Сообщений в теме: 1571

[Marbury]

Свобода без рамок - это произвол, разве не так?

так) но иногда лучше не ставить рамки. Я за самоорганизацию, когда есть право на ошибку

[Cokol]

Свобода без рамок - это произвол, разве не так?

так) но иногда лучше не ставить рамки. Я за самоорганизацию, когда есть право на ошибку

А - за что ЛЮТ?

[Marbury]

Cokol

А - за что ЛЮТ?

не понял, спрашивайте четче))

[civileius]

Cokol

А - за что ЛЮТ?

не понял, спрашивайте четче))

В римском частном праве как известно нельзя было присудить вещь в натуре (по виндикации и по обязательству), ответчику предлагалось выдать вещь истцу добровольно, иначе с ответчика присуждалась litis aestimatio (оценка тяжбы) в пользу истца; по обязательственному иску взыскивались убытки, но не вещь. Вещь всегда оставалась у ответчика, если он не хотел её выдать.
Иными словами не существовало исков о присуждении к выдаче вещи в натуре.
Выдача вещи заменялась универсальным эквивалентом - деньгами, это давало истцу подлинную свободу, освобождало от фактических обстоятельств (порча вещи недобросовестным ответчиком при исполнении решения суда, форс-мажор, случайная гибель и т.д.).
Как согласуется эта нормативная реальность РЧП с ЛЮТ? Достигается ли при таком порядке защиты наибольшая степень свободы истца?

[Marbury]

civileius

Как согласуется эта нормативная реальность РЧП с ЛЮТ? Достигается ли при таком порядке защиты наибольшая степень свободы истца?

все, что Вы описали полностью согласуется с ЛЮТ, потому что это римское частное право, а оно правовое по своей сути. Варианты правовых решений может быть множество, расширяющих свободу действий в конкретной правовой ситуации или сужающих. Главное - это запрет агрессивного насилия. Если споры регулируются правилами, способствующие эквивалентному обмену свободных собственников, и эти на эти правила можно сослаться в суде, решение которого легитимны и исполняются - все это соответствуют ЛЮТ.

Что касается невозможности получить вещь в натуре. Это детали гражданского права, не влияющие на суть. Влияло бы на суть то, например, если бы при удержании вещи не выплачивались убытки. ВОт тогда это не право однозначно.

Сообщение отредактировал Marbury: 18 August 2010 - 19:35

[Cokol]

Cokol

А - за что ЛЮТ?

не понял, спрашивайте четче))

пожалуста:
Марбури написал "Я за самоорганизацию, когда есть право на ошибку"

вопросик: если Марбури - за самоорганизацию, то - за что ЛЮТ ?
разве Марбури и ЛЮТ - это одно и то же?


Добавлено немного позже:

все, что Вы описали полностью согласуется с ЛЮТ, потому что это римское частное право, а оно правовое по своей сути

ой-ли, а как быть с владельческой защитой вора. Разве защита вора - это правовое действие ? (тот тупичек, о котором в лекции Дождева)

[Marbury]

Cokol

вопросик: если Марбури - за самоорганизацию, то - за что ЛЮТ ?

ЛЮТ ни за что. ЛЮТ говорит, что право существует там, где есть эквивалентный обмен товарами, рабочей силой, капиталами и т.д. и обменивающиеся защищены нормами (правом), запрещающими агрессивное насилие со стороны кого бы то ни было, если это не защиты свободы, безопасности и собственности.
В основе эквивалентного обмена лежит самоорганизация. Только самоорганизация позволяет достигать эквивалентности обмена.

Добавлено немного позже:

ой-ли, а как быть с владельческой защитой вора. Разве защита вора - это правовое действие ? (тот тупичек, о котором в лекции Дождева)

Я не слушал Дождева. наскока я понимаю, защищается всегда владелец средствами владельческой защиты, пока не доказано, что он вор. Проблем здесь не вижу. Не отнимать же у человека вещь, если не доказано, что он вор. Но вообще могу быть не в теме. Поясните, если я отвечаю не на то.

