировать не столько на содержании поста, сколько на разгадывание сайтовских ребусов

Угу, а в ситуациях когда цепочка сделок, каждую в отдельном процессе?, при том что порочны они в силу порока первой сделки. Есть парочка дел по признанию права на товарный знак (да там истцом выступало государство и тэ пэ, но ответчик на неопровержимость записей о госрегистрации даже и не свсылался), именно такая схема была - признание исключительного права за истцом на основании порока первоначальной сделки уступки знака, последующие сделки посыпались паровозиком. И все это было в рамках одного дела, стороны по сделкам уступкам от первой до предпоследний были 3 лицами.

У нас в практическом плане стоит вопрос о прерывании цепочки сделок об отчуждении недвижимости. Суд в своем решении проигнорировал ничтожность первоначальной сделки (если кому интересно узнать, почему он это сделал, можете заглянуть в прикрепленный файл), "мимоходом" признав законность последней из них. Поскольку не удалось опровергнуть это решение, и оно уже всупило в законную силу, есть опасения, что цепочка сделок продолжится. Поэтому нам ничего не оставалось делать, как написать заявление в ЕГРП в котором указали на ничтожность всех сделок в цепочке и просили не регистрировать очередной переход права собственности, если таковой буде. А пока не оставляем попыток опровергнуть это незаконное решение.

Chiko

если суд где-то мимоходом объявит о том,

Ну это и не суд тогда а или нЭвЭжестов в мантии или дополнительные доказательства одной из сторон специально для суда (которые с портретами президентов)

В нашем случае получилось наоборот, что суд мимоходом (его никто об этом не просил, так как в иске ставился вопрос лишь о признании недействительности ничтожной сделки, а встречного не было) признал законность права собственности за незаконным владельцем именно на основании регистрации. "И ни каких гвоздей"(с).


-------------------------------------------------------------------
"Хотя и не истина в последней инстанции, но это мое мнение."

Прикрепленные файлы

•  ZalobaKS.doc   136К   57 скачиваний

[АпА]

Chiko

Идет процесс о взыскании арендной платы. Суд смотрит договор аренды и доказательства, подтверждающие право собственности арендодателя. Видит, что право зарегистрировано неверно, на основе ничтожной сделке. Отказывает в иске о взыскании арендной платы, ссылаясь на то, что арендодатель приобрел право по ничтожной сделке, следовательно, он не мог сдавать имущество в аренду, следовательно, у него нет иска из аренды.

Правильно ли я понимаю, что Вы считаете такое возможным и допустимым?

А заодно, на основании данного решения еще и внести запись в ЕГРП о прекращении права собственности арендодателя на объект?

[Chiko]

АпА

А заодно, на основании данного решения еще и внести запись в ЕГРП о прекращении права собственности арендодателя на объект?

да, в том числе и это

[vicktor]

АпА

А заодно, на основании данного решения еще и внести запись в ЕГРП о прекращении права собственности арендодателя на объект?

да, в том числе и это

Мне это совершенно не нравится! Такого быть не должно!

[АпА]

Chiko

Собственно, такой дефект (расхождение действительного права и формальной видимости права) в отношении вещей устраняется приобретательной давностью (здесь опять же есть проблема, что такое добросовестное владение, но это уже другая песня).

Почти та же самая А именно - порождает ли ничтожная сделка последствия не после 3 лет, а после 18. Есть ли мысли по добросовестности на этот счет? Если обсуждалось - подскажите где.

[Pastic]

Почти та же самая biggrin.gif А именно - порождает ли ничтожная сделка последствия не после 3 лет, а после 18. Есть ли мысли по добросовестности на этот счет? Если обсуждалось - подскажите где.

У давностного владельца права возникают не из ничтожной сделки, а из совокупности обстоятельств, перечисленных в п.1 ст. 234 ГПК РФ.

[Chiko]

АпА

А именно - порождает ли ничтожная сделка последствия не после 3 лет, а после 18.

ну я бы так сказал, что к давностному владению сделка не имеет никакого отношения. Там есть сложный фактический состав, который и порождает право. А что касается добросовестности узукапиента - то обсуждалось очень много раз, но к единому мнению не пришли