подумайте над тем, как содержательно от времен Наполеона изменился господствующий \"класс\"
В России, во времена Наполеона-3 и Крымской войны господствовали феодалы, после буржуазных реформ Александра-2 господствовали буржуи и феодалы, после освободительной революции 1917 года стали господствовать пролетарии и чиновники. После Сталина чиновники постепенно оттеснили пролетариев от господства и часть чиновников стали буржуями. Другая часть чиновников с удовольствием стала бы феодалами, но не получается, глобальной буржуазной элите феодалы не нужны.
Более интересно представление о праве у различных классов. Буржуи правом называют систему разрешений, соответственно при господстве буржуазии можно делать только то, что разрешено. Эту точку зрения и выразил ВВП, когда говорил о правовом государстве и дубине для демонстрантов. Пролетарии же правом называют систему запретов, что хорошо выражено в статье Вышинского. Соответственно при диктатуре пролетариата можно делать все, что не запрещено. А у чиновников вообще нет понятия о праве, их классу абсолютно чуждо такое понятие, при их полном господстве никакого права не может быть в принципе, даже и законов вероятно не будет. Интересно, будет ли чисто чиновничье господство более или менее деспотично, чем современное буржуазно-чиновничье?
Интересно, будет ли чисто чиновничье господство более или менее деспотично, чем современное буржуазно-чиновничье?
Спасибо.
Вот в этой точке Вы вышли на актуальную проблему, разрешением которой современная публика и занимается.
Однако, понятие - СПРАВЕДЛИВОСТЬ, как уравномернивание (диалектика меры и процесса) - будет верным (=себя выполнять) и в этой фазе развития социальных отношений.
Сообщение отредактировал Cokol: 16 September 2010 - 14:51
Вот в этой точке Вы вышли на актуальную проблему, разрешением которой современная публика и занимается.
Если господствующий класс паразитический, эксплуататорский, ничего хорошего не может получиться. Хищник в любом случае ест свою жертву - \"по справедливости\" или \"по беспределу\", по праву или по закону.
все простенько, как всегда: меряют участники правоотношения. Если их мерок не достаточно для достижения согласия - обращаются в суд. Далее - выигрывает тот, кто сумеет подчинить волю судьи воле процедурных правил. Последние - в РФ, Украине - прописаны лучше, чем в Европе ...
Вот всё дело именно в этих процедурных правилах.
Ещё одно отступление. Есть у Д. Бреннана и Д. Бьюкенена отличная книга "Причина правил. Конституционная политическая экономия". Советую почитать. Так вот главный вывод в этой книге такой: Качество игры в большей степени зависит от качества её правил, чем от мастерства игроков. Главное правила утверждают авторы. И далее: Конкретно, мы утверждаем, что понятие справедливости обретает смысл благодаря правилам того общественного порядка, в рамках которого оно применяется. Обращаться к соображениям справедливости означает обращаться к соответствующим правилам. Говорить о справедливости, не ссылаясь на эти правила, не имеет смысла. Из согласия с этим утверждением следует то, что признание справедливости в качестве ценности представляет собой одну из причин существования правил. И ещё: В рамках нашей альтернативной концепции правила становятся основой справедливости: правила логически предшествует ей. Авторы разделяют справедливое поведение и справедливые правила. Ну что такое справедливое поведение я думаю не следует обьяснять. Вот что такое справедливые правила? И у этих авторов я не нашёл однозначного ответа. Или не понял их. Вот что они в частности пишут: В этом разделе мы выдвигаем положение, согласно которому определение того, какие правила являются справедливыми-то есть определение смысла справедливости как критерия выбора между различными правилами-есть особый случай принятия решений в рамках превалирующих правил. Такое утверждение требует признания того, что решение о том, каковыми должны быть сами правила, принимается в рамках более абстрактных правил, регулирующих выбор между различными правилами. Мы будем называть правила, действующие на этом, более абстрактном уровне, метаправилами. В этом случае из сказанного нами выше следует, что правила справедливы, если при их выборе были соблюдены согласованные метаправила, регулирующие выбор правил. В этом и весь вопрос: А какие должны быть эти справедливые метаправила? Авторы говорят, что справедливыми являются согласованные правила. И опять вопрос, что является критерием для согласования?