Сообщение отредактировал Marbury: 18 August 2010 - 20:13

[civileius]

все, что Вы описали полностью согласуется с ЛЮТ, потому что это римское частное право, а оно правовое по своей сути. Варианты правовых решений может быть множество, расширяющих свободу действий в конкретной правовой ситуации или сужающих. Главное - это запрет агрессивного насилия. Если споры регулируются правилами, отражающими эквивалентный обмен, и эти на эти правила можно сослаться в суде, решение которого легитимны и исполняются - все это соответствуют ЛЮТ.

История человечества - это история развития свободы (права, что одно и то же) во взаимоотношениях людей. Право не есть единожды данное и неизменчивое явление. С развитием социальных отношений людей, цивилизации, развивается (изменяется) и право.
Иными словами, право (свобода) развивается, свобода (в виде права) становится более полной. В этом заключается прогресс общества и права.
А теперь в конкретику: в настоящее время во всех правопорядках (ГК РФ. ГГУ, ФГУ, ГК Нидерландов и т.д) существует такой способ защиты права как иск о выдаче вещи в натуре (что касается виндикации это соновное вещное средство защиты практически везде). Исключение составляют правопорядки англо-саксонской ситем права.
Получается на практике имеем не прогресс, а регресс совбоды (права).
Как можете это прокоментировать?
И еще одно, и это главное. Когда мною пропагандировался римский подход (отказ от исков о присуждении к выдаче вещи в натуре), а это концепция Д.В. Дождева (мною глубоко уважаемого), идея заключалась в том, что в таком способе защиты происходит уход из мира фактического (частного, случайного, ведь выдача вещи - это материальный мир), в мир абстрактного (правового, а, следовательно, свободного, деньги - это всеобщий эквивалент, абстракция).
Ведь в праве (читай свободе) нет ничего фактического; и это действительно так. И это главное открытие Нерсесянца, и главное достоинство ЛЮТ (затушеванное его последователями и пропагандируемое ДВД).
Но вот почему то этот аспект никак не хотят обсуждать в данной теме, даже те, кто стоит на позициях ЛЮТ.
И еще одно, складывается убеждение, что современные либертаристы, почему то занимаются чистыми умозрительными схемами, практика их не интересует. Как Вы указали выше РЧП не есть предмет изучения ЛЮТ, т.е. СВАЧ и его ученики, я так понял, замкнулись в современной социальной реальности и не желают анализировать историю развития общества и права (в том числе РЧП), при этом активно критикуя Нерсесянца, теория которого в высшей степени исторична и основана на скурупулезном изучении предшествующих правовых явлений (в том числе и РЧП).
Извините за резкость, она вызвана единственно желанием получить четкие и конкретные ответы на поставленные вопросы.

[Cokol]

Cokol

вопросик: если Марбури - за самоорганизацию, то - за что ЛЮТ ?

ЛЮТ ни за что. ЛЮТ говорит, что право существует там, где есть эквивалентный обмен товарами, рабочей силой, капиталами и т.д. и обменивающиеся защищены нормами (правом), запрещающими агрессивное насилие со стороны кого бы то ни было, если это не защиты свободы, безопасности и собственности.
В основе эквивалентного обмена лежит самоорганизация. Только самоорганизация позволяет достигать эквивалентности обмена

"ЛЮТ ни за что"
да ладно, думаю - правильным будет - ЛЮТ - за саморганизацию без агрессивного насилия

[civileius]

Я не слушал Дождева. наскока я понимаю, защищается всегда владелец средствами владельческой защиты, пока не доказано, что он вор. Проблем здесь не вижу. Не отнимать же у человека вещь, если не доказано, что он вор. Но вообще могу быть не в теме. Поясните, если я отвечаю не на то.

Во всех правопорядках (в древних, средневековых и современных) владение вора защищалось против третьих лиц средствами владельческой защиты, даже когда известно, что это вор. И это полностью соответствует ЛЮТ (и Д.В. Дождев это показал), но не укладывается в умах российских (советских) "юристов", по мнению которых к защите способно только то, что именуется объективным правом как субъективное право.

[Marbury]

Извините за резкость, она вызвана единственно желанием получить четкие и конкретные ответы на поставленные вопросы.

Все ок, Вы вполне корректны и вопросы интересны и по делу.

