Сообщений в теме: 2201

[Лабзин Максим]

Вот, кстати, актуальная версия Конституции по фактически складывающейся судебной практике и ее пониманию правоприменителем:

Сейчас я Вам раскорю великую тайну Основного Закона.
На самом деле, он понимается так:

Статья 8
1. В Российской Федерации гарантируются единство экономического пространства, свободное перемещение товаров, услуг и финансовых средств в той мере, в которой это не препятствует охране интеллектулаьной собственности. Государство поддерживает конкуренцию и свободу экономической деятельности в той мере, в которой это не препятствует охране интеллектуальной собственности, которая как таковая не является недопустимым ограничением конкуренции.

Всё это вытекает из известной статьи об охране интелдлектульной собственности и будет вытекать до тех пор, пока Вы (а кто же ещё у нас в России на это способен!?) не придумает иного механизма охраны ИС, чем предоставление монополии и подчинение ей вещей с использованием в них соответствующих нематериальных объектов.

[chaus]

Лабзин Максим,

Государство поддерживает конкуренцию и свободу экономической деятельности в той мере, в которой это не препятствует охране интеллектуальной собственности

...и иных конституционных прав и свобод, отнесённых ст. 2 к высшим ценностям по отношению к остальным положениям и гарантиям Конституции.

[ritz14]

Больше всего понравилось как прописаны права на ТЗ в Гонконге. Даже в Британии не так понятно как там. Наверное там люди умнее, которые законы пишут. Во всяком случае из совокупного ознакомления с британским и гонконгским правом становится понятно что же хотел сказать наш законодатель. Думаю в ситуации неопределнности (догадок) это может быть полезно, чтобы прогнозировать куда может придти судейская мысль по толкованиям.

[ritz14]

(кроме принципа нац. исчерпания, т.к. там действует мировое)

[BABLAW]

Статья 8
1. В Российской Федерации гарантируются единство экономического пространства, свободное перемещение товаров, услуг и финансовых средств в той мере, в которой это не препятствует охране интеллектулаьной собственности. Государство поддерживает конкуренцию и свободу экономической деятельности в той мере, в которой это не препятствует охране интеллектуальной собственности, которая как таковая не является недопустимым ограничением конкуренции.

Ну тогда я вам предлагаю свою версию статьи 44:

44. ...Интеллектуальная собственность охраняется законом в той мере, в которой это не препятствует конкуренции и свободе экономической деятельности, которая как таковая не является недопустимым ограничением интеллектуальной собственности.

Да, а что делать - "Перечисление в Конституции Российской Федерации основных прав и свобод не должно толковаться как отрицание или умаление других общепризнанных прав и свобод человека и гражданина." (с) 55.1 КРФ

[Лабзин Максим]

...Интеллектуальная собственность охраняется законом в той мере, в которой это не препятствует конкуренции и свободе экономической деятельности, которая как таковая не является недопустимым ограничением интеллектуальной собственности.

Дорогой Вы наш, проблема состоит в том, что если вне сферы охраны интеллектуалаьной собственности конкуренция, свобода экономической деятельности и свободное перемещение товаров возможны, то охрана интеллектуальной собственности без воспрепятствования конкуренции и ограничения оборота товаров в принципе невозможна. По крайней мере, до сих пор она немыслима никак, кроме монополии на неопределенный перечень объектов, которая подчиняет себе права на вещи.
Соответственно, именно охрана ИС должна рассматриваться как правомерный ограничитель конкуренции и оборота, а не наоборот. Законодатель должен определять пределы такой охраны с учетом интересов общества, но он не может быть связан конституционными нормами о защите конкуренции и свободного перемещения товаров, поскольку они содержат в себе полное отрицание интеллектуальной собственности.

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 31 May 2011 - 20:41

[BABLAW]

Законодатель должен определять пределы такой охраны с учетом интересов общества, но он не может быть связан конституционными нормами о защите конкуренции и свободного перемещения товаров, поскольку они содержат в себе полное отрицание интеллектуальной собственности.

Это врядли, если у вас есть хоть малейшие представления о конституционном праве, в частности, статьях 17 и 19 КРФ:

Статья 17

Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц.

Статья 19

1. Все равны перед законом и судом.

