Сообщений в теме: 1372

[Cokol]

Злоупотребления необходимы для развития законодательства.

и это говорит молодой ученый от права, а не от естествознания.
Удивительно! ибо суждение сходно с правилами, по которым живет физиология животного и растительного мира.
КЛАСС!!!

[leb-leb]

Уважаемые участники. У меня к вам вопрос. справедливость имеет правовую, или этическую природу. Может быть вы придерживаетесь дуалистической концепции?

[Cokol]

Уважаемые участники. У меня к вам вопрос. справедливость имеет правовую, или этическую природу. Может быть вы придерживаетесь дуалистической концепции?

Справедливость рождается в результате межсубъектного взаимодействия. Природа последнего и определяет природу порождаемой Справедливости.

В правовом социуме Справедливость ходит умирать в суд - см. дело "Кононов против Латвии"

[Dmitry Belyakov]

Уважаемые участники. У меня к вам вопрос. справедливость имеет правовую, или этическую природу. Может быть вы придерживаетесь дуалистической концепции?

Ранее в теме говорилось:

а почему справедливость должна определяться только с точки зрения правовых категорий? Это, прежде всего, этическая категория.

А что есть правовая категория?
Скажите положения о справедливости наказания, о аналогии права (справедливости, добросовестности, разумности) и т.д. Это что? Да это этическая категория, но она внесена в правовые нормы.

Они (ИМХО) даже при включении в правовую норму не утрачивают природы этического регулятора. Опять же ИМХО, но тем и ценно - право не может быть полностью изолировано от иных регулятивных систем, подобные нормы обеспечивают взаимодействие...

Спешу вам напомнить, что сфера наших рассуждений не психология, а этика. Психология посредством наблюдений (созерцания) даёт ответ на вопрос почему в той или иной ситуации человек поступил так или иначе. Но она не изучает (не наполняет конкретным содержанием) категории добра и зла. Это задача этики. С тех пор, когда эти категории наполнены конкретным содержанием мы можем считать, что этическая категория для конкретного человека в конкретном времени и месте установлена. Он ей может руководствоваться. Эта своеобразное мерило отделяющее плохое от хорошего, доброе от злого и т.д. Это мера. И только тогда мы можем применять категорию справедливое. Значит, тут не от от частного к общему, а, наоборот, от общего к частному.

В основе науки о праве этические категории, в т.ч. справедливость. Проблема справедливости рассматривается этикой, а не юриспруденцией, которая лишь использует достижения этики.

Закон лишь один из общественных регуляторов. Справедливость же, как категория этики, охватывает не только правовые отношения, но и, прежде всего, этические отношения в обществе.
С законом, вообще, надо быть осторожнее, т.к. закон, помимо отражения общественных отношений (а не наоборот, как в вашем вопросе) содержит в себе другую составляющую - интерес законодателя. Изменение интереса законодателя не влечёт автоматического изменения представлений о справедливом в обществе. Повторяю, закон лишь один из общественных регуляторов.

Вы забыли также культуру, религию, обычаи и т.д.
А также воспитание, усвоение, норм, предписанных той же культурой, религией и т.д.
На основе этого формируются общественные нормы и представление о справедливом...
Это сфера этики. С понятиями о всеобщем, о должном.
Закон лишь установление власти, содержащий помимо общественных норм обеспеченный силой, интерес этой власти.
Это сфера юриспруденции.
Категория справедливость, это категория этики, используемая в юриспруденции.

надо различать должное, как всеобщее, как этико-философскую категорию и должное, как всеобщую законодательно установленную обязанность.

я говорю о справедливости как о категориии этики.

Т.е. норма закона, как властное установление = норма неписанная норма общества формируемая веками? Вы скажете здесь нет никакой разницы под влиянием чего они были сформированы (частный интерес или принцип всеобщего)?
Ответ, который очевиден, показывает, что к вопросам справедливости не стоит подходить исключительно с вопросов юриспруденции (что делает SPM) и принципа частного.

Закон (юридический) же содержит частный интерес. Закон (моральный) не содержит в себе никакого иного интереса, кроме как интереса всего (всеобщий интерес) урегулировать поведение членов этого общества.

Я уже говорил о том, что в юридическом законе есть две составляющие, одна из которых интерес законодателя (это частный принцип). В моральном законе только одна составляющая. Вот вам всё различие.

Я уже говорил, что справедливость - это категория этики, используемая в других науках. Нет никакой специальной справедливости. Справедливость одна. Она используется юриспруденцией.

Спарведливость мера по которой производится оценка закона. Юридический закон ничего не добавляет в понятие справедливость.

Можно говорить о праве силы, но говорить о праве, можно говорить о неконституционном законе, но говорить о законе... Иными словами, справедливость тут самостоятельная величина, мера по которой происходит оценка.

Следовательно, недопущение произвола законодателя, согласно данной цитате, является юридической справедливостью.
Данные слова прокомментирую, т.к. уверен, что вы опять усмотрите, что тут есть поиск справедливости.
Само понятие юридическая справедливость - нонсен, ибо в словосочетании содержится два взаимоисключающих понятия.
Первое включает в себя и принцип всеобщего и принцип субъективного (право – как притязание на что-то, а также потребности и интересы, только свойственные конкретному субъекту), а второе только принцип всеобщего.
Здесь согласуются частные интересы, которые не могут лечь в основу принципа всеобщего.
Само понятие справедливость лежит только в рамках всеобщего, при чём, всеобщего как категории долженствования (свободы), т.е. без примесей принципа субъективного.
Следовательно, процедура (именно процедура) по недопущению произвола законодателя, никоим образом не затрагивает само понятие справедливость, как мера.

2.Мною не однократно отмечалось, что справедливость, это категория этики.
Не потому, что я, по вашему выражению, аполагет этики, а потому, что я определяю понятие справедливость в рамках сущности этого понятия, заданного этикой.

Осуществлять поиск определения понятия справедливость в сферах, изначально, не свойственных этому понятию является ошибкой.
Нельзя сравнивать употребление понятия справедливость в этике и словоупотребление "справедливость" в архитектуре, растеневодстве, математике и т.д. Они даются в ином значении.

В юриспруденции, понятие справедливость (справедливое) употребляется с иным сущностным признаком - частный интерес законодателя. На деле, в большинстве случае, это понятие - законность, законное.