А теперь в конкретику: в настоящее время во всех правопорядках (ГК РФ. ГГУ, ФГУ, ГК Нидерландов и т.д) существует такой способ защиты права как иск о выдаче вещи в натуре (что касается виндикации это соновное вещное средство защиты практически везде). Исключение составляют правопорядки англо-саксонской ситем права.

Получается на практике имеем не прогресс, а регресс совбоды (права).

??? Я почему-то всегда считал, что как раз англосаксонские страны - наиболее развитые в правовом отношении.
Я так и не понял, почему регресс-то? Это с Вашей т.з. регресс, а с моей и думаю всей ЛЮТ - это во многом технический вопрос. Оба решения вполне допустимы. Но я могу спросить у СВАЧа об этом при случае.

идея заключалась в том, что в таком способе защиты происходит уход из мира фактического (частного, случайного, ведь выдача вещи - это материальный мир), в мир абстрактного (правового, а, следовательно, свободного, деньги - это всеобщий эквивалент, абстракция).
Ведь в праве (читай свободе) нет ничего фактического; и это действительно так. И это главное открытие Нерсесянца, и главное достоинство ЛЮТ (затушеванное его последователями и пропагандируемое ДВД).

Эта Ваша интересная интерпретация. Дело в том, что кроме ДВД никто не занимается стыковкой ЛЮТ и гражданского права, тем более римского. Нет таких людей просто, так как нас меньше десятка всего в стране.
Основная задача в 90-е годы была борьба с господствующим (нормативистким) правопониманием. Считаю, что борьба выиграна (или, по крайней мере, не проиграна), т.к. глава Нерсесянца открывает второй том трехтомного учебника МГУ, где всегда были сплошь позитивисты.

Сегодня ЛЮТ силами СВАЧа двигается в сторону не столько юридической, сколько социальной теории, которая объясняет, что права в России нет и быть не может, а если и может, то это будет уже не Россия. Далее, я вижу в ЛЮТ, что будут все-таки объясняться такие сложные явления, как потребность жить по правилам и одновременно массовый нигилизм, заимствования западных правил при отсутствии самоорганизации и общественного контроля. В этом направлении ЛЮТ будет двигаться, а не в сторону ее сопряжения с догмой или отдельными отраслями. Возможно это будет меньше интересно юристам, которые направлены исключительно на практическую (и в меньшей степени, общественную) деятельность. Но для общего развития, культуры юриста, его кругозора и адекватности - эта теория, на мой взгляд, будет бесценна.

Еще раз - ЛЮТ - это скорее социально-философская теория в сфере юриспруденции (выросшая из российской юриспруденции), а не сама по себе юридическая теория. Собственно, юртеория может строиться на основе концепции "правового закона" ВСН. Но СВАЧу и мне это не интересно. В.В. Лапаева пытается это делать, почитайте ее работы, есть тут в библиотеке.

Нерсесянца, теория которого в высшей степени исторична и основана на скурупулезном изучении предшествующих правовых явлений (в том числе и РЧП).

Согласен, что местами исторична, но не думаю, что теория ВСН "основана на скрупулезном изучении предшествующих правовых явлений". Скорее теорий.

И еще одно, складывается убеждение, что современные либертаристы, почему то занимаются чистыми умозрительными схемами, практика их не интересует. Как Вы указали выше РЧП не есть предмет изучения ЛЮТ, т.е. СВАЧ и его ученики, я так понял, замкнулись в современной социальной реальности и не желают анализировать историю развития общества и права (в том числе РЧП)

Не согласен. Как раз наоборот: ЛЮТ сделала серьезный крен в сторону социологии и будет дальше его делать. (Добавлено похже: Хотя нет, это не совсем так все-таки). ВА давно вынашивает мысль создать нечто типа социологической лаборатории на Юрфаке Вышки.

Но в меньшей степени нас интересуют сегодня конкретные законы, решения судов, иные правоприменительные решения. Мониторинг на всякий случай делаем понимая. что в ближайшие годы (десятилетия?) ничего принципиально
в социальной системе России измениться не может.

