Сообщений в теме: 1372

[Cokol]

...Это вопрос правового статуса, а не  ....

не только, ни и - процедур, способных удерживать поведение судьи в рамках законом определенного статуса. Описать нормами статус - это абсолютный НОЛЬ. А вот добиться поведения в соответствии с требованиями этого самого статуса - это будет по сложнее. (Вы как всегда подменяете одно иным - представления и процедуры их реализации - быват)

Если существующие процедуры не совершенны (ублюдочны), то судьи злоупотребляют своим статусом, то есть система не сбалансирована в этой точке, что и подтверждается реальной действительностью.

Единичные "факты увольнения судей свидетельствуют" о не сбалансированности правил в работе этой процедуры, что доказывается статистикой уважаемого Вами есУда.

И ОНА, эта статистика, была бы еще более доказательной, если бы Есуд последние 12 лет не откатывался в зад. (Вы плохо владеете статистикой Есуда - рекомендую заглядывать в его отчетики)

[Dmitry Belyakov]

Cokol

не только, ни и - процедур, способных удерживать поведение судьи в рамках законом определенного статуса.

Эти процедуры определяются (охватываются) правовым статусом.

Описать нормами статус - это абсолютный НОЛЬ. А вот добиться поведения в соответствии с требованиями этого самого статуса - это будет по сложнее.

Вы как всегда подменяете одно иным - представления и процедуры их реализации

Помниться, вы говорили, что для признания умаления авторитета судебной власти достаточно перечислить нормы...нарушающие правила надлежащего осуществления правосудия...
Т.е. от норм вы всё равно не уходите.
Кроме того, процессуальный статус определяется нормами текстуально (не в качестве представлений) выраженного закона (это категории законности).
Законом предоставлена возможность привлечения судьи к ответственности в рамках определённой процедуры. Т.е. статус судьи предполагает возможность, а стало быть, способность нести юридическую ответственность.
Изначально, спор шёл о категории ублюдочность (неполноценность субъекта права по причине его неспособности нести юридическую ответственность).
Как усматривается из приведённого, судья способен нести юридическую ответственность, т.е. является полноценным субъектом права.
Далее возникает вопрос о сложностях на пути его привлечения к ответственности....
Но тут:
во-первых, применительно к рассматриваемому вопросу о способности нести юридическую ответственность, это не имеет принципиального значения (здесь может быть постановка о реальной возможности и, как следствие, о совершенствовании процедуры, но не об ублюдочности статуса);
во-вторых, факты привлечения судей к ответственности уже свидетельствует о существовании реальной возможности привлечь судью к ответственности, что также не в пользу вашей позиции.
в-третьих, эти сложности обусловлены соображениями независимости, беспристрастности, эффективности судопроизводства.
Отказы в удовлетворении ваших жалоб ещё не свидетельство ублюдочности процедур.
То что вы предложили в своём докладе, это вообще полный ппц! В итоге об указанных принципах судопроизводства вообще можно будет забыть.
И не надо, отвечая на мои слова, ссылаться на какую-то практику в общем виде без ссылок. Ссылаетесь на практику, приводите её (с вашими комментариями, а то каждый раз такое ощущение, что мы читаем разные документы).

Если существующие процедуры не совершенны (ублюдочны), то судьи злоупотребляют своим статусом

Даже если это и так, то это не говорит о неспособности нести ответственность.
Речь можно вести о совершенствовании процедуры привлечения к ответственности, но никак не с позиции ублюдочности.

Единичные "факты увольнения судей свидетельствуют" о не сбалансированности правил в работе этой процедуры

Этого недостаточно чтобы говорить о несбалансированности.
Это свидетельствует о том, что всё-таки имеют место случае привлечения судей к дисциплинарной ответственности. А это значит, что судьи способны нести ответственность.

Вы плохо владеете статистикой Есуда

Так приведите её (со ссылками и вашими комментами).
Мне опыт общения с вами подсказывает, что один и тот же документ, одну и туже ситуацию вы читаете иначе чем другие, при чём, часто усматриваете то что в документе и в помине нет.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 02 July 2010 - 17:36

[Cokol]

Cokol
в-третьих, эти сложности обусловлены соображениями независимости,  беспристрастности, эффективности судопроизводства ...
.... Мне опыт общения с вами подсказывает, что один и тот же документ, одну и туже ситуацию вы читаете иначе чем другие, при чём, часто усматриваете то что в документе и в помине нет

по Первому:
сложности обусловлены стремлением всех форм властей подчинить поведение судьи своей воле. Делается это под "шапкой" того, что Вами обозначено ка "соображениями независимости, беспристрастности, эффективности судопроизводства". Доказы этого - в Ваших заявах в ВКК.

По Второму:
тут все простенько - следуйте принципу "единства единичного, отдельного и всеобщего" и Вы будете в безопасности.

Этот принцип прекрасен тем, что исключает отделение статуса от процедур, его обеспечивающих.

Отделив СТАТУС (единичное) от ПРОЦЕДУР (отдельного), Вы лишаете себя достигнуть СПРАВЕДЛИВОСТЬ (всеобщее).

[Cokol]

А в целом, что бы с этими вопросиками разбираться, следовало бы сначала найти более менее верный ответик на вопросики:
- что такое независимость суда,
-................

Ну так, ответьте...

Пожалуста:

"Независимость— это способ   … снятия преград, мешающих продвижению к цели" стр. 48 - Альтшуллер Г. С. Верткин И. М. Как стать гением: Жизненная стратегия творческой личности, http://www.trizway.c...h/252_0.html#a5

[Dmitry Belyakov]

Cokol

по Первому:
сложности обусловлены стремлением всех форм властей подчинить поведение судьи своей воле. Делается это под "шапкой" того, что Вами обозначено ка "соображениями независимости, беспристрастности, эффективности судопроизводства". Доказы этого - в Ваших заявах в ВКК.

