Сообщений в теме: 1571

[civileius]

Вернитесь в начало 6-ой лекции - в эпизоде с полицейским ДВД запутался либо сознательно путает, исходя из необходимости доступного изложения материала ...

В чем конкретно, по Вашему, запутался ДВД?

в функциях полицейского

Под полицейским имелся ввиду претор, в функции которого входило давать владельческие интердикты.

то есть: то действие, которое было выполнено полицейским=претором есть факт превышения последним своих полномочий, что и требовалась доказать ...

Сами поняли, что сказали? Если в полномочия претора входило давать владельческие интердикты, в чем, по Вашему, он превысил свои полномочия?

[Cokol]

Вернитесь в начало 6-ой лекции - в эпизоде с полицейским ДВД запутался либо сознательно путает, исходя из необходимости доступного изложения материала ...

В чем конкретно, по Вашему, запутался ДВД?

в функциях полицейского

Под полицейским имелся ввиду претор, в функции которого входило давать владельческие интердикты.

то есть: то действие, которое было выполнено полицейским=претором есть факт превышения последним своих полномочий, что и требовалась доказать ...

Сами поняли, что сказали? Если в полномочия претора входило давать владельческие интердикты, в чем, по Вашему, он превысил свои полномочия?

вот и я о том же - Дождев называет претора полицейским и во вторых не уточняет о каком из видов интердиктов(запретов) идет речь. Так же нет указаний на то, что в приводимой им спорной ситуации - употребленный полицейским интердикт - это всего лишь временная мера, которая направлена не на защиту права на собственность, а на защиту от увечий лиц, вступивших в драку из-за шляпы

Иначе говоря, Дождев вычленил кусочек из целого, которым есть институт - ПРЕТОРСКАЯ ЮСТИЦИЯ.

Из описанной Дождевым ситуации следует абсурд - претор=полицейский - защищает владение вора

[Smertch]

Cokol
civileius
постарайтесь умерить количество "этажей" цитирования

[civileius]

вот и я о том же - Дождев называет претора полицейским и во вторых не уточняет о каком из видов интердиктов(запретов) идет речь. Так же нет указаний на то, что в приводимой им спорной ситуации - употребленный полицейским интердикт - это всего лишь временная мера, которая направлена не на защиту права на собственность, а на защиту от увечий лиц, вступивших в драку из-за шляпы

Иначе говоря, Дождев вычленил кусочек из целого, которым есть институт - ПРЕТОРСКАЯ ЮСТИЦИЯ.

Видимо Вы являетесь крупным романистом, если позволяете себе критиковать самого ДВД, даже толком не прослушав его!
Ведь сами же понимаете, что написали абракадабру, смысл примера с полицейским в лекции №6 не этом.

Из описанной Дождевым ситуации следует абсурд - претор=полицейский - защищает владение вора

А вот это уже глубокое невежество. Во всех правопорядках во все времена владение вора защищалось средствами владельческой защиты.
Извините, но дальнейшая дискуссия - это пустая трата времени.

[Cokol]

Видимо Вы являетесь крупным романистом, если позволяете себе критиковать самого ДВД, даже толком не прослушав его!
Ведь сами же понимаете, что написали абракадабру, смысл примера с полицейским в лекции №6 не этом.

Из описанной Дождевым ситуации следует абсурд - претор=полицейский - защищает владение вора

А вот это уже глубокое невежество. Во всех правопорядках во все времена владение вора защищалось средствами владельческой защиты.
Извините, но дальнейшая дискуссия - это пустая трата времени

слушаем после 00:04: 00 минуты:
" Человек приходит в суд и говорит: «Я вор – отдайте мне вещь» и выигрывает дело.
Вот по римскому праву так. И по немецкому так. Выглядит предельно абсурдно"

Мне очень жаль, но, как видим, вывод об абсурдности - это вывод не мой - то есть не я, а ДВД выбрал абсурдный пример, смысл которого Вами прослушан, но не понят.

Оставляю Вам Ваше невежество, пока.

("Право - это система обеспечивающих свободу социальных институтов" - СВАЧ)

Сообщение отредактировал Cokol: 14 August 2010 - 21:33

[Dmitry Belyakov]

Cokol

В процессе воспитания я получаю лишь сведения о том, что "нечто для кого-то есть устоявшимся".