Иными словами, осуществлять поиск определения понятия справедливость во всех сферах, ведёт не к выявлению общего для всех сфер понятия, а к размыванию этого понятия вообще.

дальше лень искать, надеюсь, моя точка зрения вам понятна.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 08 June 2010 - 01:39

[creepy bureaucrat]

Есть справедливость буржуазная, а есть чиновничья. Интересно было бы установить ее отличия от буржуазной.

[fiscal_wizard]

Есть справедливость буржуазная, а есть чиновничья. Интересно было бы установить ее отличия от буржуазной.

ага, есть справедливость охотника, а есть справедливость добычи?

весь тред не читал, но В.А. Четвернин бы вам за такое руки не подал

[Cokol]

В основе науки о праве этические категории, в т.ч. справедливость. Проблема справедливости рассматривается этикой, а не юриспруденцией, которая лишь использует достижения этики.

как-то не вяжется с суждением от НН:

Справедливость – в юридической деятельности технология, а не оценка. Следовательно, право возникает, когда возник юридический процесс и формы. - от НН, 2005 лекции

[Капитан очевидность]

В основе науки о праве этические категории, в т.ч. справедливость. Проблема справедливости рассматривается этикой, а не юриспруденцией, которая лишь использует достижения этики.

Скажите Дмитрий, а Вы правда считаете, что есть такая наука о праве?
Если и правда считаете что есть, тогда ответьте мне на вопрос, что изучает такая наука?

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 11 June 2010 - 04:33

[Cokol]

В правовом социуме Справедливость ходит умирать в суд - см. дело "Кононов против Латвии"

уточняю:
в указанном деле справедливость была убита посредством генетического подхода. В качестве ГЕНА, единицы информации, есУд берет правовые системы.
Последние обладают свойством Эмерджентности. Именно это свойство и дает возможность правоприменителям - либо убивать справедливость, либо укреплять/развивать.

(причем этика и эстетика, в которые так искренне верит Дм, в технологии достижения справедливости, участвуют скорее, как формообразующие инструментики - то есть такие, что помогают выдать зло под этико-эстетической формой добра)

[Dmitry Belyakov]

Cokol

как-то не вяжется с суждением от НН:

Честно говоря, по фиг. Этой ремаркой, вы ни что не обосновываете. Комментировать нечего.
Вы уже столько не по делу на цитировали, что всякие подобные цитаты ничего кроме улыбки не вызывают.

К слову, нельзя пользоваться ежесекундно меняющейся технологией.

правовые системы.
Последние обладают свойством Эмерджентности. Именно это свойство и дает возможность правоприменителям - либо убивать справедливость, либо укреплять/развивать.

В социальных нормах (в т.ч. и правовых) совсем нет справедливости (т.е. понимания того что есть справедливое для данного социума в данном времени)?

выдать зло под этико-эстетической формой добра

А как вы безотносительно контекста времени и места определите что это зло?

Капитан очевидность

Скажите Дмитрий, а Вы правда считаете, что есть такая наука о праве?
Если и правда считаете что есть, тогда ответьте мне на вопрос, что изучает такая наука?

это вам ни ко мне, это вам в матчасть.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 23 June 2010 - 16:39

[Капитан очевидность]

это вам ни ко мне, это вам в матчасть.

В какую?))))) В набор теорий?

[Cokol]

К слову, нельзя пользоваться ежесекундно меняющейся технологией

у НН нет никаких указаний на "ежесекундность" (это уже Ваша отсебятина)

В социальных нормах (в т.ч. и правовых) совсем нет справедливости (т.е. понимания того что есть справедливое для данного социума в данном времени)?

покажите хотя бы одну норму, котрая объявляет себя справедливой !!!

А как вы безотносительно контекста времени и места определите что это зло?

контекст времени и места задается датой иска

Капитан очевидность
Скажите Дмитрий, а Вы правда считаете, что есть такая наука о праве?
Если и правда считаете что есть, тогда ответьте мне на вопрос, что изучает такая наука?

это вам ни ко мне, это вам в матчасть.

или - ВАМ

[Dmitry Belyakov]

Cokol

у НН нет никаких указаний на "ежесекундность" (это уже Ваша отсебятина)

Нет уж, пардон, это ваша отсебятина...
Вы всегда писали про ежесекундность, процесс, технологию и т.д.
И если уж вы ссылаетесь на кого-то, то разделяете его точку зрения. Иначе, зачем его вообще цитировать.
Так что не отмахивайтесь.

покажите хотя бы одну норму, котрая объявляет себя справедливой !!!

Тогда корректнее используйте термины.

контекст времени и места задается датой иска

А вы иск в этико-эстетической форме подаёте? А он (иск), в данном случае, добро или зло? Дата иска задаёт его место?
Т.е. вы сами в иске устанавливаете что есть добро, а что есть зло?

или - ВАМ

Да и вам не помешает.

[Cokol]

Cokol

у НН нет никаких указаний на "ежесекундность" (это уже Ваша отсебятина)

Нет уж, пардон, это ваша отсебятина...
Вы всегда писали про ежесекундность, процесс, технологию и т.д.
И если уж вы ссылаетесь на кого-то, то разделяете его точку зрения. Иначе, зачем его вообще цитировать.
Так что не отмахивайтесь

никода не отмахивался, скорее наоборотик.

Вот вам результатик, в том числе и моего подхода:
03.06.10 парламент украины в первом чтении принял новый ЗУ «О судоустройстве и статусе судей», где имеется Ликвидация судейской ублюдочности

Стаття 83. Дисциплінарне провадження щодо судді
2. Право на звернення зі скаргою (заявою) щодо поведінки судді, яка може мати наслідком дисциплінарну відповідальність судді,
має кожен, кому відомі такі факти.

(кто-то говорил, что с нами не считаются, ну-ну) - Докладу от 07.07.09 - еще и года не исполнилось.....

Это еще одно подтверждение того факта, что справедливость - это не представления о должном, а процесс их изменения ....

ИЛИ - это опять моя отсебятина ???

Сообщение отредактировал Cokol: 27 June 2010 - 02:14

[Dmitry Belyakov]

Cokol

имеется Ликвидация судейской ублюдочности

ИЛИ - это опять моя отсебятина ???