Если я что-то не понял или не ответил, переспрашиваейте)

Добавлено немного позже:
civileius

Во всех правопорядках (в древних, средневековых и современных) владение вора защищалось против третьих лиц средствами владельческой защиты, даже когда известно, что это вор.

тогда я что-то не понимаю, надо изучать вопрос.

Сообщение отредактировал Marbury: 18 August 2010 - 21:18

[Cokol]

Во всех правопорядках (в древних, средневековых и современных) владение вора защищалось против третьих лиц средствами владельческой защиты, даже когда известно, что это вор

во всех ли?

Вот Вам текущая ситуация в германии: полиция изымает видеокасеты с фильмами из владения продавца . При этом никто не заботится о доказательстве того, что эти касеты уворованны или нет.

Где же здесь средства владельческой защиты ?

[civileius]

Во всех правопорядках (в древних, средневековых и современных) владение вора защищалось против третьих лиц средствами владельческой защиты, даже когда известно, что это вор

во всех ли?

Вот Вам текущая ситуация в германии: полиция изымает видеокасеты с фильмами из владения продавца . При этом никто не заботится о доказательстве того, что эти касеты уворованны или нет.

Где же здесь средства владельческой защиты ?

Это не частно-правовая ситуация, видеокасеты то контрафактные наверное, изъяты по криминалу, конфискованы!!! Потом владение в современных правопорядках защищается судами по посессорным искам, а не полицией (в Германии, например, на основании ст.861, 862 ГГУ).
Cokol Вы опять все перепутали. Чтобы не шокировать читателей форума своими изречениями, почитайте, пожалуйста, Шершеневича, Синайского, Победоносцева, Васьковского, и д.р. отечественных классиков, а также ГГУ, ФГУ и др. европейские кодексы, и у Вас будет общее представление о том, что такое владение и его защита.
Извините конечно, но стыдно за Вас.

[Marbury]

civileius

Это не частно-правовая ситуация, видеокасеты то контрафактные наверное, изъяты по криминалу, конфискованы!!!

я хотел что-то подобное написать, но лучше пусть пишет человек под ником civileius . Ник обязывает разбираться))

[Cokol]

Это не частно-правовая ситуация, видеокасеты то контрафактные наверное, изъяты по криминалу, конфискованы!!!

а кто сказал, что шляпа не ворованная ?

И шляпа и касеты - ворованные - но в одном случае: предмет возвращен ее последнему владельцу, а в другом - изъят из владения.

Вы просили практику для доказательства того, что в праве нет ничего фактического - я Вам ее даю. Вы отпихиваетесь (и кто же тут чего-то шокирует-то?)

Забудьте о делении права на отрасли (это тут токо мешает). Мы берем фактические случаи.

Ситуация простая - оба предмета находятся во владении воров. В одном случае владельческая защита имеет место, в другом - нет.

Почему ??

[civileius]

Ситуация простая - оба предмета находятся во владении воров. В одном случае владельческая защита имеет место, в другом - нет.

Почему ??

Именно потому, что право делится на частное и публичное.

[Marbury]

Cokol

Так, уважаемый господин Сокол.

Настоятельно прошу Вас:

либо Вы четко и недвусмысленно (а не как обычно у Вас), без дополнительных примеров и вопросов не понятно кому формулируете то, что Вы хотите сказать о владении и его защите в контексте ЛЮТ,
либо мы прекращаем обсуждение владельческой защиты в предложенном Вами контексте, а именно

Забудьте о делении права на отрасли (это тут токо мешает). Мы берем фактические случаи.

.

Напомню Вам, что различие частного и публичного права в ЛЮТ совершенно четко проводится, а также недопустимо вот так с бухты-барахты вопросы факта (реальное обладание вещью) путать с юридической категорией "владение".

Вы мне тут всех нормальных и адекватных юзеров перепугаете своими ужасающими примерами.

Сообщение отредактировал Marbury: 18 August 2010 - 22:28

[Dmitry Belyakov]

не совсем так - правильнее - Свобода в рамках понимания ее содержания Ключевским и СВАЧем.

( а с Д.Беляковым мы уже давно разобрались ... - Д.Беляков не понимает Ключевского - токо и всего, но думает, что понимает. Быват.)

