Сообщений в теме: 2201

[FreeCat]

chaus,

Я думаю, надо писать следующее:
"1. Производитель данного объекта техники гарантирует его патентную чистоту на территории следующих стран: ...; производитель данного объекта техники доводит до сведения пользователя, что на иных территориях он не несёт ответственности за возможные правовые последствия ввоза и использования объекта техники.

"Обычному пользователю" это будет почище китайской грамоты, IMHO ...

[BABLAW]

Если бы "параллельные импортёры" проверяли патентную чистоту товаров в России и урегулировали бы этот вопрос, то и вопроса бы не стояло.

Если международной патентной чистоты нет - значит один из "обладателей патента" - мошенник. Либо по принципу "first to use", либо "first to file".

И именно поэтому никто не собирается заниматься всякой фигней по выяснению патентной чистоты на таможне - идите в гражданский суд и доказывайте, кто там у вас чего изобрел или спер друг у друга...

Однако моё мнение заключается в том, что на этот случай необходимо предусматривать вариант коробочной лицензии. То есть, вскрывая упаковку с чайником, пользователь принимает на себя обязательства, чётко и ясно напечатанные на коробке. Например, нагревать или кипятить в чайнике только воду, а не использовать его, как самогонный аппарат, не бить им соседей, и т.п. Согласитесь, что очевидный общественный интерес заключается в том, чтобы правообладатель имел возможность установить такое ограничение на способы использования своего товара.

Я представляю, сколь увлекательным было бы чтение лицензионного договора от Чауса на презервативы

[Джермук]

Как может быть по-другому?

Так в том то и дело, что приведенная мною норма ведет к тому, что "исчерпание" права на товар в контексте - транспортное средство (самолет и т.п.) в одной стране, где этот товар произведен, еще не является безусловным основанием для его свободного появления на территории другой страны. Даже в этой ситуации вопрос взаимоотношений решается на основе взаимности, а не по принципу- купил и летаю где хочу. Не будет договорной "взаимности" между странами,то как залетит самолетик на "патентованную территорию", так там и останется.

[chaus]

BABLAW,

Если международной патентной чистоты нет - значит один из "обладателей патента" - мошенник.

Блестящая мысль!

Дело в том, что "международной патентной чистоты" не бывает по определению. Патентная чистота -- это свойство определённого объекта техники по отношению к определённой территории, как это известно каждому патентоведу. Поэтому в сочетании с Вашей посылкой получается дивный силлогизм, вывод из которого -- все патентообладатели мошенники.

К этому ещё надо добавить, что практически все патентообладатели -- дипломированные специалисты (как правило, инженеры). В сочетании с другой Вашей посылкой "все дипломированные специалисты -- мошенники" первоначальный вывод подтверждается, так что у Вас уже есть не один силлогизм, а целая внутренне непротиворечивая теория аргументированного интеллектоненавистничества.

Сообщение отредактировал chaus: 04 May 2011 - 13:51

[werefish]

ну хоть Баблов попался на параллели между перпендикулярными объектами промышленной собственности.
всё развлечение.
при параллельном импорте проверять патентную чистоту крайне желательно, иба в россии лихие, и, часто, вессьма малограмотные люди получают патенты на то, что у них 100 лет, как известно.

[chaus]

werefish ,

в россии лихие, и, часто, вессьма малограмотные люди получают патенты на то, что у них 100 лет, как известно.

Ну такой патент хорошим людям не помеха, ибо его порушить можно.

А вот патентную чистоту надо проверять всегда, это любому разумному человеку очевидно. Иначе зачем на любом приличном предприятии имелся бы патентный отдел?

Только вот если проверить патентную чистоту, оформить формуляр, согласовать все вопросы с правообладателями -- то импорт будет не "параллельным", а совершенно легальным.

[BABLAW]

Патентная чистота -- это свойство определённого объекта техники по отношению к определённой территории

в россии лихие, и, часто, вессьма малограмотные люди получают патенты на то, что у них 100 лет, как известно.
Ну такой патент хорошим людям не помеха, ибо его порушить можно.

А вот патентную чистоту надо проверять всегда, это любому разумному человеку очевидно. Иначе зачем на любом приличном предприятии имелся бы патентный отдел?