Я вам тогда массу примеров привел насчёт насчёт того, что судья способен нести ответственность (уголовную , дисциплинарную) за свои действия. Эти примеры были из норм законов из судебных актов высших судебных инстанций. В частности, судебные инстанции разъясняли, что "особый порядок привлечения судей к ответственности обусловлен их правовым статусом". "Этот порядок не исключает, а подразумевает повышенную ответственность за свои действия".
Так что слова о том, что судья является ублюдочным (неполноценным) субъектом права, т.к. его нельзя привлечь к ответственность это ваша (в т.ч. и тех авторов на которых вы ссылаетесь) выдумка, отсебятина.
Кстати, в отношении вашего доклада:
помниться вы говорили о необходимости введения судебного деликта и введения прокурорского контроля над судьями...
Я не вижу учёта положений вашего доклада в приведённом примере (заметьте, документ принят всего лишь в первом чтении), я не вижу процесса изменения справедливости, более того, я не вижу изменения вообще.

Это еще одно подтверждение того факта, что справедливость - это не представления о должном, а процесс их изменения ....

А я тут изменений вообще не вижу.
Как жаловались на судей, так и жалуются... И вопросы о привлечении судей к дисциплинарной ответственности рассматриваются... Другое дело, какова вероятность реального привлечения, но к вопросу о неполноценности субъекта права это УЖЕ не относится.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 27 June 2010 - 16:04

[Cokol]

Cokol

имеется Ликвидация судейской ублюдочности

ИЛИ - это опять моя отсебятина ???

судебные инстанции разъясняли, что "особый порядок привлечения судей к ответственности обусловлен их правовым статусом". "Этот порядок не исключает, а подразумевает повышенную ответственность за свои действия"

действующий порядок привлечения исключает каждого из числа субъектов права инициировать дисциплинарное производство - этим правом наделены избранные законодателем лица (именно этому структурному недостатку и был посвящен Доклад).

ст. 83 делает КАЖДОГО субъектом права инициировать дисциплинарное производство в отношении судьи, если имеются сведения о не подобающем поведении последнего.

Разница огромная, так как этим изменением КАЖДОМУ предоставляются соответствующие процедурные права в дисциплинарной процедуре и .... т.д.

"...подразумевает повышенную ответственность за свои действия" - процедура не "умеет" подразумевать - тут Вы впали в каучуковость безответственных либо невежественных - Ни она норма права не содержит слово "подразумевает" .... ..

"Другое дело, какова вероятность реального привлечения, но к вопросу о неполноценности субъекта права это УЖЕ не относится"
в том то и дело, что относится: повышается "вероятность реального привлечения", а вместе с нею снижается и "неполноценность субъекта права".

ЭТО - "сообщающиеся сосуды".

Вы как-то не совсем внимательно прошли мимом сквозь блестящее замечание Великой Anna V:

описание справедливости действительно следует именно за балансом сил (почему кстати только политических? просто сил в обществе) .....
.... Как раз "баланс" интересов и предполагает, что на его основе появляется это самое усредненное представление о должном. Определение понятия через генезис.  Определяет ИМХО именно идею, без описания конкретики...

осталось чуть уточнить - именно "баланс" определяет/устанавливает/выполняет роль движка установления новой справедливости = «Как раз "баланс" интересов … Определяет ИМХО … идею, без описания конкретики...» (Anna V. Ай да Чемберлен!!! Я же говорил, чтто первое слово - не будет за мною!!!).

Сообщение отредактировал Cokol: 28 June 2010 - 03:33

[Dmitry Belyakov]

ст. 83 делает КАЖДОГО субъектом права инициировать дисциплинарное производство в отношении судьи, если имеются сведения о не подобающем поведении последнего.

Проект ст.83 говорит о том, что каждый кому известны факты, которые могут иметь своим следствием привлечение судьи к дисциплинарной ответственности обратиться с жалобой относительно поведения судьи. А это было и есть.

КАЖДОМУ предоставляются соответствующие процедурные права в дисциплинарной процедуре

Наверное, и каждый может сам вынести решение в отношении судьи?

в том то и дело, что относится: повышается "вероятность реального привлечения", а вместе с нею снижается и "неполноценность субъекта права".

Ничего тут не повышается коли такое уже было и есть.
К слову, вам думаю, будет любопытно:
http://www.vkks.ru/ss_detale.php?id=1

"баланс" интересов и предполагает, что на его основе появляется это самое усредненное представление о должном.

"баланс" определяет/устанавливает/выполняет роль движка установления новой справедливости

Самое интересное, что я в этой части и не спорю.
Есть мера - Нет меры - Есть мера, т.е.:
справедливость (мера, статика) - несправедливость (динамика)- справедливость (мера, статика)
баланс (представление о должном) - отсутствие баланса (нет справедливости, нет меры, нет представлений о должном) - баланс (представление о должном)

Таким образом, когда мы говорим о справедливости мы говорим только о мере, процесс остаётся за её рамками.

[Cokol]

Наверное, и каждый может сам вынести решение в отношении судьи? 

верно - это дело уже ближайшего будущего (правда я этим занимаюсь в каждой судебной процедуре - уникальные дает результатики)

в том то и дело, что относится: повышается "вероятность реального привлечения", а вместе с нею снижается и "неполноценность субъекта права".

Ничего тут не повышается коли такое уже было и есть.

никода такого в истории человечества еще не было - хохлы тут оказались первыми (благодаря Докладу и невежественному преклонению перед веницианскими экспертами, честно выполняющими полит. заказ)

К слову, вам думаю, будет любопытно:
http://www.vkks.ru/ss_detale.php?id=1

о да, особенно вот это: "В компетенцию квалификационной коллегии входит лишь определение того, является ли незаконность судебного акта явной, т.е. умаляющей авторитет судебной власти".

А где же здесь справедливость как представления о должном ? (класс!!! И ВЫ при таких то подходах пытаетесь отстоять позицию не ублюдочности судейской долности ??!!!))

Самое интересное, что я в этой части и не спорю.
Есть мера - Нет меры - Есть мера, т.е.:
справедливость (мера, статика) - несправедливость (динамика)- справедливость (мера, статика)
баланс (представление о должном) - отсутствие баланса (нет справедливости, нет меры, нет представлений о должном) - баланс (представление о должном)

Таким образом, когда мы говорим о справедливости мы говорим только о мере, процесс остаётся за её рамками.