Статья 55

2. В Российской Федерации не должны издаваться законы, отменяющие или умаляющие права и свободы человека и гражданина.

Так что "охрана ИС должна рассматриваться как правомерный ограничитель конкуренции и оборота", однако не может нарушать их прав и свобод, будучи истолкована как можно более узко в рамках конкретных правомочий, как и полагается ограничительной норме.

И баланс этих отношений ну никак не может быть выстроен "самим правообладателем или с его согласия" к его единоличной выгоде "любым непротиворечащим закону способом". Ибо перечень субъектов законодательной инициативы у нас закрыт в статье 104 КРФ, и никаких правообладателей там нет.

Толковать 1229.1, как делегирование законодателем своих полномочий правообладателю в виде права своим волеизъявлением устанавливать общеобязательное для всех правовое регулирование недопустимо.

А иным образом дать общеобязательное для всех правовое регулирование в нашей континентальной системе права невозможно.

Сообщение отредактировал BABLAW: 01 June 2011 - 11:13

[Лабзин Максим]

А никто правообладателя (интеллектуальной собственности) законодательной инициативой, правотворчеством не наделяет. А его поведение по вопросу о том, предъявлять ли требования или нет, не привносит большей неопределенности в гражданский оборот, чем решение любого другого обладателя любого другого права о том, защищать ли ему свои права или нет. Это вообще-то называется принципом диспозитивности.

Что касается ограничительного толкования в рамках конкретных полномочий, то конституционные нормы, на которые Вы попытались сослаться в поддержку своей позиции, никак не могут эти конкретные полномочия определить. Смысл этих конституционных норм состоит лишь в том, что конкуренция и гражданский оборот ограничиваются исключительными правами. Напомнив об этом, я как раз и хотел показать бессмысленность Ваших конституционных ссылок.

А конкретные полномочия должен определять парламент. Если ему это не удалось сделать предельно ясно, то это еще не значит, что неясно установленные полномочия не существуют. У нас же здесь не публично-правовые отношения, а интересы равных субъектов, в отношениях между которыми отрицание интереса одного автоматически означает признание интереса другого.
Так что спорность по вопросу об установленности полномочия ещё не означает его отсутствия.

Если Вы думаете, что сейчас Вы посеете сомнения, а из этого автоматически вытекает отрицание полномочия, то эта самонадеянность вызывает улыбку.

[BABLAW]

его поведение по вопросу о том, предъявлять ли требования или нет, не привносит большей неопределенности в гражданский оборот, чем решение любого другого обладателя любого другого права о том, защищать ли ему свои права или нет. Это вообще-то называется принципом диспозитивности.

Это весьма избитое лукавство. Диспозитивность в отношении определенных прав - как то права собственности или относительных прав требования - явление понятное и нормальное, ибо имеет четко очерченные естественные границы своего осуществления, ограниченные геометрией самого объекта собственности или текстом обязательства с применимым правом, обязательным к опубликованию для всеобщего сведения в силу статьи 15 КРФ.

Диспозитивность же в отношении неопределенного права является не осуществлением права, а произволом, самоуправством и злоупотреблением правом, в том числе в виде выхода за пределы осуществления предоставленного законодателем права.

Определение ограничительной частной привилегии, направленной против прав и свобод неограниченного круга лиц, "любым непротиворечащим закону способом" - это бред, которого нет ни в одной нормальной стране. Ибо никакого "существа" у такого "права" нет и быть не может - все одинаковое, и ТЗ, и РИДы.

КС уже сто раз говорил, что "неопределенность правовой нормы не позволяет обеспечить ее единообразное понимание и порождает противоречивую правоприменительную практику, и самого по себе нарушения требования определенности правовой нормы, влекущего ее произвольное толкование правоприменителем, достаточно для признания такой нормы не соответствующей Конституции Российской Федерации"...

Интересно, есть ли у вашего "исключительного права делать все, что вздумается, в отношении непонятно чего любым непротиворечащим закону способом" хоть какие-то критерии злоупотребления таким "правом"?

Попробуйте их назвать, кроме прямо обозначенного запрета на неиспользование, ибо такие случаи не являются составом статьи 10 ГК по причине урегулированности законом.