Ага, объедил блин!
Представителя государственной школы в историографии и представителя ЛЮТ!

P.s. По просьбе "трудящихся" офф с вами не по делу (а все споры с вами, это всегда имено так) прекращаю.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 18 August 2010 - 23:24

[Cokol]

Cokol
Так, уважаемый господин Сокол.
Настоятельно прошу Вас:
либо Вы четко и недвусмысленно (а не как обычно у Вас), без дополнительных примеров и вопросов не понятно кому формулируете то, что Вы хотите сказать о владении и его защите в контексте ЛЮТ,
либо мы прекращаем обсуждение владельческой защиты в предложенном Вами контексте, а именно

Забудьте о делении права на отрасли (это тут токо мешает). Мы берем фактические случаи.

Напомню Вам, что различие частного и публичного права в ЛЮТ совершенно четко проводится, а также недопустимо вот так с бухты-барахты вопросы факта (реальное обладание вещью) путать с юридической категорией "владение".

Вы мне тут всех нормальных и адекватных юзеров перепугаете своими ужасающими примерами.

ОК, слушаюс и повинусь после этого поста не возвращаться.

ИТАК - правильный ответик от практика
(и когда же Вы уважаемые господа теоретики и кандидаты в них сумеете очиститься от частного и публичного позитивизьма !!??):

исходная ситуация:
оба предмета находятся во владении воров. В одном случае владельческая защита имеет место (частная отрасль), в другом - нет (публичная отрасль).

Вопросик:
как СВАЧевский ЛЮТ оценивает обе ситуации - какая из них правовая, а какая - нет ?

Ответик, все, как всегда простенько:
с (.) зрения ЛЮТ от СВАЧа обе ситуации являются абсурдными=не правовыми, так как в обоих случаях осуществляется агрессивное насилие в отношении собственников предметов (Шляпы и Авторского труда на видеоносителе).
---------------------------------------------

ну ладно Марбури - он всего лишь носитель чужой короны. Что б стать владельцем хотя бы частички этой короны - надо было бы еще год назад разобраться с примером о взятке менту, которую Марбури всучил менту на стадионе и сделал не правильную квалификацию того стадионного случая - но и УВЫ - у Марбури хватило сил токо для удаления примера со взяткой из темы (отсюда и все проблемки) ...

Однако, почему дождевист - civileius - владея материалом от Дожева, и правильно сформулировав проблемму ("в праве нет ничего фактического"), вроде как имеющий знакомство с правовым массивом из европпы - оказался не способным решить такую простенькую задачку. И это не смотря на то, что Дождев ее успешно решил !!!

(не буду говорить, что мне стыдненько за Вас)
(ну Д.Беляков - тот вообче в осадок выпал, быват)
ничего личного, господа!!!

Прелесть и великая польза от СВАЧа для практики и теории в том, что он сформулировал единственный критерий для разделения правового от не правового.

Уникальность этого критерия - принцип агрессивного не насилия - в том, что он применим в любой отрасли права и для любой исторической эпохи.

(токо за эту формулу СВАЧу надо памятник поставить - уже при жизни)


..... я же Вам даже подсказку озвучил !!! .... эх!?

Сообщение отредактировал Cokol: 19 August 2010 - 00:29

[Anna V]

О как тут Тема ожила, оказывается

Вот насчет социологии и должного... меня всегда интересовало. Как и интересует до сих пор... Одна вещь.

Любые социальные нормы, в том числе и правовые, нельзя рассматривать в отрыве от отно-
шений, регулируемых этими нормами. Когда норма складывается, то определенное содержание
отношений, фиксируемое сознанием как должное быть, выступает как предпосылка этой нормы.
Норма — это правило должного, которое отражает определенное сущее; в своей основе правила
должного исходят из сущего — полезного, ценного, привычного, традиционного или усто-
явшегося. Само понятие социальной нормы предполагает нормальное социальное сущее. Нормы не
порождают, а фиксируют определенное сущее с модальностью долженствования. Если же законо-
датель предписывает новое правило должного, которое еще не действует в общественной жизни,
то это еще не социальная норма, а просто воля законодателя. Когда пожелание законодателя во-
плотится в общественных отношениях, тогда и можно будет говорить о норме, а до тех пор это бу-
дет нечто предполагаемое, желаемое, требуемое, но еще не нормальное.