Вы блестяще нарисовали дискретный процесс - +, -, +, -, +, -, .......

Сообщение отредактировал Cokol: 28 June 2010 - 18:36

[Cokol]

думаю, будет любопытно:
http://www.vkks.ru/ss_detale.php?id=1

или вот это "Для того чтобы оценить правовую ошибку, допущенную судьей, необходимо видеть суть проблемы и глубоко разбираться в праве ".

Бред чистейшей воды - нет необходимости глубоко разбираться в искусственно онаученных онаученностях и углубляться в суть спора!!!

Всякий отказ в предоставлении с/акта, несвоевременное присылание повестки, отказ в предоставлении аудизаписи в момент окончания с/з; отказа в предоставлении промежуточных с/актов; не присылание Постановлений о возбуждении УД или его отказе; не присылание Постанов о назначании суд.мед экспертизы; отказы в выборе защитника и т.д. - все это не требует глубоких познаний в праве.

Что бы признать поведение судьи НЕПОДОБАЮЩИМ, УМАЛЯЮЩИМ АВТОРИТЕТ ВЛАСТЕЙ - достаточно перечислить нормы, что судом не соблюдены ....

ДАЛЕЕ:

В соответствии с пунктом 1 статьи 22 Закона об органах судейского сообщества правом на возбуждение в квалификационной коллегии производства о привлечении судьи к дисциплинарной ответственности наделены председатель соответствующего или вышестоящего суда, а также органы судейского сообщества. см. там же по Вашей ссылке http://www.vkks.ru/ss_detale.php?id=1

Здесь предлагается более уполномоченному ВОРОнУ выкалывать глаза меньшему брату.

И Вы продолжаете утверждать, что РФ-порядок привлечения судей к ответственности не является ублюдочным ??!! - Тогда Ва в Козьме Пруткову: "Если на клетке со слоном написано "Буйвол" - не верь глазам своим!!!"

Сообщение отредактировал Cokol: 28 June 2010 - 19:56

[Dmitry Belyakov]

Cokol
Позволю себе напомнить Ваше же:

«Субъект права – это лицо, обладающее по закону способностью осуществлять субъективные права и юридические обязанности.
Признавая гражданина СУБЪЕКТОМ ПРАВА, общество через государство определяет его правовой статус по отношению к государству, к его органам и другим лицам
Юридическая обязанность – это предусмотренное нормой закона правило должного/обязательного поведения носителя этой обязанности.
Из сказанного очевидно, что признаками, делающими лицо субъектом права есть:
(1) – правообладание,
(2) – возможность совершения юридически значимых действий в отношении неопределенного круга лиц,
(3) – деликтоспособность.

Здесь, в этой триаде, правообладание обеспечивает возможность совершения лицом юридически значимых действий, предусмотренных законом. Деликтоспособность обеспечивает механизм контроля за действиями субъекта.

Главным из этой триады, говорит проф. Е.Б.Хохлов, есть последний признак – деликтоспособность: «… Не возможно быть субъектом права, НЕ БУДУЧИ ПРИ ЭТОМ ДЕЛИКТОСПОСОБНЫМ… Это - тест на то, является ли то или иное образование, то или иное лицо субъектом права… Попробуйте привлечь его к ответственности! И если у вас ничего не получится, то значит это не субъект права … Вне категории деликтоспособности – не существует субъекта права! …»

Иначе говоря – вне возможности привлечения к ответственности – нет субъекта права».
Ответ на Ваш вопрос:
Судья Украины сделан ублюдочным субъектом права по воле законодательства, так как ЗАКОН НЕ НАДЕЛЯЕТ СУДЬЮ Украины ДЕЛИКТОСПОСОБНОСТЬЮ»

Напомню возражения (посты №№967,981 данной темы) с приведением норм законов и судебной практики высших судебных инстанций (Украина тут ничем не отличается от России):

Относительно вашего доклада.... Пробежал наискосок (начало доклада - обо всём этом я уже писал здесь; всё остальное детали конкретного дела, где общий смысл вашей теории понятен изначально), обратил особо внимание на с.30-31 - раздел Заключительные положения, где вы пишете:
1.Нигде не записано, что судьи обязаны применять принцип правовой определённости.
-А что на Украине принципа законности не существует?
2.Возбудить дело о судебном деликте невозможно
-Т.е. если судья вынес решение меня не устраивающее я против него подаю иск, а если решение не устроит другую сторону то иск подаёт другая сторона? Как быть с эффективностью правосудия? Как быть с независимостью судей?
3.Прокуратура не контролирует судью?
-А кто тогда будет контролировать прокуратуру? Как быть с эффективностью правосудия? Как быть с независимостью судей?

Суммируем выводы:
1.Процедура обжалования общеизвестна и применение исков о деликтах невозможно, т.к. парализует всю судебную систему.
2.Осуществление правосудия – особый вид осуществления государственной власти
3.Обычное для деликтных обязательств решение вопроса о распределении бремени доказательств и допустимости вины не применяется. Судья виновен фактом отмены или изменения решения.
4.Право на возмещение не должно увязываться с виной судьи
5.Ненаказуемые, но виновные действия судьи – возможность компенсации государством.
6.Несменяемость и неприкосновенность – средство защиты публичных интересов (интересов правосудия).
7.Цель правосудия – защита прав и свобод.
8.Повышенная ответственность судей (в т.ч. этические нормы) и повышенные требования к ним.
9.Неэффективное осуществление правосудия (эффективность правосудия составляющая права на судебную защиту). Т.е. за неэффективную судебную защиту к судье могут быть применены дисциплинарные меры, не наносящие ущерба независимости судебных органов.
10.Судья может быть привлечён к ответственности.
11.Право на возмещение от судебной ошибки не ставится в зависимость от вины судьи.
12.Особый статус судьи служит обеспечению его независимости.
13.Статус судьи – гарантия независимости и беспристрастности правосудия.
14.Неприкосновенность важнейший принцип судебной власти
15.Особый статус судей не влечёт освобождение их от ответственности, с соблюдением установленных законом процедур.