все простенько, как всегда: меряют участники правоотношения. Если их мерок не достаточно для достижения согласия - обращаются в суд. Далее - выигрывает тот, кто сумеет подчинить волю судьи воле процедурных правил. Последние - в РФ, Украине - прописаны лучше, чем в Европе ...
Вот всё дело именно в этих процедурных правилах.
Ещё одно отступление. Есть у Д. Бреннана и Д. Бьюкенена отличная книга "Причина правил. Конституционная политическая экономия". Советую почитать. Так вот главный вывод в этой книге такой: Качество игры в большей степени зависит от качества её правил, чем от мастерства игроков.(выделено - спм) Главное правила утверждают авторы. И далее: Конкретно, мы утверждаем, что понятие справедливости обретает смысл благодаря правилам того общественного порядка, в рамках которого оно применяется. Обращаться к соображениям справедливости означает обращаться к соответствующим правилам. Говорить о справедливости, не ссылаясь на эти правила, не имеет смысла. Из согласия с этим утверждением следует то, что признание справедливости в качестве ценности представляет собой одну из причин существования правил. И ещё: В рамках нашей альтернативной концепции правила становятся основой справедливости: правила логически предшествует ей. Авторы разделяют справедливое поведение и справедливые правила. Ну что такое справедливое поведение я думаю не следует обьяснять. Вот что такое справедливые правила? И у этих авторов я не нашёл однозначного ответа. Или не понял их. Вот что они в частности пишут: В этом разделе мы выдвигаем положение, согласно которому определение того, какие правила являются справедливыми -то есть определение смысла справедливости как критерия выбора между различными правилами-есть особый случай принятия решений в рамках превалирующих правил.(выделено - спм) Такое утверждение требует признания того, что решение о том, каковыми должны быть сами правила, принимается в рамках более абстрактных правил, регулирующих выбор между различными правилами. Мы будем называть правила, действующие на этом, более абстрактном уровне, метаправилами (выделено - chugunka10). В этом случае из сказанного нами выше следует, что правила справедливы, если при их выборе были соблюдены согласованные метаправила, регулирующие выбор правил. В этом и весь вопрос: А какие должны быть эти справедливые метаправила (выделено - chugunka10)? Авторы говорят, что справедливыми являются согласованные правила. И опять вопрос, что является критерием для согласования?
"Качество игры в большей степени зависит от качества её правил, чем от мастерства игроков" --- нет конечно: мастерство игроков заключается в способности заставить работать в своем интересе положение, озвученное СВАЧем и его предшественниками, цитирую:
это означает, что в конкретном споре правовое качество справедливости, как меры=нормы=правила определяется способностью участников подчинить волю судьи воле процедурных правил. Сами процедурные нормы - это всего лишь оболочка, площадка, пространство, внутри которой участники борются за свой интерес.
При этом СПРАВЕДЛИВЫМ будет лишь одно из двух возможных судебных решений и определяется оно по критерию совершенного судом вмешательства(=агрессивного насилия) над материальными и процессуальными правилами при разрешении спора по сути.
(найсвежайший примерчик из немецкой практики - токо вчера получил документы - участники: отец, его сын, ведомство исполнительной власти (далее - исполн.вед.) и суд. Отец подает иск. Исполн.вед. и суд договорились считать, что под иском отца так же стоит подпись и сына. То есть власти германии договорились вмешаться в интересы сына в деле, в котором его нет, как участника процедуры. После вступления судебного решения, не важно какого: для сына выгодного или - не выгодного, вмешательство в интересы сына и агрессивное насилие на процедурными правилами будет завершено. Вопросик - являются ли эти "метаправиала" справедливыми?)