Уважаемый Чаус.

Новизна либо есть, либо нет. Либо уровень техники есть, либо нет.

А ваша эта ущербная "территориальность", что товарных знаков, что патентов - чистой воды на***лово честных людей, которые должны по вине вам подобных вместо своей основной деятельности кормить дармоедов, поставивших свою мельничку на территориальной плотинке злоупотребления правом.

Если товарный знак реально международный, то вне зависимости от наличия национальных регистраций он является одним объектом права, принадлежащим одному субъекту права. Если такой знак намеренно уступается аффилированной компании - группа лиц в любом случае признается бенефициаром легального введения в оборот товара с этим знаком. Если национальная регистрация знака принадлежит не аффилированной компании - тогда это спор о праве и недобросовестной конкуренции. Если же конкуренции нет и вероятности смешения тоже (товары не однородные), то товар допускается на рынок, обклеенный предупреждающими надписями для потребителей. Именно так поступают в Штатах, ибо они уважают как ИС, так и свой антитраст с потребителями.

А всякие местечковые "патенты" и "полезные модели", известные, как вы изволили выразиться, "каждому патентоведу" своей "новизной" именно на территории РФ - это просто тупое идиотство типа нашего Автоваза, который существует только благодаря национальному протекционизму за счет налогоплательщиков, поставленных раком во имя "повышения конкурентоспособности отечественного автопрома" путем введения заградительных пошлин...

[chaus]

BABLAW,

Новизна либо есть, либо нет. Либо уровень техники есть, либо нет.

А ваша эта ущербная "территориальность", что товарных знаков, что патентов - чистой воды на***лово честных людей, которые должны по вине вам подобных вместо своей основной деятельности кормить дармоедов, поставивших свою мельничку на территориальной плотинке злоупотребления правом.
...
А всякие местечковые "патенты" и "полезные модели", известные, как вы изволили выразиться, "каждому патентоведу" своей "новизной" именно на территории РФ - это просто тупое идиотство типа нашего Автоваза, который существует только благодаря национальному протекционизму за счет налогоплательщиков, поставленных раком во имя "повышения конкурентоспособности отечественного автопрома" путем введения заградительных пошлин...

Вы знаете, я наконец придумал, что надо сделать, чтобы Вы прочувствовали на своей, как говорится, шкуре, что испытывает юридически грамотный человек и, особенно, патентовед, пытаясь врубиться в Ваши рассуждения на патентные и товарно-знаковые темы.

Надо собрать человек 50 грамотных юристов, лучше патентоведов, и притом кандидатов наук. Главное, чтобы никто из них не знал нот и никогда не держал в руке ни одного музыкального инструмента. Дать им духовой оркестр и партитуру Гибели Богов. Вас привязать к зрительскому креслу в первом ряду (прочно). И пускай патентоведы играют без предварительных репетиций всё от начала до конца, без сокращения.

Вот примерно такое же ощущение от Ваших высказываний типа

Либо уровень техники есть, либо нет.

[alexso]

Новизна либо есть, либо нет. Либо уровень техники есть, либо нет.

Это конечно мимо кассы. И вообще не понятно причем тут новизна и патентная чистота. Это совершено разные, не пересекающиеся понятия.

Только вот если проверить патентную чистоту, оформить формуляр, согласовать все вопросы с правообладателями -- то импорт будет не "параллельным", а совершенно легальным.

Т.е. оформленный формуляр гарантирует патентную чистоту? Ну-ну.. Формуляр это всего лишь некоторое снижение рисков. Еще я представляю себе как например Аэрофлот проверяет на патентную чистоту купленый б/у боинг. Разбрасали на запчасти самолет в ангаре (местами распилили), сели в кружок, изучают, потом думают как собрать

[chaus]

alexso,

Либо уровень техники есть, либо нет.

Это конечно мимо кассы.

Это из разряда "Костюм был при галстуке, из кармашка костюма торчало самопишущее перо, но над воротником не было ни шеи, ни головы" (с).