Деликтоспособность, определяется, как СПОСОБНОСТЬ лица нести юридическую ответственность за совершение правонарушений.

Как усматривается выше, СУДЬЯ СПОСОБЕН нести юридическую ответственность с процедурными особенностями, предусмотренными для его статуса.

В итоге, ваш основной тезис, опровергается!

Общий вывод:
Применение общих правил деликтных исков без учёта статуса судьи, повлечёт за собой паралич всей системы правосудия, т.е. невозможность защиты прав и свобод в судебном порядке. Тогда о какой независимости, беспристрастности и тем более эффективности правосудия может идти речь?
В итоге, мы приходим к выводам, противоположным вашим.
Считаю, что реализация ваших предложений не только не способствует эффективности правосудия, но и приведёт к его полному отрицанию!!!

Иными словами, на все ваши теперешние рассуждения ответ был давно дан.
Очевидно, что судья способен нести юридическую ответственность (т.е. уже ваша точка зрения неверна). Другое дело – особый порядок привлечения судьи к юридической ответственности, который обусловлен особым статусом судьи…. Так же, как к примеру, статус депутатов, президента и т.д.

Цитата(Dmitry Belyakov @ 28.06.2010 - 15:48)
Наверное, и каждый может сам вынести решение в отношении судьи?  верно - это дело уже ближайшего будущего (правда я этим занимаюсь в каждой судебной процедуре - уникальные дает результатики)

Ага. А чтобы вам в докладе не предложить, выдавать сторонам по делу автомат и в случае вынесения неправильного (по мнению одной из сторон – проигравшей стороны) решения, проигравшая сторона вправе прямо в зале суда расстрелять такого судью.)))
Интересно, что будет тогда с судебной системой?
Точно ясно, что эффективной (как вы этого хотите) она не будет.

Цитата(Dmitry Belyakov @ 28.06.2010 - 15:48)
Цитата
в том то и дело, что относится: повышается "вероятность реального привлечения", а вместе с нею снижается и "неполноценность субъекта права".
Ничего тут не повышается коли такое уже было и есть. никода такого в истории человечества еще не было - хохлы тут оказались первыми (благодаря Докладу и невежественному преклонению перед веницианскими экспертами, честно выполняющими полит. заказ)

Ну да, ставить суд под контроль прокуратуры, а потом говорить о независимости и эффективности суда, можно только в таком правовом государстве коим является Украина!))))
Говорить о том, что правосудие будет эффективным, если убрать особый статус судьи и каждой стороне дела давать возможность возбуждать дело (не только подавать жалобы) против судьи, приводя самостоятельно в исполнение собственные решения (например, расстрел))) )в отношении судьи, это тоже может быть только в таком правовом государстве как Украина!)))
Бред….Только, я почему-то склонен думать что, это скорее относится к вашему докладу, а не к судебной системе Украины.
Безусловно, есть определённые сложности с привлечением судьи к ответственности, но это не относится к понятию СПОСОБНОСТЬ нести юридическую ответственность. А если это так, то ваш тезис об ублюдочности идёт лесом!

А где же здесь справедливость как представления о должном ? (класс!!! И ВЫ при таких то подходах пытаетесь отстоять позицию не ублюдочности судейской долности ??!!!))

Ваш аргумент (точнее словоблудие) не много не в тему.
Процессуальные нормы (деятельность суда, судьи) – это нормы ЗАКОННОСТИ (о различиях справедливости и законности мною уже говорилось) установленные законодателем для рассмотрения споров.
Ублюдочность (неполноценность) должности убойная фраза!)))) Должность сама по себе не может быть полноценной или неполноценной. Речь может идти о правовом статусе данной должности, в конкретном случае, должности судьи. Данный статус определяется целями, задачами, функциями, которые возлагаются. В данном случае, осуществление правосудия (см. ниже: судебные акты по-существу спора). Осуществление правосудия должно быть независимым и беспристрастным. Для этих целей введён, в т.ч. и особый порядок привлечения судей к ответственности.
Вы предлагаете судей поставить под контроль прокуратуры? А как насчёт независимости и беспристрастности суда? Как насчёт бесконтрольности прокуратуры?
Вы предлагаете сторонам дела возбуждать дисциплинарные производства? Опять же, как насчёт независимости и беспристрастности суда? Как насчёт эффективности судопроизводства, вынесения судебных решений в кратчайшие сроки?
Принципы независимости и беспристрастности суда являются формальными и независят от конкретных обстоятельств. В конкретных случаях, можно говорить о нарушении этих принципов, но никак не возводя эти нарушения в систему о безответственности, ублюдочности, неполноценности.
Повторяю, на практике есть определённые сложности с привлечением судьи к ответственности, но это не относится к понятию СПОСОБНОСТЬ нести юридическую ответственность.

Вы блестяще нарисовали дискретный процесс - +, -, +, -, +, -, .......

А я всегда говорил, что в периоды хаоса в обществе, отсутствия баланса нет понимаемых одинаково представлений в обществе о добре и зле, о нормах поведения, о том, что есть справедливо, а что нет.
С установлением в обществе нового баланса (пусть будет в вашей терминологии) устанавливаются новые отношения, они устойчиво (статика; + см.доклад СВАЧа) фиксируются в общественном сознании, общественных нормах, нормах социальной коммуникации (юриспруденция, мораль, нравственность).
Здесь справедливое (не только юридическая норма) это УСТОЯВШАЯСЯ норма общения в социуме. Её значение таково, что это СТАТИЧНАЯ норма (правило) должного поведения, критерий (МЕРА) оценки возможного или уже совершённого действия, это критерий доброго и злого…
Т.о. пока не установлен этот новый баланс (МЕРА) – нет справедливости…
Пусть новой, но:
1.В промежутке между одной и другой справедливости - нет справедливости вообще.
2.О новой (справедливости) можно говорить лишь в контексте фактического (т.е нового содержания меры).
Поэтому, когда мы говорим о справедливости, мы говорим только о МЕРЕ или же:

когда мы говорим о справедливости мы говорим только о мере, процесс остаётся за её рамками.

Далее:

о да, особенно вот это: "В компетенцию квалификационной коллегии входит лишь определение того, является ли незаконность судебного акта явной, т.е. умаляющей авторитет судебной власти".