Или правом на ИС нельзя злоупотребить, ибо законодатель "не может быть связан конституционными нормами о защите конкуренции и свободного перемещения товаров, поскольку они содержат в себе полное отрицание интеллектуальной собственности."?

Поразительный "общественный договор" с балансом интересов, да...

[BABLAW]

У нас же здесь не публично-правовые отношения, а интересы равных субъектов, в отношениях между которыми отрицание интереса одного автоматически означает признание интереса другого.

Конкуренция и свобода перемещения товаров - это публичные интересы, Максим.

Именно они обеспечивают реализацию Основ конституционного строя - в частности:

Статья 7

1. Российская Федерация - социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека.

Частная монополия, ограничивающая права и свободы граждан РФ, по самой своей природе не может быть "направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека".

И единственным критерием применении монополии, как и иного яда, является ее дозированность при соблюдении целевой функции - принесения ею большей пользы развитию общества, нежели вреда от локального ограничения конкуренции и свободы экономической деятельности.

Презюмироваться это "положительное воздействие" ну никак не может, и именно его наличие или отсутствие является критерием злоупотребления правом на ИС. Именно поэтому нормальные суды в ЕС и США так много и подробно пишут о конституционном ядре права на товарный знак и т.п., в отличие от наших "дипломированных специалистов", обученных только злоупотреблению правом и почитающим это за "великое умение и образованность".

Ничем, кроме отсутствия гражданской позиции и недоразвитостью личности это объяснить, увы, невозможно. Ибо представить себе того же Пиленко, шакалящего у таможни против импорта не поддельного товара, или кропающего полезные для своего кармана модельки лично я не в состоянии.

Сообщение отредактировал BABLAW: 01 June 2011 - 11:27

[Лабзин Максим]

КС уже сто раз говорил, что "неопределенность правовой нормы не позволяет обеспечить ее единообразное понимание и порождает противоречивую правоприменительную практику, и самого по себе нарушения требования определенности правовой нормы, влекущего ее произвольное толкование правоприменителем, достаточно для признания такой нормы не соответствующей Конституции Российской Федерации"...

Ведь это сказано по поводу публично-правовой нормы, верно?

В гражданском праве такой подходт не возможен.
Я уже попытался это объяснить. Попробую еще раз.
Допустим, есть норма о том, что некое благо должно быть передано от А к Б.
В силу каких-то дефектов, эта правовая норма оказалость "неопределенной, не позволяет обеспечить ее единообразное применение, порождает противоречивую правоприменительную практику, ну и т.д.". И что же Вы предлагаете!? Признать её недействительной!? Но тогда получится, что неясность правовой нормы обернется тем, что благо останется А!
Не толкование, не применение общих принципов, а сама неясность должна привести, по-Бабло, к такому результату, пусть даже это трижды несправедливо!
С какой стати!?

К праву ИС.
Действительно, исключительное право в большей степени связывает гражданский оборот, в меньшей степени является определенным.
Так, неопределенным является и объект, и круг обязанных субъектов.
Однако даже и это не может означать, что в случае самих дефектов правового регулирования, а не противоречия каким-то прицнипам, балансу и т.п., должен быть отклонен интерес правообладателя и защищен интерес другого лица.

Интересно, есть ли у вашего "исключительного права делать все, что вздумается, в отношении непонятно чего любым непротиворечащим закону способом" хоть какие-то критерии злоупотребления таким "правом"?

Общие. Например, осуществление его исключительно с целью причинить вред.
А вообще, правообладатель - монополист. Что с него взять? Да, царёк. Хочу - разешаю, хочу - нет. Ничего другого пока не придумано.

Конкуренция и свобода перемещения товаров - это публичные интересы, Максим

Охрана интеллектуальной собственности - тоже.
Я говорю о конкретных взаимоотношениях при реализации права/исполнении обязанности.

[BABLAW]

BABLAW сказал(а):
КС уже сто раз говорил, что "неопределенность правовой нормы не позволяет обеспечить ее единообразное понимание и порождает противоречивую правоприменительную практику, и самого по себе нарушения требования определенности правовой нормы, влекущего ее произвольное толкование правоприменителем, достаточно для признания такой нормы не соответствующей Конституции Российской Федерации"...

Ведь это сказано по поводу публично-правовой нормы, верно?

Отнюдь.

