Сообщений в теме: 1493

[Практик страхования]

 

Street Racer, пан, да читал я в свое время все эти обзоры. Еще с 2007-го года пошла эта волна.

Вот только и Вы отлично знаете, что Наигуманнейший нередко переменяет свою позицию по ряду вопросов. 

Невозможно переменить позицию по поводу того, что является страховым случаем.

 

Можно только либо иметь правильное понимание данного понятия, либо ошибаться на этот счет.

 

Невозможно предположить, что причина наступает позднее следствия.

 

Поэтому когда опасность возникла и вследствие этого уже причинен вред, последующие события (в том числе указанные Вами выше: "оставил место ДТП, отказался от прохождения м/о и т.п.") никаким образом не могут служить для целей выяснения, наступил страховой случай или нет.

Кстати, о птичках.

На днях было отказано в передаче дела на рассмотрение в ВС РФ.

Текст апелляционного определения Калининградского областного суда не размещен.

Но им было отменено такое взыскательное решение

https://leningradsky--kln.sudrf.ru/modules.php?name=sud_delo&srv_num=1&name_op=doc&number=4525703&delo_id=1540005&new=0&text_number=1

[Concrescere]

 

 

Street Racer, пан, да читал я в свое время все эти обзоры. Еще с 2007-го года пошла эта волна.

Вот только и Вы отлично знаете, что Наигуманнейший нередко переменяет свою позицию по ряду вопросов. 

Невозможно переменить позицию по поводу того, что является страховым случаем.

 

Можно только либо иметь правильное понимание данного понятия, либо ошибаться на этот счет.

 

Невозможно предположить, что причина наступает позднее следствия.

 

Поэтому когда опасность возникла и вследствие этого уже причинен вред, последующие события (в том числе указанные Вами выше: "оставил место ДТП, отказался от прохождения м/о и т.п.") никаким образом не могут служить для целей выяснения, наступил страховой случай или нет.

Кстати, о птичках.

На днях было отказано в передаче дела на рассмотрение в ВС РФ.

Текст апелляционного определения Калининградского областного суда не размещен.

Но им было отменено такое взыскательное решение

https://leningradsky--kln.sudrf.ru/modules.php?name=sud_delo&srv_num=1&name_op=doc&number=4525703&delo_id=1540005&new=0&text_number=1

 

 

Там суть спора, как я понял:

 

 

Истцу отказано в страховой выплате письмом от ДД.ММ.ГГГГ. В качестве причины отказа указано на то, что указанные в письменном заявлении обстоятельства повреждения транспортного средства не соответствуют фактическим и заявленным ранее, в связи с чем, не имеется оснований для признания события страховым случаем и выплаты страхового возмещения.

 

 

 

А про оставление места ДТП до кучи, думаю, приплели юристы СК уже в суде.

[Практик страхования]

Не знаю. Может, удастся получить текстовку определения судьи ВС

[Vassily]

Будет интересно...

[Практик страхования]

В очередной раз на тему износа (по правилам уменьшаемая страховая сумма) при хищении от арбитража.

Адвокатов обидели

http://kad.arbitr.ru...А40-118800/2016

[Al-marat]

Я балдею с этого Верховного.
Год назад аналогичное дело с тем же ренинсом, только в пользу истца судья КЭС отказалась передавать в тройку, мотивировав тем, что износ противоречит закону.
И тут здрасте. и тоже ничего, все нормально. 

 

Нижестоящий округ у меня правда был - Уральский.

[Практик страхования]

Так и судьи, сидящие в соседних кабинетах, могут выносить разные решения )

И всегда смогут сказать, как здесь, что "ссылка на судебные акты по иным делам отклоняется, поскольку фактические обстоятельства указанных споров не тождественны с обстоятельствами по настоящему делу"

[Al-marat]

Так и судьи, сидящие в соседних кабинетах, могут выносить разные решения )

Ну к этому в рамках Областного суда мы уже привыкли.
И даже к практике, что решения по аналогичным жалобам до обеда и после обеда могут существенно разнится

[zazakon]

Выборгский р-й суд СПб.