или вот это "Для того чтобы оценить правовую ошибку, допущенную судьей, необходимо видеть суть проблемы и глубоко разбираться в праве ".

Бред чистейшей воды - нет необходимости глубоко разбираться в искусственно онаученных онаученностях и углубляться в суть спора!!!

Всякий отказ в предоставлении с/акта, несвоевременное присылание повестки, отказ в предоставлении аудизаписи в момент окончания с/з; отказа в предоставлении промежуточных с/актов; не присылание Постановлений о возбуждении УД или его отказе; не присылание Постанов о назначании суд.мед экспертизы; отказы в выборе защитника и т.д. - все это не требует глубоких познаний в праве.

Что бы признать поведение судьи НЕПОДОБАЮЩИМ, УМАЛЯЮЩИМ АВТОРИТЕТ ВЛАСТЕЙ - достаточно перечислить нормы, что судом не соблюдены ....

Европейский суд, как и суды высших судебных инстанций говорят об осуществлении правосудия, под которым они понимают вынесение судебных актов по-существу спора или актов которые могут препятствовать рассмотрению.
Подобные нарушения, конечно, могут иметь место (и часто имеют место), но весь вопрос как это скажется на судебно акте по-существу. Например, вместо направления определения о назначении судебного заседания за 15 дней, суд выслал его за 14 дней. Нарушение? Нарушение. И что? Чем тут нарушен авторитет судебной власти? Поэтому, сам факт процессуального нарушения ещё недостаточен для признания нарушения авторитета судебной власти.
Для этого надо как минимум:
1.Установить незаконность действий (бездействий) судьи.
2.Установить явность незаконности действий (бездействий), в т.ч. в форме вынесения судебного акта.
Допустим, установлено, что суд выслал, упомянутое выше определение не за 15, а за 14 дней. Нарушение? Да. Явное. Да, т.к. указано в соответствующей норме кодекса.
Однако:
3.Необходимо установить, каким образом, это нарушение может (или повлияло) на осуществление правосудия (судебный акт по-существу).
Вот тут верным будет: «Для того, что бы оценить правовую ошибку, допущенную судьей, необходимо видеть суть проблемы и глубоко разбираться в праве».
Здесь так же, немаловажным является утверждение: «Высшая квалификационная коллегия судей РФ исходит из того, что нахождение дела в производстве судьи не является обстоятельством, исключающим привлечение его к дисциплинарной ответственности за неэтичное поведение или волокиту, допущенные при рассмотрении данного дела. Вместе с тем, при проведении проверки следует учитывать, что иногда такие жалобы подаются в целях оказания незаконного давления на судью».

ДАЛЕЕ:
Цитата
В соответствии с пунктом 1 статьи 22 Закона об органах судейского сообщества правом на возбуждение в квалификационной коллегии производства о привлечении судьи к дисциплинарной ответственности наделены председатель соответствующего или вышестоящего суда, а также органы судейского сообщества. см. там же по Вашей ссылке http://www.vkks.ru/ss_detale.php?id=1 Здесь предлагается более уполномоченному ВОРОнУ выкалывать глаза меньшему брату.

И Вы продолжаете утверждать, что РФ-порядок привлечения судей к ответственности не является ублюдочным ??!! - Тогда Ва в Козьме Пруткову: "Если на клетке со слоном написано "Буйвол" - не верь глазам своим!!!"

Я уже представляю, как на основании этого ПРОЕКТА закона с подобной неудачной формулировкой, вы несёте в суд постановление о возбуждении вами дисциплинарного производства в отношении судьи!))) А затем и ваше постановление о расстреле данного судьи, вынесшего решение не в вашу пользу (в ином случае, такое же от другой стороны)!)))) Бедная Украина, во что ввязывается!))))

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 30 June 2010 - 19:34

[Cokol]

Cokol
Позволю себе напомнить ...
... сам факт процессуального нарушения ещё недостаточен для признания нарушения авторитета судебной власти.
Для этого надо как минимум  :
1.Установить незаконность действий (бездействий) судьи.
2.Установить явность незаконности действий (бездействий), в т.ч. в форме вынесения судебного акта.
Допустим, установлено, что суд выслал, упомянутое выше определение не за 15, а за 14 дней. Нарушение? Да. Явное. Да, т.к. указано в соответствующей норме кодекса.
Однако:
3.Необходимо установить, каким образом, это нарушение может (или повлияло) на осуществление правосудия (судебный акт по-существу).
Вот тут верным будет: «Для того, что бы оценить правовую ошибку, допущенную судьей, необходимо видеть суть проблемы и глубоко разбираться в праве»......

статья 6 ЕКПЧ и соответствующая ее в Конституции РФ не устанавливают никаких минимумов , но - устанавливают - лишь один единственный принцип, цитирую:

«Статья 6 предписывает ... закрепляет также более общий принцип — надлежащего отправления правосудия». (Boddaert, 39; Sufimann, 57).

все остальное - это устарелости прошлого и произвольные фантазии управомоченных лиц, которое узаконивают нарушение «принципа надлежащего отправления правосудия».

Делается это способом, аналогичным тому, которым блестяще Вы воспользовались - более лучшей иллюстрации освобождения судьи от ответственности и не придумать.


Добавлено немного позже:

Cokol
Я уже представляю, как ... с ... неудачной формулировкой, вы несёте в суд постановление о возбуждении вами дисциплинарного производства в отношении судьи!))) ...

Вам не повезло - Вы плохо себе представляете мои формулировочки. ОНИ - уже уволили нескольких судей (причем - в условиях старых ублюдочных процедур привлечения к дисциплинарной ответственности судей)

[Cokol]

Cokol...Я уже представляю, как ....

вот Вам еще кое-что из устарелостей есУда для более лучшего формирования Ваших представлений по вопросу об эффективности правил контроля:

«… ценности демократического общества должны соблюдаться как можно более добросове¬стно (...). Принцип господства права подразумевает inter alia, что вмешательство в права отдельных лиц должно находиться под эффективным контролем, который обычно должен обеспечиваться судебной системой, …; судебный контроль предоставляет наилучшие гарантии независимости, беспристрастности» (Klass, 55).