Из факта устоявшевости чего-то для группы не следует обязанность для меня следовать этим установлениям.

Напомню, что мною говорилось специально для вас:

ПОСЛЕ УСВОЕНИЯ этих норм, это уже не только нормы социума, но норма поведения ДЛЯ ЭТОГО ЧЕЛОВЕКА. Однако, это не исключает того, что человек может ПОСТУПАТЬ как В СООТВЕТСТВИИ с этой нормой, так и ПРОТИВОРЕЧА ей.

Из чего следует:
1.Устоявшееся в социуме после воспитания, обучения, общения является устоявшимся не только как некое общее, НО И КАК МОЁ ЛИЧНОЕ (!!!), пропущенное, через СОЗНАНИЕ в процессе воспитания, обучения, общения.
2.Однако, поступать я могу не только в соответствии с этими правилами, но и нарушая их. Я ОСОЗНАЮ, что нарушая эти правила я могу навлечь на себя определённую НЕГАТИВНУЮ РЕАКЦИЮ социума, который был вправе ОЖИДАТЬ от меня соблюдения этих правил, но по каким-то причинам я их проигнорировал.
И никакого не волнует является ли устоявшееся правило руководством для меня или нет.

Плюс - сведения о том, что "то самое нечто для кого-то устоявшимся" на самом деле есть квазиустоявшееся, так как родители говорят одно, думают иное, а делают третье, чем подтверждают факт о ежесекундности смены содержания "того нечто, которое для кого-то есть устоявшимся"

Полный бред!!!

1.»Ежесекундность»:
Изменение содержания есть изменение правила (!!!). Ежесекундное изменение есть отсутствие устоявшегося. Действие в отсутствие (или в противоречии) устоявшемуся, есть ПРОИЗВОЛ (!!!).
Вывод: СЛЕДУЯ ВАМ, ПРАВИЛО НЕ ВОЗМОЖНО, КАК УСТОЯВШЕЕСЯ. В ТАКОМ СЛУЧАЕ, ВОЗМОЖЕН ЛИШЬ ПРОИЗВОЛ.

Из этого вывода неминуемо следует:
А)никакие нормы (в т.ч. право) не возможны;
Б)не возможны никакие общественные институты;
В)вы обрушиваете разделяемое вами и не однократно вами повторяемое СВАЧевское определение «Право - это система обеспечивающих свободу социальных институтов».
Напомню, по СВАЧУ:
a.Право один из социальных институтов
b.Социальный институт – это УСТОЯВШИЙСЯ порядок социальных коммуникаций, воплощающий в себе те или иные социальные нормы (и соответствующий принцип) и выполняющий определенную функцию.
Иными словами, невозможность устоявшегося является неблагоприятной средой для наличия права.
Иными словами, говоря о процессе, о ежесекундных изменениях, ВЫ, так или иначе, ПРИХОДИТЕ К ОТРИЦАНИЮ ПРАВА!!!

То что вы этого не видите, а точнее, не хотите признавать, это никому не интересно.

2.«Для кого-то устоявшимся»:
-Лишнее свидетельство тому что вы пришли у отрицанию возможности устоявшегося.
В данном случае, ВЫ ГОВОРИТЕ О МНОЖЕСТВЕННОСТИ УСТАНОВЛЕНИЙ, А ЗА ПРЕДЕЛАМИ ПРАВИЛ ДОЛЖНОГО, ЭТО И ЕСТЬ ПРОИЗВОЛ.

3.«Родители»:
Во-первых, одними родителями круг общения не заканчивается, а стало быть, родители не могут в принципе, что то, изменить в устоявшихся правилах должного. Да и сами они живут по этим правилам.
К примеру, мне не нравиться Гражданский кодекс РФ, ну что… От того, что он мне не нравиться, от того, что я могу его нарушать, он не станет изменённым или менее устоявшимся.
Во-вторых, мало ли что родители говорят, ребёнок умеет наблюдать, подражать, усваивать даже когда родители и (или) иные окружающие того и не желают.
В-третьих, мало кто из родителей разговаривает с детьми о политике, о рабочих вопросах и т.д., т.е. разговаривает с детьми говоря одно, думая иное, а делая третье. Вот где, например, возникает такая необходимость? Возьмём например, произведение Маяковского «Что такое хорошо и что такое плохо?». Какой из родителей, даже сейчас спустя много лет после написания этого произведения, не распишется подо всеми словами отца в этом произведении?