Как вы считаете, допустив возможность предъявления к судье деликтных исков (которые вы предлагаете в докладе) не свидетельствует о способе подчинения поведения судьи одной из сторон процесса? А если и другая сторона грамотная и писать умеет, не свидетельствует ли это в ту сторону, что судебный процесс будет парализован, т.е. будет нарушен принцип эффективности судебного производства (столь тщательно вами отстаиваемый)?
Как вы считаете, не является ли прокурорский надзор способом подчинения поведения судьи?
Не являются ли ваши жалобы способом подчинения поведения судьи? Заметьте, в ВКК есть рассуждения в духе: «…Вместе с тем, при проведении проверки следует учитывать, что иногда такие жалобы подаются в целях оказания незаконного давления на судью». Если так, то при чём здесь только власть? А если так, то пассаж о власти не является ли это притянутым за уши применительно к СВАЧу?
Не надо писать, что я не в России живу, реалий незнаю, занимаюсь наукой и т.д. Отвечаю сразу: наукой не занимаюсь, живу в России, занимаюсь юридической практикой и не хуже вас знаю положение дел в реальной практике судопроизводства.
Какие доказы? Конкретнее можно? А так это разговор ни о чём!
P.S.При ответах со ссылками на практику Европейского суда, прошу давать ссылки (на русском), а не писать в общем виде (это ни о чём).

По Второму:
тут все простенько - следуйте принципу "единства единичного, отдельного и всеобщего" и Вы будете в безопасности.

Этот принцип прекрасен тем, что исключает отделение статуса от процедур, его обеспечивающих.

Отделив СТАТУС (единичное) от ПРОЦЕДУР (отдельного), Вы лишаете себя достигнуть СПРАВЕДЛИВОСТЬ (всеобщее).

А кто вам сказал, что я отделяю статус судьи от процессуальных процедур? И где вы это у меня прочитали?
Вышеупомянутый вами принцип надлежащего отправления правосудия (т.е. в рамках процессуальных процедур) предполагает дисциплинарную ответственность судьи (в т.ч. прекращение полномочий судьи) за неисполнение этого принципа.
О дисциплинарной ответственности судьи, реальности привлечения судьи к дисциплинарной ответственности и т.д. мною уже говорилось выше.
Таким образом, отделение статуса от процедур в моих словах не усматриваю.
Ваш последний абзац не лишён любопытства:
Во-первых, статус и процедуры не являются ни единичным, ни отдельным, т.к. устанавливаются законодателем (законность, а не справедливость) для ВСЕХ случаев судебных споров.
Во-вторых, достигнуть справедливости. Не ДОСТИГНУТЬ справедливости (новая справедливость; процесс), а разрешить спор В РАМКАХ (должное; статика; нет новой справедливости) справедливости.
Здесь требуется небольшой комментарий: разрешить спор в рамках справедливости, это значит, разрешить спор в соответствии с правильным применением норм процессуального и материального права (что охватывается категорией законность), а также с учётом обстоятельств конкретного дела.

Цитата(Dmitry Belyakov @ 2.07.2010 - 13:48)
Цитата
А в целом, что бы с этими вопросиками разбираться, следовало бы сначала найти более менее верный ответик на вопросики:
- что такое независимость суда,
-................Ну так, ответьте...
Пожалуста:
Цитата
"Независимость— это способ   … снятия преград, мешающих продвижению к цели" стр. 48 - Альтшуллер Г. С. Верткин И. М. Как стать гением: Жизненная стратегия творческой личности, http://www.trizway.c...h/252_0.html#a5

Т.е. ваше определение состоит из двух составляющих:
1.Независимость – это СПОСОБ снятия преград;
2.Снятие преград, мешающих продвижению к ЦЕЛИ.
Возникают вопросы:
1.Если независимость это способ снятия преград, то не являются ли всякие процедуры преградой для целей (в т.ч. меркантильных) судьи (усмотрения судьи; судебного произвола и т.д.)?
Дополнительно к данному вопросу прошу пояснить:
1.1.Является ли предлагаемый вами прокурорский контроль преградой преградой независимости, применительно к данному определению?
1.2.Являются ли жалобы на судью и дальнейшее дисциплинарное производство преградой независимости, применительно к данному определению?
1.3.Является ли, предлагаемый вами, деликтный иск, к судье, преградой независимости, применительно к данному определению?
1.4.В чём преграды и преграды чему?
2.Если независимость есть лишь способ, то это нечто подчинённое по отношению к цели. В связи с чем, прошу пояснить:
2.1.Кто задаёт цель и какова эта цель? Тут же, насколько целеполагание (как частный интерес) соответствует принципу всеобщего?
2.2.Кто осуществляет продвижение к цели, если независимость как способ, относится к суду?
2.3.Способ есть нечто конкретное. В чём, конкретно (в каких именно действиях, бездействиях) он выражается, применительно к определяемому понятию? Являются ли данные действия (бездействия) исчерпывающими?
3.Из полученных от вас ответов, на сколько уместно ваше определение независимости, применительно к рассматриваемому вопросу? Тут жду ваших рассуждений в духе справедливость - категория сельского хозяйства.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 05 July 2010 - 03:44

[Cokol]

1.4.В чём преграды и преграды чему?