[Dmitry Belyakov]

Cokol

ОНИ - уже уволили нескольких судей (причем - в условиях старых ублюдочных процедур привлечения к дисциплинарной ответственности судей)

Одно из двух: вы либо врёте сейчас либо врёте в докладе, т.к. одно исключает другое.
Если вы утверждаете, что судья неполноценный субъект права, т.к. его нельзя привлечь к ответственности, то как получилось, что вы (офигенный работодатель ) уволили судей, т.е. привлекли к ответственности. Если остаться на позициях доклада, то вы сознательно соврали, что привлекли к ответственности судей.
Если вы утверждаете что привлекли к ответственности судей, то это означает что вы сознательно соврали в докладе.
Я использую термин «сознательно» потому, что противоречие вашей позиции, в процитированной части, более чем очевидно, и вы не можете это не понимать.

статья 6 ЕКПЧ и соответствующая ее в Конституции РФ не устанавливают никаких минимумов , но - устанавливают - лишь один единственный принцип, цитирую:

Цитата
«Статья 6 предписывает ... закрепляет также более общий принцип — надлежащего отправления правосудия». (Boddaert, 39; Sufimann, 57).
все остальное - это устарелости прошлого и произвольные фантазии управомоченных лиц, которое узаконивают нарушение «принципа надлежащего отправления правосудия».

Делается это способом, аналогичным тому, которым блестяще Вы воспользовались - более лучшей иллюстрации освобождения судьи от ответственности и не придумать.

«Справедливое судебное разбирательство» = «надлежащее отправление правосудия» (т.е. правильное применение законов и правил судопроизводства, установленных законодательством о судопроизводстве) = принцип ЗАКОННОСТИ при рассмотрении судебных дел.
Однако, законность не равно справедливость, это во-первых, а во-вторых ваша общая фраза ничего не доказывает.
Вот например:
http://www.echr.ru/d...2068001-005.htm
65. Европейский Суд напоминает далее, что право на вызов свидетелей защиты не является абсолютным и может быть ограничено в интересах надлежащего отправления правосудия. В качестве общего правила именно национальные суды оценивают представленные им доказательства, как и относимость доказательств, о приобщении которых ходатайствуют обвиняемые.
66. Наконец, Европейский Суд подчеркивает, что его задача заключается в том, чтобы удостовериться, было ли справедливым судебное разбирательство В ЦЕЛОМ, включая способ получения и исследования доказательств в суде (см. упоминавшееся выше Постановление Европейского Суда по делу "Аш против Австрии", с. 10, §26).
http://www.echr.ru/d...2069355-011.htm
189. Европейский Суд вначале напоминает, что допустимость доказательств регулируется, прежде всего, правом страны и, как правило, оценка собранных доказательств входит в задачи судов страны. Задачей Европейского Суда в соответствии с Конвенцией является не установление того, были ли показания свидетелей должным образом приняты в качестве доказательства, а определение того, было ли ВСЁ разбирательство, включая получение доказательств, справедливым.

Обращаю внимание на такие обороты «разбирательство в целом», «всё разбирательство»…
У вас же звучало:

Что бы признать поведение судьи НЕПОДОБАЮЩИМ, УМАЛЯЮЩИМ АВТОРИТЕТ ВЛАСТЕЙ – ДОСТАТОЧНО ПЕРЕЧИСЛИТЬ НОРМЫ, ЧТО СУДОМ НЕ СОБЛЮДЕНЫ ....

Напротив, я писал следующее:

Европейский суд, как и суды высших судебных инстанций говорят об осуществлении правосудия, под которым они понимают вынесение судебных актов по-существу спора или актов которые могут препятствовать рассмотрению.
Подобные нарушения, конечно, могут иметь место (и часто имеют место), но весь вопрос КАК ЭТО СКАЖЕТСЯ НА СУДЕБНОМ АКТЕ ПО-СУЩЕСТВУ. Например, вместо направления определения о назначении судебного заседания за 15 дней, суд выслал его за 14 дней. Нарушение? Нарушение. И что? Чем тут нарушен авторитет судебной власти? Поэтому, сам ФАКТ ПРОЦЕССУАЛЬНОГО НАРУШЕНИЯ ЕЩЁ НЕДОСТАТОЧЕН ДЛЯ ПРИЗНАНИЯ НАРУШЕНИЯ АВТОРИТЕТА СУДЕБНОЙ ВЛАСТИ.
Для этого надо как минимум:
1.Установить незаконность действий (бездействий) судьи.
2.Установить явность незаконности действий (бездействий), в т.ч. в форме вынесения судебного акта.
Допустим, установлено, что суд выслал, упомянутое выше определение не за 15, а за 14 дней. Нарушение? Да. Явное. Да, т.к. указано в соответствующей норме кодекса.
Однако:
3.НЕОБХОДИМО УСТАНОВИТЬ, КАКИМ ОБРАЗОМ, ЭТО НАРУШЕНИЕ МОЖЕТ (ИЛИ ПОВЛИЯЛО) НА ОСУЩЕСТВЛЕНИЕ ПРАВОСУДИЯ (СУДЕБНЫЙ АКТ ПО-СУЩЕСТВУ).
Вот тут верным будет: «Для того, что бы оценить правовую ошибку, допущенную судьей, НЕОБХОДИМО видеть суть проблемы и глубоко разбираться в праве».
Здесь так же, немаловажным является утверждение: «Высшая квалификационная коллегия судей РФ исходит из того, что нахождение дела в производстве судьи не является обстоятельством, исключающим привлечение его к дисциплинарной ответственности за неэтичное поведение или волокиту, допущенные при рассмотрении данного дела. Вместе с тем, при проведении проверки следует учитывать, что иногда такие жалобы подаются в целях оказания незаконного давления на судью».

Иными словами, не моя, а ваша позиция расходится с практикой Европейского суда, т.е. не моя, а ваша позиция:

произвольные фантазии

Цитата
«… ценности демократического общества должны соблюдаться как можно более добросове¬стно (...). Принцип господства права подразумевает inter alia, что вмешательство в права отдельных лиц должно находиться под эффективным контролем, который обычно должен обеспечиваться судебной системой, …; судебный контроль предоставляет наилучшие гарантии независимости, беспристрастности» (Klass, 55).