--- и далее по тексту Вашего поста: "В этом разделе мы выдвигаем положение, согласно которому определение того, какие правила являются справедливыми -то есть определение смысла справедливости как критерия выбора между различными правилами - есть особый случай принятия решений в рамках превалирующих правил"
то есть, по логике авторов - СПРАВЕДЛИВЫМИ - есть только те, которые принадлежат множеству "превалирующих правил", которые обеспечивают требуемое для решателей Решение.
В этой части их положения совершена ошибка - совершена подмена понятий ...
(аналогичную ошибку делает капитан, следуя гегелевским абсолютам в темах, что рядом)
Сообщение отредактировал Cokol: 18 September 2010 - 16:14
Несправедливый действующий закон суды иногда поправляют. Например свое несогласие со статьей 31 ЖК РФ суды выражают прямо в своих решениях и выселяют детей собственника. Статья 31. Права и обязанности граждан, проживающих совместно с собственником в принадлежащем ему жилом помещении 1. К членам семьи собственника жилого помещения относятся проживающие совместно с данным собственником в принадлежащем ему жилом помещении его супруг, а также дети и родители данного собственника. Другие родственники, нетрудоспособные иждивенцы и в исключительных случаях иные граждане могут быть признаны членами семьи собственника, если они вселены собственником в качестве членов своей семьи. 2. Члены семьи собственника жилого помещения имеют право пользования данным жилым помещением наравне с его собственником, если иное не установлено соглашением между собственником и членами его семьи. Члены семьи собственника жилого помещения обязаны использовать данное жилое помещение по назначению, обеспечивать его сохранность. Вот решение суда о несогласии с данной нормой закона: Моя ссылка
я в прошлом году голосовал против закона за справедливость
тогда мне надо было исправлять косяки
юриста, который был до меня
всеми силами, из пальца высасывая доводы, и пользуясь только самой иезуитской логикой, я пытался притянуть за уши под букву закона уже совершившиеся события
и при этом воздействовать на настоящее путем изменения прошлого (процессуальный метод Бармалейкина)
сейчас же я считаю, что судьям нужно всегда выполнять букву закона, даже несправедливого
справедливое судейство вразрез с законом делает ненужной вообще работу юриста
если бы было судейство по закону, а не по справедливости, то человек с хорошим знанием закона мог бы наказывать нерадивых предпринимателей, экономящих на юристах
Также формалистична справедливость в концепции В.С. Нерсесянца, хоть я до сих пор не могу разобраться, с понятием справедливости у ВСН.
Хотелось бы поинтересоваться, какие конкретно сложности в понимании справедливости по ВСН, возникают у Вас. Интерес мой чисто познавательный, поскольку как известно вопросы, проблемы и сомнения (свои и чужие) относительно предмета помогают лучше понять этот предмет, тем более вопросы, проблемы и сомнения человека, учившегося у ВСН и его учеников. Сам всегда думал, что справедливость у ВСН определяется через два других элемента триединого принципа формального равенства, которые, соответственно, объясняются подобным же образом: если по простому, то равенство - это равная мера свободы и справедливости, свобода - это когда установлена равная и справедливая для всех мера (норма), справедливость - это равная для всех мера (норма), дающая максимально возможную на данном историческом этапе свободу; и при этом все это относится к праву, т.е. к регулированию, к правопорядку, к норме, а не к фактической действительности (где нет и не может быть равенства, свободы и справедливости). Например, норма: каждый может иметь в собственности имущество без ограничения по стоимости, - справедлива потому, что провозглашает равенство (исключает привелегии) и дает свободу в имущественной сфере. Заранее приношу извинения за вольное и возможно делетантское изложение учения ВСН.
"В этом разделе мы выдвигаем положение, согласно которому определение того, какие правила являются справедливыми -то есть определение смысла справедливости как критерия выбора между различными правилами - есть особый случай принятия решений в рамках превалирующих правил"
то есть, по логике авторов - СПРАВЕДЛИВЫМИ - есть только те, которые принадлежат множеству "превалирующих правил", которые обеспечивают требуемое для решателей Решение.