достижению целей, что в ст.ст. 1, 2, 3 Конституций РФ и Украины, а так же ст. 1 Евро Конвенции

Cokol
Как вы считаете, допустив возможность предъявления к судье деликтных исков (которые вы предлагаете в докладе) не свидетельствует о способе подчинения поведения судьи одной из сторон процесса? ...

я считаю, что судья, допускающий деликты, уничтожает саму возможность достижения целей, что в ст.ст. 1, 2, 3 Конституций РФ и Украины, а так же ст. 1 Евро Конвенции

[Dmitry Belyakov]

Cokol

......
Цитата
"Независимость— это способ   … снятия преград, мешающих продвижению к цели" стр. 48 - Альтшуллер Г. С. Верткин И. М. Как стать гением: Жизненная стратегия творческой личности, http://www.trizway.c...h/252_0.html#a5
.....
Возникают вопросы:
1.Если независимость это способ снятия преград, то не являются ли всякие процедуры преградой для целей (в т.ч. меркантильных) судьи (усмотрения судьи; судебного произвола и т.д.)?
Дополнительно к данному вопросу прошу пояснить:
....
1.4.В чём преграды и преграды чему?

1.4.В чём преграды и преграды чему?достижению целей, что в ст.ст. 1, 2, 3 Конституций РФ и Украины, а так же ст. 1 Евро Конвенции

Во-первых, вы не ответили на остальные вопросы (равно, как и не написали о статистике Есуда).
Во-вторых, при ответе, вы не написали в чём преграды.
В-третьих, то на что вы ссылаетесь, по-сути, и есть цели правосудия, для обеспечения, которых служит особый статус судьи с особой процедурой привлечения к ответственности.
Применительно к данному определению независимости как способа, хотелось бы уточниться с вашими идеями...
К примеру, я перебираюсь через реку. Возможные способы: плавание, в брод, по мосту, на лодке и т.д. Можно конкретизировать, например, плавание…брассом, баттерфляем, на спине, кролем. Всё это способы перебраться через реку. Они конкретны. Подчёркиваю, способы.
Вы определили независимость как способ. В чём конкретно выражается этот способ? Что является преградой целям правосудия? Являются ли обстоятельства, указанные в пп.1.1.-1.3. поста №1255 преградой для самого способа (т.е. для независимости судей)?
Мой ответ:
Обстоятельства, указанные в пп.1.1,1.3. (тезисы вашего доклада!!!) являются преградой независимости судей.
Обстоятельства, указанные в п.1.2. не являются преградой при условии соблюдения особого статуса судьи, в т.ч. в отношении процедуры привлечения судьи к ответственности.

я считаю, что судья, допускающий деликты, уничтожает саму возможность достижения целей, что в ст.ст. 1, 2, 3 Конституций РФ и Украины, а так же ст. 1 Евро Конвенции

Деликты в отношении судей не предусмотрены.

Точнее была бы формулировка о том, что судья, допускающий правонарушения, действует в противоречии с целями правосудия.
Это не оспаривается. Это не предмет спора.

Возникает вопрос об ответственности судей за допущенные нарушения. Весь спор в особом статусе судей, предполагающем особую процедуру привлечения судей к юридической ответственности. Этот статус обусловлен особой ролью судьи в судебной процессе и служит обеспечением соблюдения принципов независимости и беспристрастности судей.
Имеющиеся на практике случаи коррупции, телефонного права и т.д. являются правонарушениями и не являются обстоятельствами, исключающими ответственность в рамках имеющейся процедуры. Т.е. вопрос коррупции к вопросу об ублюдочности правового статуса не имеет никакого отношения.

По-сути, вы оспариваете особый статус, обеспечивающий достижение целей правосудия. Уберите его и вы никогда этих целей не достигнете.

Вы предлагаете введение прокурорского контроля и судебных деликтов к судьям.

Тем самым, будут нарушены принципы беспристрастности и независимости судей. Судебные же деликты, вообще, парализуют судопроизводство, т.е ни о какой эффективности судопроизводства (к которой вы так стремитесь) говорить не придётся.

Собственно, в отношении вашего доклада, это весь предмет спора.

Помниться, в данной теме вы писали, что идеи вашего доклада взяты из Европейской конвенции и практике западноевропейских стран, таких как, Германия и Голландия… Вы даже приводили примеры из собственной практики работы в тех странах… Но из ваших примеров я не увидел того, что нет в России… Потом, на вашем же сайте, было отмечено в отношении Германии прямо противоположное тому что вы пишите в форуме… На днях же написали, что хохлы, благодаря докладу, оказались первыми в истории человечества, что как-то не сходится с тем что идеи доклада взяты из практики западноевропейских стран.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 05 July 2010 - 14:32

[Cokol]

Cokol
Во-первых, вы не ответили на остальные вопросы (равно, как и не написали о статистике Есуда)....

Cokol
Возникают вопросы:
1.Если независимость это способ снятия преград, то не являются ли всякие процедуры преградой для целей (в т.ч. меркантильных) судьи (усмотрения судьи; судебного произвола и т.д.)?
Дополнительно к данному вопросу прошу пояснить:
1.1.Является ли предлагаемый вами прокурорский контроль преградой преградой независимости, применительно к данному определению?
1.2.Являются ли жалобы на судью и дальнейшее дисциплинарное производство преградой независимости, применительно к данному определению?
1.3.Является ли, предлагаемый вами, деликтный иск, к судье, преградой независимости, применительно к данному определению?
1.4.В чём преграды и преграды чему?
2.Если независимость есть лишь способ, то это нечто подчинённое по отношению к цели. В связи с чем, прошу пояснить:
2.1.Кто задаёт цель и какова эта цель? Тут же, насколько целеполагание (как частный интерес) соответствует принципу всеобщего?
2.2.Кто осуществляет продвижение к цели, если независимость как способ, относится к суду?
2.3.Способ есть нечто конкретное. В чём, конкретно (в каких именно действиях, бездействиях) он выражается, применительно к определяемому понятию? Являются ли данные действия (бездействия) исчерпывающими?
3.Из полученных от вас ответов, на сколько уместно ваше определение независимости, применительно к рассматриваемому вопросу? Тут жду ваших рассуждений в духе справедливость - категория сельского хозяйства.     