Отлично. А тут сказано что-то о прокурорском контроле? Т.е. то что вы предлагали в докладе. Нет. Тут сказано, что-то о судебных деликтах? Или о том, что сторона по делу может возбуждать дисциплинарное производство. Нет. Может всё-таки о возбуждении дисциплинарного производства в проекте закона говорится в значении подать жалобу? Но это и без указанного проекта было и есть, во всяком случае в России (уверен и на Украине также). И ваш пример, о том что "вы уже уволили судей" (привлекли к ответственности) ясно говорит о вашей неправоте в вопросе о невозможности привлечения к ответственности (т.е неполноценности, ублюдочности правового статуса). Так о чём вы тогда спорите?

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 01 July 2010 - 17:56

[Cokol]

Cokol

ОНИ - уже уволили нескольких судей (причем - в условиях старых ублюдочных процедур привлечения к дисциплинарной ответственности судей)

Одно из двух: вы либо врёте сейчас либо врёте в докладе, т.к. одно исключает другое.
... как получилось, что вы ... уволили судей (выделено - СП), т.е. привлекли к ответственности. Если остаться на позициях доклада, то вы сознательно соврали, что привлекли к ответственности судей.
Если вы утверждаете что привлекли к ответственности судей, то это означает что вы сознательно соврали в докладе.
Я использую термин «сознательно» потому, что противоречие вашей позиции, в процитированной части, более чем очевидно, и вы не можете это не понимать.

... ваш пример, о том что "вы уже уволили судей" (привлекли к ответственности) ясно говорит о вашей неправоте в вопросе о невозможности привлечения к ответственности (т.е неполноценности, ублюдочности правового статуса). Так о чём вы тогда спорите?

во-первых: уволил не я,
во-вторых: факты увольнений не противоречат позиции доклада.
Что бы понять отсутствие проттиворечивости, Вам следует вернуться к СВАЧу "ПРАВО - это система социальных институтиков....".

Указанное означает, что мною предоставленные сведения о не подобающем поведении судей были отклонены дисциплинарными органами (по причине ублюдочности процедуры).

"Однако, и ЭТО значительное ОДНАКО"(А.Ковлер, судья от РФ) - те же сведения были использованы другими социальными институтами, которые имеют правомочия уволить судью за пределами дисциплинарного производства (такое впечатление, что Вы не в РФ живете)

Далее:

Cokol
Иными словами, не моя, а ваша позиция расходится с практикой Европейского суда, т.е. не моя, а ваша позиция:

совершенно верно, моя оценка деятельности Есуда, что Вами уже давно прочитана, мною никогда не скрывалась и не скрывается - все опубликовано, начиная с 2005 года (кое-сто было опубликованное еще в 1999 году) и продолжает публиковаться (по мере наработки материала).

Кратко она сводится к формуле: "Есуд, начиная с 1998 года перестал отвечать требованиям ст. 6 ЕКПЧ". Обидно, досадно, но - ЭЭТО - объективная истина ..... (к сожалению)

А в целом, что бы с этими вопросиками разбираться, следовало бы сначала найти более менее верный ответик на вопросики:
- что такое независимость суда,
- что такое ПРАВО на эффективный суд,
- .............. ну и т.д. ("тута еще много чаво можно наговорить" - слова СВАЧа)

[Dmitry Belyakov]

факты увольнений не противоречат позиции доклада.

Способен нести ответственность или нет:

одно исключает другое.

Далее:

Указанное означает, что мною предоставленные сведения о не подобающем поведении судей были отклонены дисциплинарными органами (по причине ублюдочности процедуры).

Причём тут процедура, может ваши доводы были необоснованными.
Наличие процедуры свидетельствует о том, что правовой статус судьи включает в себя и возможность привлечения судьи к ответственности, а значит и способность нести ответственность за свои поступки, а значит, судья является полноценным (т.е. не ублюдочным = неполноценным) субъектом права. Сложности на практике для квалификации полноценности или неполноценности значения не имеют. Более того, факты увольнения судей свидетельствуют о работе этой процедуры.

"Однако, и ЭТО значительное ОДНАКО"(А.Ковлер, судья от РФ) - те же сведения были использованы другими социальными институтами, которые имеют правомочия уволить судью за пределами дисциплинарного производства

Это какие другие?
Лично я писал жалобы в квалификационную коллегию судей, которая вправе принять решение о досрочном прекращении полномочий судьи. Куда вы пишите, я не знаю.
А потом, за пределами дисциплинарного производства говорить о дисциплинарной ответственности, как то странно.
Предполагаю, что вы сейчас будете рассуждать в категориях СВАЧа о том, что начальник пришёл сказал уволиться и судья уволился. Щас!!! Никто с таких должностей самостоятельно никогда не уволиться (во всяком случае, мало таких) без реальной угрозы применения наказания. А если так, то опять же мы говорим о способности (не ублюдочности) нести юридическую ответственность.

ЗАКОН РФ ОТ 26.06.92 N 3132-I "О СТАТУСЕ СУДЕЙ В РФ"
Статья 12.1. Дисциплинарная ответственность судей
1. За совершение дисциплинарного проступка (нарушение норм настоящего Закона, а также положений кодекса судейской этики, утверждаемого Всероссийским съездом судей) на судью, за исключением судей Конституционного Суда Российской Федерации, может быть наложено дисциплинарное взыскание в виде:
предупреждения;
досрочного прекращения полномочий судьи.
Решение о наложении на судью дисциплинарного взыскания принимается квалификационной коллегией судей, к компетенции которой относится рассмотрение вопроса о прекращении полномочий этого судьи на момент принятия решения....

такое впечатление, что Вы не в РФ живете

Это вопрос правового статуса, а не о том, кто где живёт.

моя оценка деятельности Есуда

Кратко она сводится к формуле: "Есуд, начиная с 1998 года перестал отвечать требованиям ст. 6 ЕКПЧ". Обидно, досадно, но - ЭЭТО - объективная истина ..... (к сожалению)

ИМХО: У меня такое подозрение, что это вы в своих фантазиях ушли далеко за пределы ЕКПЧ, а не Есуд.

А в целом, что бы с этими вопросиками разбираться, следовало бы сначала найти более менее верный ответик на вопросики:
- что такое независимость суда,
- что такое ПРАВО на эффективный суд,
- .............. ну и т.д. ("тута еще много чаво можно наговорить" - слова СВАЧа)

Ну так, ответьте...