В этой части их положения совершена ошибка - совершена подмена понятий ...
(аналогичную ошибку делает капитан, следуя гегелевским абсолютам в темах, что рядом)
Я не совсем делаю ошибку, я нарочито допускаю идеалистичность своих суждений, в противном случае вся эта масса(социальных правил, норм) потоком, дорогие друзья, обрушится нам на голову, я против формализации в той области в которой ее и быть не должно, я против существования материальных категорий(в силу объекта изучения), в противном случае процесс формализации в социуме приведет к тому, что отношения будут урегулированы вплоть до часов подъема по утрам, скажите мне в этом и есть суть права? только для начала все же нужно разобраться с этой категорией(и ответить на главный вопрос, она все же материальна или нет) и тогда можно решать вопрос о социальных механизмах: справедливости(равноправия), законности(правовой составляющей), законопорядка(правопорядка), только не нужно отождествлять эти понятия, я уже не раз говорил почему.
"...по логике авторов - СПРАВЕДЛИВЫМИ - есть только те, которые принадлежат множеству "превалирующих правил", которые обеспечивают требуемое для решателей Решение. В этой части их положения совершена ошибка - совершена подмена понятий ...
(аналогичную ошибку делает капитан, следуя гегелевским абсолютам в темах, что рядом)
Я не совсем делаю ошибку, я нарочито допускаю идеалистичность своих суждений ....
к сожалению в конкретике фактов и обстоятельств идеалистичность отсутствует.
ОНА, как инструмент для поиска справедливости - вредна, так как мерки ИДЕАЛИСТИЧНОГО не совпадают с мерками конкретного. ... ("тута еще много чаво можна наговорить" - цитата от СВАЧ)
"18 Брюмера.." не имеет никакого отношения ни к теме, ни к современности ..., а потому мне - не интересен (S0rry)
Очень интересно... Скажите, а вы можете так же послать всю т.н. Юриспруденцию, если она зиждется на древнем римском праве???
юридическое право (т.н. Юриспруденция) – это средство стабилизации экономики и развития производственных отношений, в которых всегда господствует собственник средств производства (производитель товаров и услуг), что получило свое блистательное подтверждение в римском праве.
Там, где юриспруденция служит иным целям, как в настоящее время в Украине и РФ – это есть средство для разных форм «агрессивного насилия» (термин СВАЧа).
«18 Брюмера Луи Бонапарта» - это всего лишь эпизодик из истории о переходе от менее правового состояния к более правовому. Вся история – есть последовательность таких эпизодиков.
И далее, ближе к теме: «Справедливость судебного разбирательства определяется через реальное наличие процессуальных прав, которыми стороны могут воспользоваться в суде.» - см. Вопросы межотраслевой преюдиции, Султанов Айдар Рустэмович, http://www.yurclub.r...article166.html
То есть – Справедливость есть уравномеривание посредством процессуальных прав
из книги Правовая технология Бобров В.В. Черненко А.К.
Скрытый текст
Критика третьей идеи: справедливость как «внутреннее свойство и качество права»
В.С. Нерсесянц особо подчёркивает, что справедливость – «категория и характеристика правовая, а не внеправовая (не моральная, нравственная, религиозная и т.д.)». Трудно выявить идейный источник для подобных утверждений о нравственной категории «справедливость». Просто читатель должен поверить автору на слово, и всё.
Для доказательства этой идеи В.С. Нерсесянц использовал часть высказывания Ульпиана, который цитирует Цельса: «право есть наука о добром и справедливом». Однако далее Ульпиан указывает причину такого определения: «По заслугам нас назвали жрецами, ибо мы заботимся о правосудии, возвещаем понятия доброго и справедливого, отличая справедливое от несправедливого, дозволенное от недозволенного». Здесь хорошо видно, что справедливость Ульпианом используется как синоним дозволенного, право определения которого принадлежит жрецу правосудия. Суть сказанного Ульпианом заключается в нравственном оправдании деятельности «жрецов правосудия».