Если норма есть правило должного. То можно ли между должным и сущим провести такую ясную связь. Вот что значит отражает? В той или иной мере (если придерживаться материалистических взглядов на мир) любое должное тем или иным образом строится на основе сущего. Вопрос в том, каким. Отразить можно и под таким углом.... что... А пара десятков отражений могут слиться во вполне оригинальное целое - вот эта система она будет отражением или она будет плодом фантазии?
Или мы вообще вычеркиваем любое конструирование? Ведь немаленькое число механизмов (на том же западе) выстроены скорее логически на основе имеющейся потребности, а не самопроизвольно эволюционировали...
И еще - какое именно "определенное" сущее? Учитывая пестроту социума и персональных вариантов поведения - есть веер возможностей, какую "отразить" в виде нормы? Точнее, какой вариант ни возьми - а что-то да отражает. Не на пустом месте. То есть видимо есть какие-то критерии, что именно должно отражаться, и кем отражаться, чтобы считаться нормативным?
Условно -

Должное формируется в виде суждений. При этом суждения единичного или нескольких субъектов не могут считаться должным, даже если это единственное адекватное толкование текста. Толкование должно приобрести некую "социальную легитимность", то есть получить признание (бытие) у многочисленных правоприменителей. Тогда этот текст будет отражать правило должное, которое имеет отражение в сущем.

норма - это устоявшееся правило поведение, реально наблюдаемое в обществе, независимо от того, существуют ли какие-либо тексты об этом правиле поведения

Когда можно говорить о социальной легитимности? И в какой форме все это должно выражаться? Необходимо следование норме или достаточно молчаливого одобрения? Какой процент "плевать я хотел на ваши правила" делает норму не-нормой? И главное как это установить... "Большинство" понятие... скажем, минимум неформализованное.
Вот совершенно тупой вопрос... Ездить по обочине это норма? Учитывая, что у МКАДа пять полос, и обочина в любом случае не вместит больше 16-17% транспорта. То, что обочина забита в пробке, это значит, что это норма, или это 20% нарушителей и остальные 80, которые против езды на обочине и потому едут по полосе движения? Или там машины на газон ставить. Вот у нас влазит ровно четыре штуки. Машин во дворе за сотню. Реально человек 7-8 регулярно стоят на газоне. Остальные не лезут. Это правонарушающие 8? Или остальным места на газоне не хватает? Или клиренс низкий? Размер газона и высота клиренса вообще имеют значение для оценки правила "не стоять на газоне" как нормы или не нормы?
А что делать с ситуацией "я вообще-то считаю что нельзя, но если очень хочется то можно"? По идее, если рассуждать чисто утилитарно, любая норма может оцениваться с точки зрения цены нарушения. Даже классические вариации на не убий \ не укради. Если цена нарушения меньше, вполне может быть такое, что много нарушителей, но при этом есть массовое осознание ... (право?)нарушающего характера такого поведения. Это норма? А если массовое отношение "тупое правило, но по шапке получить не хочется, так что сделаю". Это норма?
Как вообще тут оценить санкцию, которая собственно - есть выражение той самой воли законодателя (которая - его пожелание, не более)... "Если развалится государство, норма самовосстановится" - гипотетично. И "процент" восстановления будет зависеть (в определенной мере, как показывают исследования, но будет) - от величины негативных последствий для нарушителя. Которые возьмутся откуда? Изначально же тоже будет волюнтаристское решение?
Ну и вообще... самоорганизация же может быть разной, вне условий сложно рассуждать. Вне фактических возможностей самоорганизующихся. Скажем так, не сильно уверена, что наличие у одного из феодалов правовой Европы второго Леопарда, а лучше пары десятков, с неограниченными запасами к ним, не изменило бы критерии общественного взаимодействия. Или запасов современной химии для сельского хозяйства \ сельхозтехники \ трактора \ ... Возможность сильного (экономически, военно, ...) диктовать условия как-то влияет на нормативность?