Это цитата из отзыва Правового Управления ГД РФ на попытку ввести идиотский критерий "необходимости" в части копирования в личных целях в статью 1273 ГК4ч:

"В новой редакции абзаца 1 статьи 1273 ГК РФ, предусматривающей возможность воспроизведения правомерно обнародованного произведения в личных целях без выплаты вознаграждения, включается дополнительный критерий для такого воспроизведения – «в случае необходимости».

Предлагаемый критерий не конкретен, его толкование на практике может стать источником споров.

Конституционный Суд Российской Федерации в своих решениях неоднократно обращал внимание на то, что неопределенность правовой нормы не позволяет обеспечить ее единообразное понимание и порождает противоречивую правоприменительную практику, и самого по себе нарушения требования определенности правовой нормы, влекущего ее произвольное толкование правоприменителем, достаточно для признания такой нормы не соответствующей Конституции Российской Федерации (см., например, Постановления Конституционного Суда Российской Федерации от 06.04.2004 г. № 7П, от 31.05.2005 г. № 6-П, от 14.07.2005 г. № 8-П, от 28.02.2006 г. № 2-П).

Также обращаем внимание, что указанный критерий не упоминается ни в Бернской конвенции, ни в других международных актах."

Ровно та же защищаемая вами хрень "любым непротиворечащим закону способом". Самое забавное, она вас помнится тоже раздражала, правда вне контекста спора со мной... Сейчас понятное дело, уже раздражать не будет... Тем паче, что она теперь вполне себе узаконена под дудку ВТО тем самым парламентом...

В гражданском праве такой подходт не возможен.
Я уже попытался это объяснить. Попробую еще раз.
Допустим, есть норма о том, что некое благо должно быть передано от А к Б.

Вам самому не смещно? Что это за норма в гражданском праве, по которой "некое благо должно быть передано от А к Б"??? Это у вас "диспозитифф" такой в "гражданском праве на ИС"??? Свобода договора в натуре...

В силу каких-то дефектов, эта правовая норма оказалость "неопределенной, не позволяет обеспечить ее единообразное применение, порождает противоречивую правоприменительную практику, ну и т.д.". И что же Вы предлагаете!? Признать её недействительной!? Но тогда получится, что неясность правовой нормы обернется тем, что благо останется А!
Не толкование, не применение общих принципов, а сама неясность должна привести, по-Бабло, к такому результату, пусть даже это трижды несправедливо!
С какой стати!?

С такой стати, уважаемый третейский судья, что согласно 55.3 КРФ права могут быть ограничены только федеральным законом. И если этот закон является неправовым в силу неопределенности своих норм, порождающих противоречивую правоприменительную практику, то это означает, что нарушается Статья 19 КРФ - "Все равны перед законом и судом", потому, что некоторые оказываются "равнее", чем другие, из-за такого "диспозитива".

И такая дефектная норма применяться судами не должна в силу прямого указания 5-й статьи ФКЗ "О судебной системе РФ":

3. Суд, установив при рассмотрении дела несоответствие акта государственного или иного органа, а равно должностного лица Конституции Российской Федерации, федеральному конституционному закону, федеральному закону, общепризнанным принципам и нормам международного права, международному договору Российской Федерации, конституции (уставу) субъекта Российской Федерации, закону субъекта Российской Федерации, принимает решение в соответствии с правовыми положениями, имеющими наибольшую юридическую силу.

Такие дела, да... Судьям оказывается тоже вместе с законодателями надо заморачиваться "конституционными нормами о защите конкуренции и свободного перемещения товаров, поскольку они содержат в себе полное отрицание интеллектуальной собственности."

P.S. Должностное лицо не указано государственным, заметьте...

это не может означать, что в случае самих дефектов правового регулирования, а не противоречия каким-то прицнипам, балансу и т.п., должен быть отклонен интерес правообладателя и защищен интерес другого лица.

Вы знаете, с учетом отсылки ГК4ч к КоАПу и УК я полагаю, что при правопринуждении государством (судами и т.п.) к соблюдению монополии, как института, основанного на властном подчинении одной стороны другой, да еще и при полной правовой неопределенности границ такой подчиненности, неустранимые сомнения должны толковаться в пользу ответчика, а не правообладателя.