Между тем, наиболее развёрнутым определением права в наследии древнеримских юристов является высказывание Павла, где он различает естественное право как «то, что всегда является справедливым и добрым», и цивильное право, как «то, что полезно всем или многим в каждом государстве». «Говорится, что претор высказывает право (выносит решение), даже если он решает несправедливо; это (слово) относится не к тому, что претор сделал, но к тому, что ему надлежало сделать».
Следовательно, уже тогда многозначность понятия «право» сознавалась хорошо, и его связь с категорией справедливости воспринималась только как естественно-правовая, от чего В.С. Нерсесянц старается максимально дистанцироваться. Он некорректно подменяет понятие «справедливость» понятием «право», делая его исходным.
Зафиксируем: справедливость – оценочная нравственная категория, используемая людьми для выражения своего отношения к существующим нормам поведения, принимаемым решениям и т.д. Если кто-либо жирует, а основная масса населения бедствует, то такой порядок большинство людей никогда не назовут справедливым порядком. Точно так же у них не получат нравственного одобрения нормы, оправдывающие незаслуженные почести, нетрудовые доходы, снисходительное отношение к преступлениям и т.п.
Замечу, что справедливость действительно восходит к слову право (я не буду упоминать пропущенные звенья в словообразовании).Но слово пра́во
Мне кажется, изложенная позиция весьма односторонней. То есть, подразумевает изначальную "справедливость" правосудия, которая "почему-то" хромает. А если предположить обратное? Группа людей (заговорщиков, политиков, бизнесменов) преследует свои личные интересы, но вынуждено соблюдать правила приличия в виде права и обоснования его в виде парадигмы "справедливости"? Разумеется, для этого необходимо создать систему, которая бы поставила "справедливость" в зависимость от личных нужд. В принципе, ничего нового. Просто это делает бессмысленным обсуждение данной темы, поскольку "справедливости" противостоит система отношений нивелирующих ее понятие.
А значит мы можем обсуждать ее на уровне гипотетического государства, в котором живут "справедливые люди".
... необходимо создать систему, которая бы поставила "справедливость" в зависимость от личных нужд ....
«Социальным может стать только уже правовое государство, т.е. такое, в котором механизмы господства права уже развиты настолько, что они способны удержать “перераспределительный произвол” власти в жестких рамках, не дать социальному началу государственности навредить ее правовому началу» см. В.Четверин, " Конституция Российской Федерации. Проблемный комментарии", стр 27, http://teoria-prava....books&Itemid=88
То есть: правовым может стать государство, в котором действующие механизмы коррекции социального поведения способны удержать “перераспределительный произвол” власти в жестких рамках, не дать потестарому началу подавить либертарное и, одновременно с этим – не дать либертарному перейти в произвол.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это уравномеривание “перераспределительного произвола” либертатными механизмами господства права
Исходя из принципа справедливости и соблюдения разумного баланса интересов сторон, суд признаёт соответствующим действующему законодательству заключение от 02.02.2011 г. межведомственной комиссии, созданной органом местного самоуправления Администрацией Шабуровского сельского поселения
Исходя из принципа справедливости и соблюдения разумного баланса интересов сторон, суд признаёт соответствующим действующему законодательству заключение от 02.02.2011 г. межведомственной комиссии, созданной органом местного самоуправления Администрацией Шабуровского сельского поселения
Суд здесь не причем, так как ответчик до окончания дела полностью удовлетворил заявленные требования ответчика. Суд всего лишь утвердил отказ от иска по мотивам, что ответчиком "дом истицы признан непригодным для проживания".
это средство стабилизации экономики и развития производственных отношений, в которых всегда господствует собственник средств производства (производитель товаров и услуг), что получило свое блистательное подтверждение в римском праве.
Согласна. Dura lex, sed lex — законсуров, ноэтозакон. Порой ради стабильности взаимоотношений в обществе приходится жертвовать справедливостью.