ЗЫ

Российские позитивсты очень любят уходить от теоретических проблем и проблем правопонимания простой уловкой: "Есть правила должного. Хорошие правила. Но они не исполняются. Это проблемы правоприменения. Ведь эти правила ДОЛЖНЫ неуклонно соблюдаться!". Почему "должны" - это не ясно.

Ну почему же))) Правила никому и ничего не должны. Просто за их неисполнение должен наступать бумс. И все А вот если не наступает - то уже да, можно оценить правоприменение или правотворчество (в части выстроенного механизма реализации нормы)...

SPM=СПМ=Cokol
Спасибо за приглашение, но боюсь, что мне нечего Вам ответить.
Кроме - дублируя -

Почему чужие представления о должном ДОЛЖЖНЫ быть руководством для моего поведения ? (вот это и есть главная ошибка в Вашей позиции)

Не должны они быть. Просто информация. Что иное повлечет определенные (нормой) негативные последствия. И все. А так - вуаля. Превышение скорости в нашей стране на 10 км\ч стоит, если не ошибаюсь, 100 рублей, а на 60 - 2500 или возможности водить машину сколько-то там времени...

Добавлено немного позже:

Иными словами, право (свобода) развивается, свобода (в виде права) становится более полной. В этом заключается прогресс общества и права.
А теперь в конкретику: в настоящее время во всех правопорядках (ГК РФ. ГГУ, ФГУ, ГК Нидерландов и т.д) существует такой способ защиты права как иск о выдаче вещи в натуре (что касается виндикации это соновное вещное средство защиты практически везде). Исключение составляют правопорядки англо-саксонской ситем права.
Получается на практике имеем не прогресс, а регресс совбоды (права).

Задам еще один глупый вопрос
Вы видите регресс в замене litis aestimatio виндикацией, что влечет ряд фактических рисков для правообладателя? А разве всегда присуждение litis aestimatio будет соответствовать его интересам? ИМХО, о прогрессе свободы можно говорить только при возникновении нового способа защиты и выбора. А если у нас они заменяются по принципу строгой дизъюнкции - то для оценки прогресса \ регресса нужно специальное исследование с обобщением рисков и новых возможностей, и оценки их в статистическом выражении в конкретном обществе... Просто указания на то, что появляются доприски, недостаточно...

[Marbury]

Коллеги, спешу порадовать))

Наконец, я оцифровал легендарную книгу В.А. Четвернина - Демократическое конституционное государство: Введение в теорию. М., Наука, 1993 г.

Книга перевернула мое сознание в свое время!

Сам Владимир Александрович уже многое пересмотрел, но книга все равно рекомендуется к прочтению.

Сообщение отредактировал Marbury: 20 August 2010 - 00:37

[Cokol]

Сам Владимир Александрович уже многое пересмотрел, но книга все равно рекомендуется к прочтению

Спаисбо.

А кода планируются к выходу то, что обозначено как "Сам Владимир Александрович уже многое пересмотрел", может уже известно и это ?

[Marbury]

Cokol

А кода планируются к выходу то, что обозначено как "Сам Владимир Александрович уже многое пересмотрел", может уже известно и это ?

уже вышло, мною куплено. но ессно, пока в инет выложено быть не может(

[Cokol]

В который раз убеждаюсь в "ВЫ единственная...".
К Вашему посту вполне приложимы вполне слова: «Он проповедовал любовь враждебным словом отрицанья» - Некрасов на смерть Добролюбова.

Итак, смотрим Ваши глупые вопросики, отрицающие глупость:

Если норма есть правило должного. То можно ли между должным и сущим провести такую ясную связь. Вот что значит отражает? В той или иной мере (если придерживаться материалистических взглядов на мир) любое должное тем или иным образом строится на основе сущего. Вопрос в том, каким. Отразить можно и под таким углом.... что...  А пара десятков отражений могут слиться во вполне оригинальное целое - вот эта система она будет отражением или она будет плодом фантазии?
Или мы вообще вычеркиваем любое конструирование? Ведь немаленькое число механизмов (на том же западе) выстроены скорее логически на основе имеющейся потребности, а не самопроизвольно эволюционировали...
И еще - какое именно "определенное" сущее? Учитывая пестроту социума и персональных вариантов поведения - есть веер возможностей, какую "отразить" в виде нормы? Точнее, какой вариант ни возьми - а что-то да отражает. Не на пустом месте. То есть видимо есть какие-то критерии, что именно должно отражаться, и кем отражаться, чтобы считаться нормативным?