Ибо права ИС ни разу не гражданское право, а публичный налог на экономическую деятельность в связке с лицензированием отдельных ее видов. Не случайно названия и modus operandi подозрительно совпадают. Только субъект частный, а не публичный.

Недаром Конституция говорит:

Статья 15

1. Конституция Российской Федерации имеет высшую юридическую силу, прямое действие и применяется на всей территории Российской Федерации. Законы и иные правовые акты, принимаемые в Российской Федерации, не должны противоречить Конституции Российской Федерации.

2. Органы государственной власти, органы местного самоуправления, должностные лица, граждане и их объединения обязаны соблюдать Конституцию Российской Федерации и законы.

3. Законы подлежат официальному опубликованию. Неопубликованные законы не применяются. Любые нормативные правовые акты, затрагивающие права, свободы и обязанности человека и гражданина, не могут применяться, если они не опубликованы официально для всеобщего сведения.

Это реализация в нашем праве общепринятого международного принципа "fair warning" и 'void for vagueness' doctrine.

Так что вне публикации все эти ваши выверты именем ИС в адрес неопределенного круга лиц "любым непротиворечащим закону способом" не применяюся, ибо противоречат Основам Конституционного Строя РФ.

В отношении неопределенного права, направленного против неопределенного круга лиц в отношении неопределенных способов использования неопределенного объекта с неопределенной объективной формой выражения невозможно проявить пресловутую должную степень заботливости и осмотрительности, которая требуется по характеру обязательства и условиям оборота такого права.

Сообщение отредактировал BABLAW: 01 June 2011 - 13:52

[Лабзин Максим]

Отнюдь.

Ну, конечно!
Еще раз, я утверждаю, что вот это:
"неопределенность правовой нормы не позволяет обеспечить ее единообразное понимание и порождает противоречивую правоприменительную практику, и самого по себе нарушения требования определенности правовой нормы, влекущего ее произвольное толкование правоприменителем, достаточно для признания такой нормы не соответствующей Конституции Российской Федерации" -
КС РФ сказал при рассмотрении дела из сферы публичного права.

Неясная норма типа "А должно заплатить такой-то налог в таком-то размере государству" подлежит признанию недействительной. Лицо А тем самым освобождается от налога.

Если же рассматривается спор о том, должен ли или не должен один гражданин передать нечто другому гражданину, то всё здесь по-другому. При рассмотрении такого спора не может быть просто признана недействительной неясная норма из области частного права типа "при таких-то условиях частное лицо А должно передать нечто частному лицу Б", поскольку эта сама по себе неясность недостаточна для оставления этого нечто лицу А.
Иными словами, если судья скажет: "Правовая норма не ясна в части условий передачи, вследствие этого недействительна, а потому А ничего не обязано передавать Б", то тем самым он не разрешит спор, а проявит формализм, далекий от сути правосудия и даже от логики. Потому что если даже эта конкретная норма недействительна, то это само по себе еще не значит, что имущество должно принадлежать А.
И общество ждет от судьи того, чтобы он ответил по существу спора: так все-таки, должно ли А передать имущество Б или не должно. А КС РФ придется самому выработать условия, при которых такая обязанность возникает.

Правовая система проходила через чем-то похожие размышления и при поиске ответа на вопрос о том, всегда ли только виновный должен возмещать ущерб. Потому что освобождение невиновного от возмещения ущерба одновременно означает его отнесение на постардавшего, который в произошедшем тоже невиновен!
Так же и здесь: почему же неясность правовой нормы должна работать во благо только обязываемого ею лица!??

Таким образом, я абсолютно убежден, что неясное определение полномочий правообладателя вовсе не означает, что их не существует вовсе. На самом деле, неясность должна порождать не отрицание прав, а необходимость толкования нормы и необходимость поиска ответа на вопрос о наличии права и о его содержании в том материале, который лежит вне данной конкретной правовой нормы. Во как сказал!

Ибо права ИС ни разу не гражданское право, а публичный налог на экономическую деятельность в связке с лицензированием отдельных ее видов. Не случайно названия и modus operandi подозрительно совпадают. Только субъект частный, а не публичный.

Ерунда. Вот отсюда и принципиально ошибочный подход к обсуждаемому вопросу.
Если уж и налог, то частный.