ну, если для Вас сложно самостоятельно ответить на ЭТИ простенькие вопросики - пожалуста - мои ответики:

«1.Если независимость это способ снятия преград, то не являются ли всякие процедуры преградой для целей (в т.ч. меркантильных) судьи (усмотрения судьи; судебного произвола и т.д.)?»
--- единственная преграда от произвола судьи – это его зависимость от доверия сторон. В тот моментик, когда судья совершает процедурный деликт – доверие исчезает, а вместе с ним – подлежит удалению из процедуры судья, нарушивший процедурное правило (безотносительно к малозначительности нарушения)

«1.1.Является ли предлагаемый вами прокурорский контроль преградой преградой независимости, применительно к данному определению?»
--- нет, независимость токо усиливается

«1.2.Являются ли жалобы на судью и дальнейшее дисциплинарное производство преградой независимости, применительно к данному определению?»
--- нет, независимость токо усиливается

«1.3.Является ли, предлагаемый вами, деликтный иск, к судье, преградой независимости, применительно к данному определению?»
--- нет, независимость токо усиливается

«1.4.В чём преграды и преграды чему?»
--- преграды(В чём?) - в осуществлении ПРАВА на надлежащее судопроизводство,
----преграды(чему?) - совершению деликтных поступков

«2.Если независимость есть лишь способ, то это нечто подчинённое по отношению к цели. В связи с чем, прошу пояснить:
2.1.Кто задаёт цель и какова эта цель? Тут же, насколько целеполагание (как частный интерес) соответствует принципу всеобщего?»
--- цель сформулирована в ст.ст. 1, 2, 3 Конституций РФ и Украины, а так же ст. 1 ЕКПЧ – ЭТА формулировка соответствует и частному интересу и принципу всеобщего

«2.2.Кто осуществляет продвижение к цели, если независимость как способ, относится к суду?»
--- с чего Вы взяли, что независимость как способ, относится к суду?

«2.3.Способ есть нечто конкретное. В чём, конкретно (в каких именно действиях, бездействиях) он выражается, применительно к определяемому понятию? Являются ли данные действия (бездействия) исчерпывающими?»
--- Способ, как нечто конкретное, выражается в устранении из судебной процедуры судебных деликтов (более четче/конкретнее - устранению подлежат те деликты, которые Вами излагаются в Ваших Представлениях в ВКК)


Относительно Вашего стремления считаться самодостаточным (или о Ваших ремарках по с/х) - факт вторичности юриспруденции к с/х и иным материальным сферам деятельности блестяще иллюстрируется не способностью проффессуры от юриспруденции самостоятельно разобраться с тем, что такое Генитический подход - без иных наук - юриспруденция есть ничто, см. пост от С77

ТЕПЕРЬ О СТАТИСТИКЕ Есуда:
Россия занимает 1-е место по общему числу жалоб в ЕСПЧ и 18-е место по числу этих жалоб на душу населения.[3]
По данным на 1 января 2010 года Россия является самым крупным «поставщиком» дел в Страсбургский суд[8]. Согласно статистике ЕСПЧ, количество дел из России растёт[3]:
• 1999 год — 971 жалоба
• 2000 год — 1322
• 2001 год — 2104
• 2002 год — 3986
• 2003 год — 4728
• 2004 год — 5824
• 2005 год — 8069
• 2006 год — 10 132
• 2007 год — 9497
• 2008 год — 10 146
• 2009 год — 13 666
По данным на 1 января 2010 года, на рассмотрении в ЕСПЧ находилось 33 550 жалоб в отношении России.[8]

Больше всего в России в 2008 году нарушалось право на справедливое судебное разбирательство
– 159 (в 2007 г. – 127) страсбургских вердиктов по поводу нарушения ст. 6 Конвенции. Прибавьте сюда 67 постановлений о нарушении права на свободу и личную неприкосновенность (47), 63 постановления о бесчеловечном и унижающем человеческое достоинство обращении (25), 59 постановлений по поводу нарушения права на эффективное средство правовой защиты (23), 37 постановлений о нарушении права на жизнь (13), 41 постановление о непроведении эффективного расследования (13), 20 постановлений о нарушении правила «разумного срока» рассмотрения дел (11). Приплюсуйте сюда 8 постановлений Европейского Суда, констатирующих нарушение российскими властями права на уважение частной и семейной жизни, 7 – запрет пыток, 3 – свобода выражения мнения и вы получите впечатляющую характеристику состояния нашей судебной и правоохранительной системы .

Сообщение отредактировал Cokol: 05 July 2010 - 16:28

[Dmitry Belyakov]

Cokol

  «2.2.Кто осуществляет продвижение к цели, если независимость как способ, относится к суду?»
--- с чего Вы взяли, что независимость как способ, относится к суду?