Т.е. оформленный формуляр гарантирует патентную чистоту? Ну-ну.. Формуляр это всего лишь некоторое снижение рисков. Еще я представляю себе как например Аэрофлот проверяет на патентную чистоту купленый б/у боинг. Разбрасали на запчасти самолет в ангаре (местами распилили), сели в кружок, изучают, потом думают как собрать

...обложившись вокруг картонными кассетами с патентными источниками информации и чихая от пыли...

Ведь патентные формуляры для того и придуманы, чтобы снижать риски, не распиливая самолёты. Если к изделию прилагается патентный формуляр, это какое-то минимальное основание доверять поставщику, что изделие, скорее всего, не контрафактное. А в случае чего взыскивать с поставщика. И садиться в кружок можно уже не в ангаре вокруг кучи запчастей, а в ПТО вокруг стопки патентных формуляров на запчасти. Наконец, истребование с поставщика патентного формуляра и включение соответствующих условий в договор поставки доказывает разумность и добросовестность покупателя.

И, согласитесь, давно уже назрела необходимость включить в таможенное законодательство и некоторые ФЗ (например, всем известный закон о закупке товаров для госнужд) требования, что сделка на сумму свыше определённого лимита требует обязательного наличия патентного формуляра на объекты техники.

Тут ведь ситуация как с санитарно-эпидемиологическим заключением на колбасу. Наличие заключения, конечно, не гарантирует, что колбаса не из котят, но существенно снижает вероятность этого.

Сообщение отредактировал chaus: 05 May 2011 - 14:43

[Никитин]

Это из разряда "Костюм был при галстуке, из кармашка костюма торчало самопишущее перо, но над воротником не было ни шеи, ни головы" (с).

А что такого смешного? Например, по Регламенту, уровень техники - это сведения об аналогах изобретения. Стало быть, для изобретений, не имеюших аналогов, и уровня техники нет

[chaus]

Никитин,
Аналоги есть всегда, по крайней мере функциональные. Другой вопрос, что,теоретически, может не быть аналогов, имеющих общие существенные признаки с заявляемым изобретением, тогда формула составляется без деления на части. А уровень техники всё равно есть.

Попробуйте привести пример обратного.

[Никитин]

chaus,
В Регламенте фигурирует фраза "изобретение, не имеющее аналогов". Слов "имеющих общие существенные признаки с заявляемым изобретением" там нет, это ваше вольное добавление. Пример приводить не буду, поскольку так уж сказано в Регламенте. Хотя нет, буду. Колесо! Колесо, едрить его налево! Почему бы и нет?

[chaus]

Никитин,
Давайте вернёмся к нашей любимой логике.

Начнём с закона, ибо закон превыше регламента.
В ст. 1350 читаем про уровень техники только следующее и ничего другого:

Уровень техники включает любые сведения, ставшие общедоступными в мире до даты приоритета изобретения.
При установлении новизны изобретения в уровень техники также включаются при условии их более раннего приоритета все поданные в Российской Федерации другими лицами заявки на выдачу патентов на изобретения и полезные модели, с документами которых вправе ознакомиться любое лицо в соответствии с пунктом 2 статьи 1385 или пунктом 2 статьи 1394 настоящего Кодекса, и запатентованные в Российской Федерации изобретения и полезные модели.

(В ст. 1351 есть уточнения, относящиеся к установлению новизны полезных моделей, но не меняющие сути.)

Далее. Регламент.
В нём есть только следующее:

В разделе "Уровень техники" приводятся сведения об известных заявителю аналогах изобретения с выделением из них аналога, наиболее близкого к изобретению (прототипа).

Как видите, речь идёт не об определении понятия "уровень техники", а об определении содержания раздела заявки. Разумеется, в заявке невозможно привести "любые сведения, ставшие общедоступными в мире до даты приоритета изобретения", поэтому регламент даёт более узкое определение, но не понятия "уровень техники", а содержания раздела заявки с таким названием.

Итак, уровень техники -- это любые сведения, ставшие общедоступными в мире до даты приоритета. Поскольку речь идёт именно о сведениях общедоступных, то в данном случае нельзя ссылаться на неосведомлённость, потому что неизвестность сведений данному лицу не отменяет их общедоступности.