Короче говоря, разовое ненадлежащие применение правила социума родителями (или кем-то ещё) выравнивается ДЛИТЕЛЬНЫМ и МНОГОКРАТНЫМ (и то и другое свойственно для устоявшегося) надлежащим применением правила всем окружением ребёнка, а следовательно, и надлежащим им усвоением этого правила. Даже в случае, искажённого усвоения, у отдельно взятого ребёнка, это не изменит общего для большого числа членов социума устоявшегося правила.

[Cokol]

ПОСЛЕ УСВОЕНИЯ этих норм, это уже не только нормы социума, но норма поведения ДЛЯ ЭТОГО ЧЕЛОВЕКА. Однако, это не исключает того, что человек может ПОСТУПАТЬ как В СООТВЕТСТВИИ с этой нормой, так и ПРОТИВОРЕЧА ей.

Из чего следует:
1.Устоявшееся в социуме после воспитания, обучения, общения является устоявшимся не только как некое общее, НО И КАК МОЁ ЛИЧНОЕ (!!!), пропущенное, через СОЗНАНИЕ в процессе воспитания, обучения, общения.
2.Однако, поступать я могу не только в соответствии с этими правилами, но и нарушая их. Я ОСОЗНАЮ, что нарушая эти правила я могу навлечь на себя определённую НЕГАТИВНУЮ РЕАКЦИЮ социума, который был вправе ОЖИДАТЬ от меня соблюдения этих правил, но по каким-то причинам я их проигнорировал.
И никакого не волнует является ли устоявшееся правило руководством для меня или нет

мне очень симпатична ЭТА абсурдная логика:

"ПОСЛЕ УСВОЕНИЯ этих норм, это уже МОЁ ЛИЧНОЕ (!!!), пропущенное, через СОЗНАНИЕ в процессе воспитания, обучения, общения ... норма поведения ... Однако, ... человек может ПОСТУПАТЬ ... ПРОТИВОРЕЧА ей".

(мне кажется в Палате № 6 куда более в логике сведущие люди - не могли бы напомнить ту самую Палату, где учат такому замечательному высшему образованию)

по моему Вы переплюнули самые смелые разработки либертатных - это уже ССВЕРХЛИБЕРТаРИЗьМ - Марбури должен гордиться такими достижениями своих учеников

Сообщение отредактировал Cokol: 15 August 2010 - 04:31

[Marbury]

Cokol

по моему Вы переплюнули самые смелые разработки либертатных - это уже ССВЕРХЛИБЕРТаРИЗьМ - Марбури должен гордиться такими достижениями своих учеников

господа, тока не надо в свою автономную дискуссию меня приплетать

[Cokol]

к Cokol

по моему Вы переплюнули самые смелые разработки либертатных - это уже ССВЕРХЛИБЕРТаРИЗьМ - Марбури должен гордиться такими достижениями своих учеников

господа, тока не надо в свою автономную дискуссию меня приплетать

согласен, что от абсурдности следует дистанцироваться, хотя иногда глупость сдвигает утоявшиеся устои в правильном направлении. Глупостям и абсурдностям следует помогать себя опрокидывать, что собственно и делают либертатные - за ними всегда первый шаг в ликвидации ставшего до абсурдности глупым ....

[Cokol]

"Право - это система ежесекундно обеспечивающих свободу от агрессивного насилия социальных институтов" - СВАЧ.

Эта формула отвечает на любые вопросики из любых исторических эпох.

(Правда СВАЧ утверждает, что его теория не работает для до цивилизационных социоустройств - такое бывает с авторами теорий. Причина - теория разработана, исходя из процессов западного капитализьма - то есть на основе анализа правил из фрагмента эпохи развитой цивилизации, что образует видимость ее применимости токо к тому, что она "поглощаеть").

Все остальное, что написано СВАЧем - является обоснованием это простенькой истины. Тем, для кого ОНА(выделенность, что выше) понятна и он/она/оно довели ЭТО понимание до ежесекундного правоприменения - остальное - можно не читать, это уже макулатура (и - наоборотик).