Пардон, а независимость СУДА к кому относится? Этот вопрос был бы риторическим, если бы не ваш вопрос «с чего вы взяли…»
Собственно, после вопроса «с чего вы взяли» понятно происхождение идей о прокурорском контроле за судебной системой, судебными деликтами, а также ваши ответы на почти все поставленные вопросы. По-сути, вы отказываете суду в независимости и допускаете вмешательство в его дела! Да, здраствует телефонное право!)))
Независимость (невмешательство в деятельность суда) принцип деятельности суда, обеспечивающий возможность осуществлять правосудие надлежащим образом (т.е. то что вы пишите о ст.6 ЕКПЧ). Но уж если судья осуществляет правосудие ненадлежащим образом, то есть процедура привлечения его к юридической ответственности. Иными словами, понятие независимость суда вы используете совершенно в ином значении.
P.S.К остальным ответам, комментарии решил не писать, т.к. все они, по-сути, охватываются, этим комментарием.

Относительно Вашего стремления считаться самодостаточным (или о Ваших ремарках по с/х) - факт вторичности юриспруденции к с/х и иным материальным сферам деятельности блестяще иллюстрируется не способностью проффессуры от юриспруденции самостоятельно разобраться с тем, что такое Генитический подход - без иных наук - юриспруденция есть ничто, см. пост от С77

Если мы говорим о том, как посеять рожь или пшеницу. То юриспруденция, вообще, не причём. Можно лишь облечь в форму закона рассуждения о правилах посева. Но если мы говорим о принадлежности земельного участка под пшеницу, то мы говорим о юриспруденции, т.е. в рамках категории законность.
Разделяйте сферы применения и будет вам счастье.

ТЕПЕРЬ О СТАТИСТИКЕ Есуда:
Россия занимает 1-е место по общему числу жалоб в ЕСПЧ и 18-е место по числу этих жалоб на душу населения.[3]…

Больше всего в России в 2008 году нарушалось право на справедливое судебное разбирательство…..

Ну есть такое… И что? Как это к статусу судьи относится? Давайте судей во всех проблемах ОБЩЕСТВА обвиним? Это проблема на много-много более широкая чем вопрос о статусе судей.

[Cokol]

Cokol

  «2.2.Кто осуществляет продвижение к цели, если независимость как способ, относится к суду?»
--- с чего Вы взяли, что независимость как способ, относится к суду?

Пардон, а независимость СУДА к кому относится? Этот вопрос был бы риторическим, если бы не ваш вопрос «с чего вы взяли…»
Собственно, после вопроса «с чего вы взяли» понятно происхождение идей о прокурорском контроле за судебной системой, судебными деликтами, а также ваши ответы на почти все поставленные вопросы. По-сути, вы отказываете суду в независимости и допускаете вмешательство в его дела! Да, здраствует телефонное право!)))
Независимость (невмешательство в деятельность суда) принцип деятельности суда, обеспечивающий возможность осуществлять правосудие надлежащим образом (т.е. то что вы пишите о ст.6 ЕКПЧ). Но уж если судья осуществляет правосудие ненадлежащим образом, то есть процедура привлечения его к юридической ответственности. Иными словами, понятие независимость суда вы используете совершенно в ином значении.
P.S.К остальным ответам, комментарии решил не писать, т.к. все они, по-сути, охватываются, этим комментарием

"Иными словами, понятие независимость суда вы используете совершенно в ином значении" Верно, не просто в ином, а в ....

я рад, что мне удалось показать Вам причину такого удручающего состояния правосудия (в принципе - и не токо у нас ....).
Вы на правильном пути - успехов !!!!.

[Dmitry Belyakov]

Вы на правильном пути - успехов !!!!.

А вы с этим:

отказываете суду в независимости и допускаете вмешательство в его дела! Да, здраствует телефонное право!)))

не на правильном.

[Cokol]

отказываете суду в независимости и допускаете вмешательство в его дела! Да, здраствует телефонное право!)))

уточняю - "Да, здраствует подконтрольное гражданину телефонное право!"

Сообщение отредактировал Cokol: 08 July 2010 - 19:36

[Dmitry Belyakov]

уточняю - .... подконтрольное гражданину телефонное право

[Cokol]

уточняю - .... подконтрольное гражданину телефонное право

уже предвкушаете ...

[Cokol]

утвердили то, против чего Вы яро были против - свершилось - Поздравляю !!!

(вложение: вырезка дисциплинарной процедуры с пометками)

Прикрепленные файлы

•  Vyres_Zakn_Ukr_ot_06.07.10.doc   92К   449 скачиваний

[Dmitry Belyakov]

утвердили то, против чего Вы яро были против - свершилось - Поздравляю !!!

Я выступал???!!!)))) Вы бредите?!

Я, наоборот, писал, что судья несёт юридическую ответственность. В том законе ничего нового не нашёл!

Вот онлайн перевод статьи, про которую вы пишите, что это ликвидация ублюдочности:

Статья 83. Дисциплинарное производство относительно судьи
1. Дисциплинарное производство - это процедура рассмотрения органом, определенным законом, обращение, в котором содержатся сведения о нарушении судьей требований относительно его статуса, должностных обязанностей или присяги судьи.
2. Право на обращение с жалобой (заявлением) относительно поведения судьи, которое может иметь следствием дисциплинарную ответственность судьи, имеет каждый, кому известны такие факты. Высшая квалификационная комиссия судей Украины утверждает и размещает на своем официальном веб-портале образец жалобы (заявления) относительно неподобающего поведения судьи, который может использоваться для сообщения Высшей квалификационной комиссии судей Украины сведений о нарушении судьей требований относительно его статуса, должностных обязанностей или присяги судьи.
3. Не допускается злоупотребление правом обращения к органу, уполномоченного осуществлять дисциплинарное производство, в том числе инициирующее вопроса ответственности судьи, без достаточных оснований, использования такого права как средства давления на судью в звъъязку (моё: не перевелось) с осуществлением им правосудия.
4. Дисциплинарное дело относительно судьи не может быть нарушено по заявлению или сообщениям, которые не содержат сведений о наличии признаков дисциплинарного проступка судьи, а также за анонимными заявлениями и сообщениями.