"можно ли между должным и сущим провести такую ясную связь.

Да, конечно. Это способен сделать каждый и делает это в тот момент, когда над ним совершено/к нему применено насилие. Именно в этот момент сущее обретает форму ДОЛЖНОГО, осуществление которого восстанавливает СПРАВЕДЛИВОСТЬ=баланс=вытеснение разрушающего равновесие насилия. (Принцип не агрессивного насилия - опять ЛЮТ от СВАЧа).

Когда можно говорить о социальной легитимности? И в какой форме все это должно выражаться? Необходимо следование норме или достаточно молчаливого одобрения? Какой процент "плевать я хотел на ваши правила" делает норму не-нормой? И главное как это установить... "Большинство" понятие... скажем, минимум неформализованное. 
Вот совершенно тупой вопрос... Ездить по обочине это норма? ....

Когда можно говорить о социальной легитимности? И в какой форме все это должно выражаться?

Когда и в какой форме?
Все простенько: в моент подписния и получения каждым паспорта.
ПАСПОРТ - это договор. В нем две подписи. Подпись представителя государства и подпись гражданина. Обе стороны легитимизируют свои права и обязанности.

.... "Если развалится государство, норма самовосстановится" - гипотетично

конечно восстановится, но - не сама и будеть иметь иные границы свободы, что собственно и решает каждая революция либо реформа. Последние разрушают возможность сильного быть сильным. ("Пока мы с вами, пока студенты не будут защищать свои права в рамках университета, они не будут иметь никаких прав. Это касается всех и всегда. Это непреложный закон" - тот самый Пивоваров, что в рецензентах "легендарной книги В.А. Четвернина - Демократическое конституционное государство: Введение в теорию. М., Наука, 1993 г.", что токо, что выложил Марбури)

Ну и вообще... самоорганизация же может быть разной, вне условий сложно рассуждать. .. ...  Возможность сильного (экономически, военно, ...) диктовать условия как-то влияет на нормативность?

Конечно - сильные обнуляют всякую нормативную свободу, кроме их личной. Агрессивное насилие сильного= 100%, сопротивление остальных=0%.

Иными словами, право (свобода) развивается, свобода (в виде права) становится более полной. В этом заключается прогресс общества и права.
А теперь в конкретику: в настоящее время во всех правопорядках (ГК РФ. ГГУ, ФГУ, ГК Нидерландов и т.д) существует такой способ защиты права как иск о выдаче вещи в натуре (что касается виндикации это соновное вещное средство защиты практически везде). Исключение составляют правопорядки англо-саксонской ситем права.
Получается на практике имеем не прогресс, а регресс свободы (права).

Задам еще один глупый вопрос
Вы видите регресс в замене litis aestimatio виндикацией, что влечет ряд фактических рисков для правообладателя? А разве всегда присуждение litis aestimatio будет соответствовать его интересам? ИМХО, о прогрессе свободы можно говорить только при возникновении нового способа защиты и выбора. А если у нас они заменяются по принципу строгой дизъюнкции - то для оценки прогресса \ регресса нужно специальное исследование с обобщением рисков и новых возможностей, и оценки их в статистическом выражении в конкретном обществе... Просто указания на то, что появляются доприски, недостаточно...

посмотрим, как на эту, отрицающую себя глупость, ответить civileius ??? Это интересно !!!

("Мне нравится, что я УВЫ не ...." - к великой и единственной)

Сообщение отредактировал Cokol: 20 August 2010 - 14:39

[Smertch]

Cokol

Все простенько: в моент подписния и получения каждым паспорта.
ПАСПОРТ - это договор. В нем две подписи. Подпись представителя государства и подпись гражданина. Обе стороны легитимизируют свои права и обязанности.

вот ведь бред-то