[Dmitry Belyakov]

Cokol

(мне кажется в Палате № 6 куда более в логике сведущие люди - не могли бы напомнить ту самую Палату, где учат такому замечательному высшему образованию)

Я так понял, вам возразить нечего?

по моему Вы переплюнули самые смелые разработки либертатных - это уже ССВЕРХЛИБЕРТаРИЗьМ - Марбури должен гордиться такими достижениями своих учеников

А где я писал, что отношу себя либертаристам или являюсь их учеником?

от абсурдности следует дистанцироваться

Правильно, по этому Марбари говорит, что вы оригинальный интерпретатор, тем самым дистанцируясь от ваших "разъяснений" либертаризма.

"Право - это система ежесекундно обеспечивающих свободу от агрессивного насилия социальных институтов" - СВАЧ.

до ежесекундного правоприменения

1.Большая разница между применением и изменением. По-сути, вы отсутупили от своей генеральной линии, где право это ежесекундно изменяющаяся система. Теперь же вы пишите о ежесекундно применяемой системе. Что-то не вяжется с тем что вы говорили раньше.
2.Право защищает от социальных институтов? По СВАЧу оно само социальный институт, так что не приписывайте того, что он не говорил.

[Cokol]

к Cokol

"Право - это система ежесекундно обеспечивающих свободу от агрессивного насилия социальных институтов" - СВАЧ.

до ежесекундного правоприменения

1.Большая разница между применением и изменением. ....
2.Право защищает от социальных институтов? По СВАЧу оно само социальный институт, так что не приписывайте того, что он не говорил.

Вы прибегаете к судейским способам подмены предмета суждения.

1. В приведенном мною суждении нет упоминаний об ежесекундном применении и изменении чего либо ...
2. Я рад, что Вы блестяще владеете инструментами подмены путем изъятия существенно значимых элементов из суждения, чем переворачиваете действительность на противоположную ей реальность (на ее освоение Вам потребовалось примерно около двух лет). Именно употреблением такой техники опровержения Вы доказывайте ложность Ваших заключений, так как:

Истина не способна к получению/достижению/установлению путем не допустимых действий (ай да Dmitry Belyakov - так и не разобралися в сути геньетического метода - видать не суждено, быват)

Сообщение отредактировал Cokol: 15 August 2010 - 18:37

[Dmitry Belyakov]

Cokol

Вы прибегаете к судейским способам подмены предмета суждения.

1. В приведенном мною суждении нет упоминаний об ежесекундном применении и изменении чего либо ...

Вы блестяще владеете инструментами подмены

Ну это обвинение ни ко мне, а к вам....
Если вы уже который год говорите о ежесекундности применительно к изменениям (процессу, динамике), то тут заговорили о применении (что относится к устоявшемуся, статике).

Истина не способна к получению/достижению/установлению путем не допустимых действий

Абсолютно с вами согласен (см.также абзац выше).

[Cokol]

Истина не способна к получению/достижению/установлению путем не допустимых действий

Абсолютно с вами согласен

пусть так будеть

[Cokol]

к Cokol
Если вы уже который год говорите о ежесекундности применительно к изменениям (процессу, динамике), то тут заговорили о применении (что относится к устоявшемуся, статике).

Вообщето ПРИМЕНЕНИЕ не ограничивается статикой


(Вы физику то кода-нить читали ?)

ПРИМЕНЕНИЕ не определяется состоянием объекта, параметры которого меряють либо изменяють ....

(опять однобокость - для Вас существует токо одна дверь, в то время как у СПРАВЕДЛИВОСТИ - их - бесконечность!!!)

[Dmitry Belyakov]

Cokol

Вообщето ПРИМЕНЕНИЕ не ограничивается статикой

Применение конкретного правила есть применение (повторение) конкретного правила, в то время, как применение изменённого правила есть изменение старого (т.е. применение нового) правила.

[Cokol]

Cokol

Вообщето ПРИМЕНЕНИЕ не ограничивается статикой

Применение конкретного правила есть применение (повторение) конкретного правила, в то время, как применение изменённого правила есть изменение старого (т.е. применение нового) правила.

Вы явно запутались - поздравляю

[Dmitry Belyakov]

Вы явно запутались

Нисколько.

[Cokol]

Вы явно запутались

Нисколько.