P.S.К слову, принятие того или иного закона не свидетельствует о правоте.

[Cokol]

... В том законе ничего нового не нашёл!

Вот онлайн перевод статьи, про которую вы пишите, что это ликвидация ублюдочности:

Статья 83.
2. Право на обращение с жалобой (заявлением) относительно поведения судьи, которое может иметь следствием дисциплинарную ответственность судьи, имеет каждый имеет каждый, кому известны такие факты

СРАВНИТЕ С Вашим:

В соответствии с пунктом 1 статьи 22 Закона об органах судейского сообщества правом на возбуждение в квалификационной коллегии производства о привлечении судьи к дисциплинарной ответственности наделены председатель соответствующего или вышестоящего суда, а также органы судейского сообщества (подчеркнуто - СП). см. там же по Вашей ссылке http://www.vkks.ru/ss_detale.php?id=1

Правовая ситуация значительно сбалансировалась в пользу гражданина - в сторону большей СПРАВЕДЛИВОСТИ, чем мы иммеемм сейчас.
(далее - дело техники). ....

P.S.К слову, принятие того или иного закона не свидетельствует о правоте.

УРА, мой Доклад потерял свою актуальность - ОН полностью реализовал себя в этом законе

Сообщение отредактировал Cokol: 09 July 2010 - 02:59

[Dmitry Belyakov]

СРАВНИТЕ С Вашим:

1. Дисциплинарное производство - это процедура рассмотрения органом, определенным законом, обращения, в котором содержатся сведения о нарушении судьей требований относительно его статуса, должностных обязанностей или присяги судьи.

2. Право на обращение с жалобой (заявлением) относительно поведения судьи, которое может иметь следствием дисциплинарную ответственность судьи, имеет каждый, кому известны такие факты.

Тут что каждый возбуждает производство по делу? А далее тогда как:

3. Не допускается злоупотребление правом обращения к органу, уполномоченного осуществлять дисциплинарное производство, ... без достаточных оснований ...
4. Дисциплинарное дело относительно судьи не может быть нарушено по заявлению или сообщениям, которые не содержат сведений о наличии признаков дисциплинарного проступка судьи, а также за анонимными заявлениями и сообщениями.

Если каждый возбуждает производство по делу, то для чего тогда слова про З.П., про анонимность?
А если так, то чем это противоречит?:

Цитата
.....правом на возбуждение ....производства о привлечении судьи к дисциплинарной ответственности наделены председатель соответствующего или вышестоящего суда, а также органы судейского сообщества (подчеркнуто - СП). см. там же по Вашей ссылке http://www.vkks.ru/ss_detale.php?id=1

Ответ ничем.

Правовая ситуация значительно сбалансировалась в пользу гражданина - в сторону большей СПРАВЕДЛИВОСТИ, чем мы иммеемм сейчас.
(далее - дело техники). ....

УРА, мой Доклад потерял свою актуальность - ОН полностью реализовал себя в этом законе

Несмотря на ваши заблуждения, я рад за вас. Просто не хочу вас разочаровывать, да и спорить с счастливым человеком не хочется.

[Cokol]

2. Право на обращение с жалобой (заявлением) относительно поведения судьи, которое может иметь следствием дисциплинарную ответственность судьи, имеет каждый, кому известны такие факты.

Тут что каждый возбуждает производство по делу?

Верно - это и есть сердцевина закона в этой его части (и моего доклада). Странный вопросик - Вы же вроде сами переводили на русский - там именно так и написано .... !!

Несмотря на ваши заблуждения, я рад за вас. Просто не хочу вас разочаровывать , да и спорить с счастливым человеком    не хочется

Аргументов у Вас нет для того, что бы осуществить разочарование. С тами штучками, как "дисциплинарное производство", "независимость" и "справедливость" я разобрался слишком детально, что бы кто-то нашел аргументы, меня разочаровывающие в моих позициях (наука слишком сильно отстала, не смотря на некоторые сильные рывки в некоторых ее направлениях).

Сообщение отредактировал Cokol: 09 July 2010 - 03:42

[Dmitry Belyakov]

действующий порядок привлечения исключает каждого из числа субъектов права инициировать дисциплинарное производство - этим правом наделены избранные законодателем лица (именно этому структурному недостатку и был посвящен Доклад).

ст. 83 делает КАЖДОГО субъектом права инициировать дисциплинарное производство в отношении судьи, если имеются сведения о не подобающем поведении последнего.

Разница огромная, так как этим изменением КАЖДОМУ предоставляются соответствующие процедурные права в дисциплинарной процедуре и .... т.д.

Цитата(Dmitry Belyakov @ 9.07.2010 - 1:17)
Цитата
2. Право на обращение с жалобой (заявлением) относительно поведения судьи, которое может иметь следствием дисциплинарную ответственность судьи, имеет каждый, кому известны такие факты. Тут что каждый возбуждает производство по делу? Верно - это и есть сердцевина закона в этой его части (и моего доклада). Странный вопросик - Вы же вроде сами переводили на русский - там именно так и написано .... !!