В отношении неопределенного права, направленного против неопределенного круга лиц в отношении неопределенных способов использования неопределенного объекта с неопределенной объективной формой выражения невозможно проявить пресловутую должную степень заботливости и осмотрительности, которая требуется по характеру обязательства и условиям оборота такого права.

Как же я люблю моё родненькое право ИС!

[werefish]

товарный знак ИС не является. и толковать ПИ, как нарушение прав ИС недопустимо, для профессиональных юристов

[chaus]

BABLAW,

Что это за норма в гражданском праве, по которой "некое благо должно быть передано от А к Б"??? Это у вас "диспозитифф" такой в "гражданском праве на ИС"???

А Вы правда ни разу не слышали, что в гражданском праве бывают императивные нормы?

Ибо права ИС ни разу не гражданское право

Ещё лучше. Вот так отжиг...

[werefish]

также следует учесть, что иностранные заявители регистраций ТЗ в РФ, по жоскому требованию "мирового сообщества", были уравнены в правах с национальными. что выразилось в выравнивании размеров патентных пошлин. естественным было бы требовать от иностранных правообладателей не делать различий между товарами, поставляемыми в РФ и на другие рынки. ситуация с пивом и минернальной водой показывает, что никто нихера такого не требует. что меня очень раздражает поскольку натуральная минеральная вода полезна моему ослабленному марковской жизнью организму.

[Никитин]

никто нихера такого не требует. что меня очень раздражает поскольку натуральная минеральная вода полезна моему ослабленному марковской жизнью организму.

Уроды блин

[chaus]

werefish ,

натуральная минеральная вода полезна моему ослабленному марковской жизнью организму.

Для ослабленных организмов нет ничего полезнее, чем натуральная вода Варзи-Ятчи. Между прочим, это старейший в России курорт, который в своё время более чем успешно конкурировал со всякими там Баден-Баденами и Карловыми Варами. А уж по лечебным качествам вода вообще вне всякой конкуренции!

[werefish]

chaus,
боржоми, ессентуки, славяновская, московская минеральная - всё годится. я ослаблен, но ещё жив. поэтому выбор когда-то имелся. щяс все эти марки какая-то бодяга. иностранные пробовал - тоже не внушают. добавить в водопроводную воду соду и йод я и сам могу.

[chaus]

werefish ,
Так я и говорю: единственная возможность пить натуральную минеральную воду -- приехать самому на курорт. Просто потому, что в Варзи-Ятчи, где вода бьёт ключом, брать водопроводную и что-то в неё добавлять просто нелогично.

[werefish]

chaus,

единственная возможность пить натуральную минеральную воду -- приехать самому на курорт.

вот до чего довел людей тотальный запрет параллельного импорта

[BABLAW]

А Вы правда ни разу не слышали, что в гражданском праве бывают императивные нормы?

Примерчик в студию, только по нашей теме, а не в стиле "дарение между юрлицами запрещено"...

Желательно договорной императивчик, по которому одна сторона всегда должна чего-то другой, причем на безвозмездной основе...

[Лабзин Максим]

Примерчик в студию, только по нашей теме, а не в стиле "дарение между юрлицами запрещено"...

С этим вопросом - в песочницу.
Все нормы, которые не сопровождаются указанием типа "если иное не предусмотрено договором" являются имперративными.
Вам дать лупу? Она скорее подходит для того, чтобы искать диспозитивные нормы, чем имперративные.

[FreeCat]

chaus,

Так я и говорю: единственная возможность пить натуральную минеральную воду -- приехать самому на курорт. Просто потому, что в Варзи-Ятчи, где вода бьёт ключом, брать водопроводную и что-то в неё добавлять просто нелогично.

Ну это с любой минералкой так ...

[BABLAW]

Все нормы, которые не сопровождаются указанием типа "если иное не предусмотрено договором" являются имперративными.

Экий наРРатив

Вот возьмите свою лупу и покажите мне императивную норму в ГК, если вы такой умный, добрый, образованный и дипломированный (тм). Напоминаю конструкцию вашей "гражданско-правовой нормы", чтобы вам не обременяться воспоминаниями:

есть норма о том, что некое благо должно быть передано от А к Б.

Сообщение отредактировал BABLAW: 03 June 2011 - 11:49