да это понятно, как говорит Дождев - ну какой же вор скажет, что это не его.

Что бы понять ошибки - их надо видеть, а что бы видеть - одного юридического образования маловато будеть ....

[Dmitry Belyakov]

Цитата(Dmitry Belyakov @ 16.08.2010 - 16:13)
Цитата
Вы явно запутались
Нисколько.

ну какой же вор скажет, что это не его

Во-первых, это к вам скорее, адресуется, т.к. история дискуссии показывает, что вы вы неоднократно запутывались (и вам неоднократно на это обращалось внимания, при этом, суть вашего заблуждения всегда разъяснялась) и ни разу вы этого не признавали.
Во-вторых, принято раскрывать суть утверждения "вы явно запутались".

одного юридического образования маловато будеть ....

У вас два юридических образования? Зачем вам два?
Мне вот одного вполне хватает. Правда, оно дополняется ранее полученным историческим.
Так что, опять вы мимо.

[Cokol]

«Россия не знает борьбы политических партий, а знает борьбу учреждений» - Ключевский

"Право - это система ежесекундно обеспечивающих свободу от агрессивного насилия социальных институтов" - СВАЧ.

Смысловое содержание обоих суждений - очень сходно, тождественно.

[civileius]

Большая и затяжная дискуссия ни о чем! А что Вы пытаетесь доказать друг другу господа теоретики? Каждый говорит о своем, и не слушает оппонента, причем разговоры ведуться об абстрактных вещах, без единого предмета дискусии и каких-то попыток хотя бы выработать единый критерий правильности своих суждений.
Не надоело умничать?
А почему бы Вам не взять конкретную жизненную ситуацию и разобрать её применительно к теме дискуссии, сразу все станет ясно. Правильность теории определяется практикой (как то так говорил надо признать совсем не глупый человек В.И. Ленин). Словоблудие не наш метод.
И еще, не забывайте пожалуйста, что Вы в теме "О либертарно-юридической теории", может быть напишите, что то такое, что поможет рядовым читателям, более полно понять её или опровергнуть.

[Marbury]

civileius

Большая и затяжная дискуссия ни о чем! А что Вы пытаетесь доказать друг другу господа теоретики? Каждый говорит о своем, и не слушает оппонента, причем разговоры ведуться об абстрактных вещах, без единого предмета дискусии и каких-то попыток хотя бы выработать единый критерий правильности своих суждений.
Не надоело умничать?

Это дискуссия Сокола и ДМитрия Белякова, которую они считают возможным вести в теме про "либретарно-юридическую теорию", а мы им не мешаем, т.к. эта тема про свободу)))

Я сделаю в ближайшее время F.A.Qю по ЛЮТ и возможно еще одну тему, где можно будет задавать вопросы только по ЛЮТ. При этом эта историческая тема будет по-прежнему существовать.)

[civileius]

Это дискуссия Сокола и ДМитрия Белякова, которую они считают возможным вести в теме про "либретарно-юридическую теорию", а мы им не мешаем, т.к. эта тема про свободу)))

Свобода без рамок - это произвол, разве не так?

[Cokol]

А что Вы пытаетесь доказать друг другу господа теоретики?

предметом поиска есть то, что отвечает на вопросик: "Что такое Право?"

Каждый судебный случай дает свой ответик на этот же вопросик, но любой судебный прецедент - есть подтверждение суждений и Ключевского и СВАЧа.

В зависимости от Вашего представления-ответа на этот же вопросик - Вами выбирается соответствующая стратегия ведения дела.

Польза для практика в ттом, что суждение СВАЧа и Ключевского дают возможность выбора схемы защиты: или через суд, или через взятку, или их комбинация. все определяет конкретная правовая ситуация.


Добавлено немного позже:

Это дискуссия Сокола и ДМитрия Белякова, которую они считают возможным вести в теме про "либретарно-юридическую теорию", а мы им не мешаем, т.к. эта тема про свободу)))

Свобода без рамок - это произвол, разве не так?

не совсем так - правильнее - Свобода в рамках понимания ее содержания Ключевским и СВАЧем.

( а с Д.Беляковым мы уже давно разобрались ... - Д.Беляков не понимает Ключевского - токо и всего, но думает, что понимает. Быват.)

Сообщение отредактировал Cokol: 18 August 2010 - 18:28