Взыскание страхового возмещения в результате залива квартиры + неустойка по п.5 ст.28 ЗЗПП.

суд срезал неустойку до "размера страховой премии" и вместо 200тр взыскал 5тр.

Основание: п.13 ПП ВС РФ №20 "Цена страховой услуги определяется размером страховой премии."

 

Капец, вот вам и ЗЗПП, вот вам и 3% (повышенная степень ответственности при игнорировании Потреба).

Хотя штраф взыскал 50%, что радует, до него ручищи ВС РФ ещё не добрались.

правда радует, что этот судья, в отличии от спора с застройщиком в другом суде не стал срезать штраф в 4 раза (ст.333гк), а взыскал по-полной.

Сообщение отредактировал zazakon: 30 June 2017 - 15:11

[Al-marat]

Дак все правильно суд сделал.

Неустойка по ч.5 ст. 28 не может превышать размер страховой премии.
об этом говорит Пленум, Обзор за какой-то квартал 2013 вроде года.
Плюс практика гражданской коллегии под пред. Горшкова.

Хотите больше - заявляейте 395 ГК .
Кто мешал-то?

[zazakon]

Al-marat, буду отдельно заявлять т.395 гк, не заявлял, чтобы не порезали ЗЗПП +395. думал, что по ст.28 ЗЗПП всё-же взыщут от страх.возмещения, а не от страх.премии, ведь Цена договора определена и составляет страховое покрытие и коли уж страховое возмещение меньше страх.покрытия, то и считал, что от возмещения будут считать неустойку.

а ВС РФ фактически указал, что цена договора не страх.покрытие и не страх.возмещение, а страх.премия.

 

Эдак мы и по ОСАГО будем тогда получать неустойку от страх.премии, а не от ущерба!

И почему-то , когда Пленум говорит "резать по ст.333 гк низя просто так у потребов... Только исключительность.... "  - СОЮ плюют на Пленум и Мировой, и Район, а потом Город засиливает, Президиум городского также, без доказательств, без несоразмерности, без исключительности...

а потом же сам ВС РФ и отписывается, что всё нормально и законно было в Кассации, Апелляции, районе...

и где этот Пленум?

 

надо как-то мысль пленума перебороть, что от Страх.покрытия (возмещения) должна быть неустойка, а не от премии. 

Нам же до лампочки на Себестоимость строительства дома или товара.

Нам важно то, что будет в итоге и его цена.

Вот и есть - себестоимость страховки = страх.премия.

Цена договора = страховое покрытие.

Сообщение отредактировал zazakon: 30 June 2017 - 20:27

[В.Р.]

думал, что по ст.28 ЗЗПП всё-же взыщут от страх.возмещения, а не от страх.премии, ведь Цена договора определена и составляет страховое покрытие

Интересное определение цены договора в страховании. А главное - свежее...

 

 

 

Капец, вот вам и ЗЗПП, вот вам и 3%

В п.5 ст.28 ЗоЗПП в доступной форме сказано, от какой суммы исчисляется неустойка - от цены выполнения работы (оказания услуги). Жадным дилетантам смотреть ст.929 ГК.

Сообщение отредактировал В.Р.: 30 June 2017 - 21:22

[zazakon]

В.Р., спасибо за ссылку и классный ролик !)) посмеялся, поучился! учёл!

жаль, что так странно выходит. не справедливо, как-то.

я лично считаю, что "цена выполнения работы (оказания услуги) договором о выполнении работ (оказании услуг)" - определена - и составляет общую цену заказа (в случае калькуляции - общей цены ущерба).

А страховая премия - это типо агентского вознаграждения.

при страховом случае , у СК возникла обязанность оказать услугу в рамках общей цены заказа.

Мы заказали услугу в объёме 1млн.р., а страх премия - это услуга со скидкой. Не по распродаже или продаже товара с дефектом, а скидка. Если бы Вы были единственным клиентом у СК, то она вряд ли бы страховала Ваш объект стоимостью 1млн - за 1тр.,а застраховала бы за 1млн.р. Но т.к. Вы "договорились" с другими гражданами РФ, то - Вам оптовая скидка и СК страхует за 1тр объект стоимостью 1млн.р.