Таким образом, сказать "уровня техники нет!" -- это заявить, что окружающего мира не существует вне сознания рассуждающего субъекта, не знающего этих сведений. Бред!

Колесо! Колесо, едрить его налево! Почему бы и нет?

Аналог колеса -- ролик, круглый каток, издавна применявшийся для перемещения грузов. Общий признак -- имеет цилиндрическую опорную поверхность и выполнен с возможностью вращения. Отличительный признак колеса -- снабжено средством для закрепления на оси.

Сообщение отредактировал chaus: 05 May 2011 - 17:40

[Никитин]

Как видите, речь идёт не об определении понятия "уровень техники", а об определении содержания раздела заявки. Разумеется, в заявке невозможно привести "любые сведения, ставшие общедоступными в мире до даты приоритета изобретения", поэтому регламент даёт более узкое определение, но не понятия "уровень техники", а содержания раздела заявки с таким названием.

Разумеется. Я знал, что вы к этому придете, и в вашей логике не разочаровался. Я ведь не зря с самого начала сослался именно на Регламент, а не на закон. Но ведь логика заставляет нас допустить, что BABLAW тоже имел в виду именно Регламент, а не закон. Так что не надо было так много писать. Можете считать мой пост шуткой. С долей правды, конечно. В конце-то концов то, над чем вы смеялись, оказалось не так уж и смешно, правда?

Сообщение отредактировал Никитин: 05 May 2011 - 17:58

[chaus]

Никитин,
Почему? Мы вроде как вместе неплохо посмеялись над очевидным (хотя и невинным) ляпом тов. Баблова, попутно освежив свои представления о содержании понятия "уровень техники". А сам виновник этого мини-дискурса будет не только обогащён этой информацией, но и удивлён тонкостью и сложностью тех понятий, которые приходится использовать для выявления изобретения в объекте техники.

[Никитин]

Почему? Мы вроде как вместе неплохо посмеялись над очевидным (хотя и невинным) ляпом тов. Баблова,

Я не смеялся! Потому что с точки зрения Регламента, как мы с вами увидели, ляп не такой уж и очевидный

ЗЫ. Зато он не рассказывает про лицензионные договоры в коробках для чайников

[chaus]

Никитин,

Зато он не рассказывает про лицензионные договоры в коробках для чайников

Это от недостатка творческого потенциала! Настоящий патентовед сам должен быть генератором идей!

[BABLAW]

И пускай патентоведы играют без предварительных репетиций всё от начала до конца, без сокращения.

Если это теорема о неполноте и необучаемости патентоведов, то я не вижу доказательств.

Не говоря уже о том, что навыки игры на конкретном виде инструментов являются следствием выработки условных рефлексов, а не высшей нервной деятельности, если вы не в курсе... Так что аналогия хромает.

В ст. 1350 читаем про уровень техники только следующее и ничего другого:


Уровень техники включает любые сведения, ставшие общедоступными в мире до даты приоритета изобретения.

Я может действительно чего не понимаю, но как можно еще прочитать "любые сведения, ставшие общедоступными в мире"? Или тут тоже где-то притаилась оговорка "в мирочке территории РФ"???

причем тут новизна и патентная чистота. Это совершено разные, не пересекающиеся понятия.

Я про то, как должно быть, а не про то, как есть. Если есть международная новизна, то и патентная чистота должна быть международной, логично? А если есть местечковая новизна, то ясное дело - сплошной территориальный шовинизм.

Сообщение отредактировал BABLAW: 06 May 2011 - 01:23

[Не леди]

BABLAW,
*тянет руку с галёрки* Можно спросить, а? А зачем Вы втягиваетесь в совершенно излишнее и ненужное обсуждение? Мне взаправду интересна...

[Никитин]

Я про то, как должно быть, а не про то, как есть. Если есть международная новизна, то и патентная чистота должна быть международной, логично?

Да не. "Международная патентная чистота" наверно могла бы быть только в том случае, если бы все патенты были международными. А таких даже и в принципе не бывает.

А если есть местечковая новизна

Не поверите, есть. По крайней мере была. В Индии, кажется. А сейчас уж не знаю, где еще осталась.