Обращались с заявлениями и ранее. По заявлениям проводилась (проводится) проверка (см.ВКК). Результат: привлечение к ответственности (в т.ч. прекращение полномочий в качестве судьи, что указано в законе) или не привлечение.
Тоже и здесь. Заявление. Проверка (процедура рассмотрения заявления, т.е. согласно ст.83, дисциплинарное производство). Результат: привлечение к ответственности или не привлечение.
Принципиальные отличия? А раз нет отличий, то все суждения о неполноценности статуса это лишь ваша фантазия.

Аргументов у Вас нет для того, что бы осуществить разочарование.

Да было бы желание разачаровывать вас, в конце, концов это лишь ваши фантазии. А то что вы фантазируете, это ваше право и лишь ваши проблемы, что вы не видите аргументов.
Ладно, обсуждать ваши фантазии дальше не имеет смысла. Обсуждение по докладу прекращаю.

наука слишком сильно отстала

[Cokol]

Обсуждение по докладу прекращаю

да разве я против - ОК!!

[Cokol]

Ладно, обсуждать ваши фантазии дальше не имеет смысла. Обсуждение по докладу прекращаю.

наука слишком сильно отстала

Ниже - революция, сформулированная в мысль, смысл которой наполняет истинным содержанием ваше веселье (я преклоняю шляпу перел С77). В спойлере оригинал - под спойлером - моя версия:> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <

[Dmitry Belyakov]

Такими ссылками (о том, что вас не понимают) можно обосновывать любую, в т.ч. бредовую мысль. Всё это вопрос методики преподавания, а не о содержании вашего доклада. Так что, этот ваш пост ни о чём.

СПРАВЕДЛИВОСТЬ  — это полюс, к ней необходимо идти через все более ближние "флажки"="двери"="нормы"="процедуры".

Смею вам заметить, что независимо, как вы достигнете северного или южного полюса (=справедливость), полюс от этого никуда не девается (=статика), своего местоположения не меняет, новым не становится, способ достижения полюса (=процесс) в понятие полюс (=справедливость) не входит.

доступных для КАЖДОГО

А что вам или кому-то ещё не доступно было подавать жалобы?

жонглированием терминологией

что вы прекрасно и демонстрируете.
Тут можно согласиться со словами С77 о вас в теме о ГП:

Cokol
Нет ничего зазорного самом факте, что человек копирует в тему определенный материал, но только при условии, если такой материал имеет отношение к теме, а сам человек в состоянии продемонстрировать, КАК терминология, взятая из совсем иной сферы знаний, может быть встроена в иную сферу знаний, какое новое знание она может в другую сферу принести. Вы не оперируете той терминологией, какую скопировали в предыдущем сообщении, и не пожелали даже связать ее с данной темой. Именно поэтому я расцениваю Ваш пост как пустое жонглирование терминологией: клоун 5 предметов подкинул и ни одного не поймал. Повеселили - и на том спасибо! 

Любопытны ваши слова в теме ГП:

Иначе говоря константность формы не поменялась. Но содержательная ее часть претерпела изменения = мутировала. "Мута́ция (лат. mutatio — изменение) — стойкое изменение генотипа, происходящие под влиянием внешней или внутренней среды"

По данной теме: Мы говорили о понятии справедливость. Что есть справедливость мера или процесс. Мутация нормы (процесс; изменение содержания нормы) не влечёт изменения самого понятия справедливость, как статичного образца (нормы) поведения. И в том и в другом случае это мера, это статичный образец.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 09 July 2010 - 17:15

[Cokol]

Anna V...сама ИДЕЯ СПРАВЕДЛИВОСТИ (как должного; как некоего абсолюта) существует лишь в умопостигаемом мире, в то время как многообразие конкретных проявлений СПРАВЕДЛИВОГО (некое относительное по отношению к абсолюту) существует в реальном мире. Это многообразие настолько широко, что дать однозначное определение справедливости невозможно. Во всяком случае, для этого нужен единый критерий, что на практике невозможно   ...

"..нужен единый критерий, что на практике невозможно..."

смотрим практику:

думаю, будет любопытно:
http://www.vkks.ru/ss_detale.php?id=1

"В соответствии с пунктом 1 статьи 22 Закона (РФ) об органах судейского сообщества правом на возбуждение в квалификационной коллегии производства о привлечении судьи к дисциплинарной ответственности наделены председатель соответствующего или вышестоящего суда, а также органы судейского сообщества "

Статья 83 (Украина)
2. Право на обращение с жалобой (заявлением) относительно поведения судьи, которое может иметь следствием дисциплинарную ответственность судьи, имеет каждый, кому известны такие факты

И, таким образом, пункт 1 статьи 22 Закона (РФ) совершает вмешательство(=агрессивное насилие) в права всех, кроме председателя соответствующего или вышестоящего суда органов судейского сообщества


Статья 83 (Украина) устраняет данный дисбаланс

вот ЭТО и есть простенький единый и едиинственный, во все времена и во всех сферах реально работающий критерий - вмешательство(=агрессивное насилие)

Сообщение отредактировал Cokol: 10 July 2010 - 15:44

[Dmitry Belyakov]

правом на возбуждение в квалификационной коллегии производства о привлечении судьи к дисциплинарной ответственности наделены председатель соответствующего или вышестоящего суда, а также органы судейского сообщества "

2. Право на обращение с жалобой (заявлением)

совершает вмешательство(=агрессивное насилие) в права всех, кроме председателя соответствующего или вышестоящего суда органов судейского сообщества