 

Но я всё же считаю, что надо логику ВС РФ перебарывать, и неустойка должна быть не от страх.премии, а от Цены договора (услуги). СК обязалась оказать Вам услуг на 1млн р! А сколько берёт своих агентских - вас не волнует.

Есть размер страх.покрытия (цена услуги=заказа) определена = 1млн.р.

Есть страх премия (цена договора) = 1тр.

Цена услуги определена - п.5 ст.28 ззпп.

если бы её не было, то от страх премии отталкиваться, а иначе абсурд.

п.1 ст.929 ГК РФ "в пределах определенной договором суммы (страховой суммы)." 

 

СК за определённую договором сумму обязалась оказать определённые договором услуги в согласованном объёме.

Раз цена услуги определена (1млн.), то общая цена заказа меня и не интересует (будь она 10млн или 1тр).

 

но... будем ждать нововведений в этой части, иначе скоро и по осаго начнут считать от премии по полису, а не от возмещения (ущерба).

Сообщение отредактировал zazakon: 01 July 2017 - 16:43

[Oddlot]

А страховая премия - это типо агентского вознаграждения.

 

По-моему, суд верно рассудил, поскольку премия - это и есть цена оказания услуги, которая оплачивается клиентом страховщику.

 

п. 13  ППВС № 20 от 27.06.13 "Цена страховой услуги определяется размером страховой премии".

Сообщение отредактировал Oddlot: 02 July 2017 - 17:59

[Vassily]

П.6. утратил силу - Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 24.03.2016 N 7.

[Concrescere]

П.6. утратил силу - Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 24.03.2016 N 7.

 

Пункт 6 чего?

 

 

84. В связи с принятием настоящего постановления признать не подлежащими применению:

пункты 2, 42, 50 - 52, абзац второй пункта 56 постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации и Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 1 июля 1996 года N 6/8 "О некоторых вопросах, связанных с применением части первой Гражданского кодекса Российской Федерации";

пункты 1 - 3, 5 - 11, абзац шестой пункта 15, пункты 23 - 29 постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации и Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 8 октября 1998 года N 13/14 "О практике применения положений Гражданского кодекса Российской Федерации о процентах за пользование чужими денежными средствами";

пункты 1, 3 - 7, 10 постановления Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 22 декабря 2011 года N 81 "О некоторых вопросах применения статьи 333 Гражданского кодекса Российской Федерации";

постановление Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 4 апреля 2014 года N 22 "О некоторых вопросах присуждения взыскателю денежных средств за неисполнение судебного акта".

 

 

А страховая премия - это типо агентского вознаграждения.

 

По-моему, суд верно рассудил, поскольку премия - это и есть цена оказания услуги, которая оплачивается клиентом страховщику.

 

п. 13  ППВС № 20 от 27.06.13 "Цена страховой услуги определяется размером страховой премии".

 

А куда было деваться? По тексту закона речь идет о той сумме, которую заказчик платит исполнителю. а не наоборот.

 

Хотя по всем другим договорам оказания услуг цена услуги всегда эквивалентна стоимости блага, которое вправе получить заказчик.

 

И по договорам страхования такое благо - это именно СВ...

 

Почему при расчете неустойки и возникают достаточно устойчивые ассоциации с СВ, а не с премией.

[Vassily]

Пункт 6 чего?

Пленума Верховного Суда Российской Федерации №13, совместно с Пленумом Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации №14.

На него ссылались.

Коллеги, если уж сообщение свое редактировать, так хоть отсылки какие оставлять желательно...

[Concrescere]

 

Пункт 6 чего?

Пленума Верховного Суда Российской Федерации №13, совместно с Пленумом Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации №14.

На него ссылались.

Коллеги, если уж сообщение свое редактировать, так хоть отсылки какие оставлять желательно...

 

Еще желательнее цитировать главное, на что отвечаешь.