[BABLAW]

втягиваетесь в совершенно излишнее и ненужное

Я верю в лучшее в людях Если любой патентовед может управлять государством, то почему бы ему не поделиться своей коммерческой тайной.

К тому же в этом "излишнем и ненужном" кроется корень зла - проповедь "территориальности" вожделенных "идеальных сущностей интеллектуальных прав", достойных править миром посредством своих творцов или спекулянтов - правообладателей, обладающих международным водительским удостоверением патентным паспортом...

Мне просто очень интересно, как проповедник обоснует "территориальность идеальности"

Сообщение отредактировал BABLAW: 06 May 2011 - 02:17

[Никитин]

Мне просто очень интересно, как проповедник обоснует "территориальность идеальности"

А это как ботинки. Ботинки сами по себе (если, конечно, фирменные) - это идеальность. Только одному хочется кожаные, а другому замшевые. Это - территориальность

[alexso]

Если есть международная новизна, то и патентная чистота должна быть международной, логично?

Что Вы понимаете под термином международная новизна? К чему его применяете? К полезной модели,изобретению, или может быть к реальному изделию (туфлям?)... Хотя это не так и важно. Если опустить тонкости то например Ваш товар/туфли может быть новым в мире, новая модель, но не патентно чистым (используется защищенный клей, защищенный материал подкладки, защищенный способ изготовления туфель, и т.д.) И наоборот Ваши гвозди могут быть абсолютно не новые, такие же выпускались лет сто и при этом они могут быть патентно чистые, а могут и не быть патентно чистые если изготовлены непосредствено новым запатентованым способом.

[chaus]

BABLAW,

Если это теорема о неполноте и необучаемости патентоведов, то я не вижу доказательств.

Не-е-е-ет! Это вообще не теорема. Это план эксперимента. Посредством которого предполагается доказать, что всяким ремеслом должны заниматься профессионалы.

Вообще-то я верю в обучаемость, но при наличии длительных и упорных тренировок. Хотите -- изучайте патентоведение! Однако перед этим задумайтесь, почему у большинства патентоведов два диплома об образовании -- техническом и юридическом.

Или тут тоже где-то притаилась оговорка "в мирочке территории РФ"???

Вы не поверить, но такая подленькая оговорочка есть в статье про полезные модели. Хотя с моей личной точки зрения, для предоставления исключительного права в обязательном порядке необходима только мировая новизна. А что касается полезных моделей, то я считаю, что исключительное право можно предоставлять только после экспертизы по существу. Но это, как и в случае с исчерпанием, несовершенство нашего законодательства, его желательно исправить.

Если есть международная новизна, то и патентная чистота должна быть международной, логично?

Не-а, не логично. Вы упускаете из виду то важнейшее обстоятельство, что между новизной и патентной чистотой стоит такая штука, как территория охраны исключительного права. Вот если бы российский патент, выданный в Москве, автоматом предоставлял бы исключительное право на всей мировой территории, тогда и исчерпание происходило бы на всей мировой территории. А поскольку "в нашем кромешном аду" (с) действует национально-территориальный принцип охраны, то на территории каждой страны, увы, надо получать свой патент. Так вот, и исчерпываться будет только право по конкретному патенту, ибо только на право по конкретному патенту может распространяться право страны исчерпания. Невозможно ведь исчерпать больше, чем охраняется! А право по, например, германскому патенту в России вообще не действует, значит, и исчерпаться не может. И так будет до тех пор, пока существует понятие национального суверенитета.

Да ладно, о каком уже международном исчерпании можно говорить в то время, когда в Европе границы закрывают? Единое экономическое пространство -- это миф, который рассыпался, ненадолго пережив "мульти-культи" и прочие химеры постмодернистского псевдосознания.

А ещё в патентном праве действует сложнейшая система косвенной охраны, которая связывает воедино все звенья технологической цепочки, о чём очень уместно указал Вам alexso, и без неё нельзя обойтись, т.к. патентное право охраняет сложнейшие объекты современной техники.

Такие вот дела. Патентное право, включая право на ТЗ -- это Вам не авторское право, к которому Вы привыкли и которое возникает в силу факта создания произведения и охраняется по международным конвенциям во всём мире.