Статья 83 (Украина) устраняет данный дисбаланс

Украина:
Статья 83. Дисциплинарное производство относительно судьи
1. Дисциплинарное производство - это процедура (моё: СТ.СТ.22,25 ФЗ «ОБ ОРГАНАХ СУДЕБНОГО СООБЩЕСТВА В РФ») рассмотрения органом, определенным законом, обращение (СТ.17 «ОБ ОРГАНАХ СУДЕБНОГО СООБЩЕСТВА В РФ», СТ.СТ.12-14 «О СТАТУСЕ СУДЕЙ»), в котором содержатся сведения о нарушении судьей требований относительно его статуса, должностных обязанностей или присяги судьи.
2. Право на обращение с жалобой (заявлением) относительно поведения судьи (моё: СМ.П.2 СТ.22 ФЗ «ОБ ОРГАНАХ СУДЕБНОГО СООБЩЕСТВА В РФ»), которое может иметь следствием дисциплинарную ответственность судьи (моё: СМ.П.1 СТ.12.1. «О СТАТУСЕ СУДЕЙ»), имеет каждый, кому известны такие факты (моё: СМ.П.2 СТ.22 ФЗ «ОБ ОРГАНАХ СУДЕБНОГО СООБЩЕСТВА В РФ»).
Россия:
Федеральный закон от 14.03.2002 N 30-ФЗ «Об органах судейского сообщества в Российской Федерации»
Статья 22. Особенности рассмотрения представлений и обращений о совершении судьей дисциплинарного проступка
1. Представление председателя соответствующего или вышестоящего суда либо обращение органа судейского сообщества о прекращении полномочий судьи в связи с совершением им дисциплинарного проступка рассматривается квалификационной коллегией судей при наличии в представленных материалах сведений, подтверждающих обстоятельства совершения этого проступка, и данных, характеризующих судью.
Квалификационная коллегия судей в пределах своих полномочий может провести дополнительную проверку представленных материалов, запросить дополнительные материалы и заслушать объяснения соответствующих лиц об обстоятельствах совершения судьей дисциплинарного проступка.
2. Жалобы и сообщения, содержащие сведения о совершении судьей дисциплинарного проступка, поступившие в квалификационную коллегию судей от органов и должностных лиц, не указанных в пункте 1 настоящей статьи, А ТАКЖЕ ОТ ГРАЖДАН (моё: читай: «каждый, кому известны такие факты»), ПРОВЕРЯЮТСЯ (моё: читай, возбуждается дисциплинарное производство) квалификационной коллегией судей самостоятельно либо направляются для проверки председателю соответствующего суда.
Для проведения самостоятельной проверки квалификационная коллегия судей образует комиссию из числа членов совета судей и членов квалификационной коллегии судей, а также представителей общественности и сотрудников аппарата квалификационной коллегии судей. Результаты проверки докладываются комиссией на заседании квалификационной коллегии судей, которая принимает решение по существу (моё: читай: при наличии оснований, судья привлекается к дисциплинарной ответственности, т.е. судья несёт юридическую ответственность, т.е. довод об ублюдочности вами необоснован, а то что вы с этим не согласны, ЭТО ВАШИ ПРОБЛЕМЫ!!!).
3. В случае постановки вопроса о прекращении полномочий судьи в связи с совершением им дисциплинарного проступка либо наличием данных о совершении им указанного проступка, требующих дополнительной проверки, рассмотрение заявления судьи о прекращении его полномочий по другим основаниям приостанавливается до рассмотрения по существу указанного вопроса.

Статья 25. Сроки рассмотрения материалов квалификационными коллегиями судей
Поступившие материалы должны быть рассмотрены Высшей квалификационной коллегией судей Российской Федерации не позднее трех месяцев, а квалификационными коллегиями судей субъектов Российской Федерации - не позднее одного месяца со дня их поступления в коллегию (моё: читай после поступления жалобы от гражданина возбуждается дисциплинарное производство на срок не более одного месяца), если иные сроки не установлены федеральными законами.

Закон Российской Федерации от 26.06.92 № 31-32-1 "О статусе судей в Российской Федерации"
Статья 12.1. Дисциплинарная ответственность судей
1. За совершение дисциплинарного проступка (нарушение норм настоящего Закона, а также положений кодекса судейской этики, утверждаемого Всероссийским съездом судей) на судью, за исключением судей Конституционного Суда Российской Федерации, может быть наложено дисциплинарное взыскание в виде:
предупреждения;
досрочного прекращения полномочий судьи.
Решение о наложении на судью дисциплинарного взыскания принимается квалификационной коллегией судей, к компетенции которой относится рассмотрение вопроса о прекращении полномочий этого судьи на момент принятия решения. Решение соответствующей квалификационной коллегии судей о досрочном прекращении полномочий судьи может быть обжаловано в Дисциплинарное судебное присутствие в соответствии сфедеральным конституционным законом.
Порядок привлечения к дисциплинарной ответственности судей Конституционного Суда Российской Федерации определяется Федеральным конституционным законом "О Конституционном Суде Российской Федерации".
2. Если в течение года после наложения дисциплинарного взыскания судья не совершил нового дисциплинарного проступка, то он считается не привлекавшимся к дисциплинарной ответственности.

Вывод:

Обращались с заявлениями и ранее. По заявлениям проводилась (проводится) проверка (см.ВКК). Результат: привлечение к ответственности (в т.ч. прекращение полномочий в качестве судьи, что указано в законе) или не привлечение.
Тоже и здесь. Заявление. Проверка (процедура рассмотрения заявления, т.е. согласно ст.83, дисциплинарное производство). Результат: привлечение к ответственности или не привлечение.
Принципиальные отличия? А раз НЕТ ОТЛИЧИЙ, то все суждения о неполноценности статуса ЭТО ЛИШЬ ВАША ФАНТАЗИЯ.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 10 July 2010 - 16:31