[Дмитрий Б.]

 буду отдельно заявлять т.395 гк,

Поздно, либо п. 5 ст. 28 ЗоЗПП либо 395 ГК 

[essey]

 

 буду отдельно заявлять т.395 гк,

Поздно, либо п. 5 ст. 28 ЗоЗПП либо 395 ГК 

 

Отчего же?

 абзац 3 п. 34 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 28.06.2012 N 17 "О рассмотрении судами гражданских дел по спорам о защите прав потребителей": Действует. Неустойка штрафная.

Обратить внимание судов на то, что в денежных обязательствах, возникших из гражданско-правовых договоров, предусматривающих обязанность должника произвести оплату товаров (работ, услуг) либо уплатить полученные на условиях возврата денежные средства, на просроченную уплатой сумму могут быть начислены проценты на основании статьи 395 ГК РФ. Неустойка за одно и то же нарушение денежного обязательства может быть взыскана одновременно с процентами, установленными данной нормой, только в том случае, если неустойка носит штрафной характер и подлежит взысканию помимо убытков, понесенных при неисполнении денежного обязательства.

 

 

ЗЫ Пункт 42 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 24.03.2016 N 7 здесь не применим. Однозначной практики правда в этой части не имею

Сообщение отредактировал essey: 03 July 2017 - 23:20

[Al-marat]

От того, что за 1 и тоже нарушение и 395 ГК РФ и неустойка по ст. 28 ЗПП РФ взысканы быть не могут.

Сообщение отредактировал Al-marat: 04 July 2017 - 00:19

[essey]

От того, что за 1 и тоже нарушение и 395 ГК РФ и неустойка по ст. 28 ЗПП РФ взысканы быть не могут.

Выше приведена цитата из всем известного   Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 28.06.2012 N 17,где сказано, что могут. ЗПП - сверх убытков, 395 ГК - в счет убытков (без доказывания последних) по денежному обязательству

[Дмитрий Б.]

http://www.consultan...

[Concrescere]

Дмитрий Б., Устаревшая практика. Там применен п. 6 ППВс 1998 года, который ныне отменен. 

Пункт 42 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 24.03.2016 N 7 здесь не применим.

Согласен, ибо п. 2 ст. 13 ЗоЗПП.

абзац 3 п. 34 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 28.06.2012 N 17 "О рассмотрении судами гражданских дел по спорам о защите прав потребителей": Действует. Неустойка штрафная.

Обратить внимание судов на то, что в денежных обязательствах, возникших из гражданско-правовых договоров, предусматривающих обязанность должника произвести оплату товаров (работ, услуг) либо уплатить полученные на условиях возврата денежные средства, на просроченную уплатой сумму могут быть начислены проценты на основании статьи 395 ГК РФ. Неустойка за одно и то же нарушение денежного обязательства может быть взыскана одновременно с процентами, установленными данной нормой, только в том случае, если неустойка носит штрафной характер и подлежит взысканию помимо убытков, понесенных при неисполнении денежного обязательства.

К страхованию не относится.

Неустойка за одно и то же нарушение денежного обязательства может быть взыскана одновременно с процентами, установленными данной нормой, только в том случае, если неустойка носит штрафной характер и подлежит взысканию помимо убытков, понесенных при неисполнении денежного обязательства.

Кстати, а зачем в ППВС так сказано, если это ППВС посвящено ЗоЗПП, согласно п. 2 ст. 13 которого неустойка носит штрафной характер ВСЕГДА?

[Дмитрий Б.]

Дмитрий Б., Устаревшая практика. Там применен п. 6 ППВс 1998 года, который ныне отменен. 

Покажите противоположную практику в обоснование тезиса об устаревшем характере оной. Иначе, это необоснованное суждение 

 

Все равно не будет двойной меры ответственности за одно и то же правонарушение, или есть иное мнение?  Вот, кстати, по датам - практика осталась та же:

1) 5 - 11. Утратили силу. - Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 24.03.2016 N 7.

2) http://www.consultan...00027&fld=134#0