Сообщений в теме: 2201

[chaus]

BABLAW,

Вот возьмите свою лупу и покажите мне императивную норму в ГК, если вы такой умный, добрый, образованный и дипломированный (тм). Напоминаю конструкцию вашей "гражданско-правовой нормы", чтобы вам не обременяться воспоминаниями:

Цитата
есть норма о том, что некое благо должно быть передано от А к Б.

Прикалываетесь?

П. 1 ст. 1102.

[Лабзин Максим]

есть норма о том, что некое благо должно быть передано от А к Б.

Вот наугад открыл середину ГК на первой попавшейся странице.
Читаем: Проценты на сумму вклада в размере, определенном договором банковского вклада, должны быть переданы банком вкладчику (п. 1 ст. 838).

Открываю наугад следующую страницу, из первой части. Так, какая получилась?
Ага, вот:
Сумма убытков, причиненных неисполнением или ненадлежащим исполнением обязательства, должна быть передана должником кредитору.

Я уж не говорю о виндикационных исках, обязательствах вследствие причинения вреда, которые сами по себе как раз и устанавливают условия, когда благо (вещь, деньги) должны быть переданы от А к Б.
Имперративные нормы о компенсации (= возмещении убытков) вообще занимают важнейшее место в гражданском праве

[chaus]

FreeCat,

Ну это с любой минералкой так ...

По большому счёту, это и хорошо. Нет ничего ужаснее, чем всё это консервированное, бутылированное, импортное...

[Лабзин Максим]

Прикалываетесь?

Нет. Представляется, что мы столкнулись с интересным случаем смешения понятий публично-правовой ответственности и имперративных норм.
Я могу ошибаться, но как мне кажется, наш собеседник не воспринимал в качестве имперративных какие-либо нормы гражданского права по причине диспозитивности реализации предоставляемых ими возможностей. Тем самым возникновение обязанностей помимо воли сторон было им перепутано с принуждением к их исполнению.
Но это только моя версия. Иначе я вообще не могу объяснить эти "приколы".

[Не леди]

Лабзин Максим,
У Вас клавиша "р" западает чтоль?
Слово "императив" пишется с одной буквой "р"

[Никитин]

Нет ничего ужаснее, чем всё это консервированное, бутылированное...

Это очередной ваш проект по преодолению ПИ после лицензий на чайники: прекратить розлив воды по бутылкам, а употреблять ее, припадая непосредственно к источнику? Что ж, как и все у вас, вполне логично. По крайней мере, это наверно единственный способ утолить жажду и при этом избежать нарушения иностранных товарных знаков

[chaus]

Не леди,

Слово "императив" пишется с одной буквой "р"

Когда я слышу или читаю про ПИ, мне вообще хочется говорить и писать "имперррррратив!!!"

[Лабзин Максим]

У Вас клавиша "р" западает чтоль?

Я использую клавищу "дабл р"

[werefish]

chaus,

Нет ничего ужаснее, чем всё это консервированное, бутылированное, импортное...

ну да.. мы, в свое время, бутилированным боржомом ребенка от многих серьезных болячек спасли... выравнивали кислотно-щелочной баланс.
кому из производителей "легальной" минеральной воды до этого есть дело?
на боржоми не наезжаю - по слухам, источнки выработаны полностью и воды такой в природе не существует. хотя, конечно, продается.

[Не леди]

Лабзин Максим,

Я использую клавищу "дабл р"

Какая избирательная "дабл р", на слове норрма не работает ни фига Стопудов клавиатура контрррафактная!

werefish ,
Пейте "Нарзан" и "Ессентуки" - родная вода и никаких импортных контраФАКтоффПравда со своими сложностями в части прав на НМПТ иной раз Зато патриотично!

[werefish]

Не леди,
в маркве, даже в аптеках, на дают гарантию от подделок.

[chaus]

Не леди,

Пейте "Нарзан" и "Ессентуки" - родная вода и никаких импортных контраФАКтоффПравда со своими сложностями в части прав на НМПТ иной раз

А как узнать, если в магазине стоит "Ессентуки" четырёх разных поставщиков, какая из них не контрррафактная? Только на НМПТ и надежда.

Кстати не подскажете, кто там у нас правообладатель НМПТ "Ессентуки", а то вода (настоящая) правда хороша, а брать в магазине, не зная правообладателя, боюсь?

А так, по уму, Варзи-Ятчи -- идеальный вариант. Сел на автобус, приехал и пьёшь воду, и купаешься в ней...

[Не леди]

chaus,
По НМПТ "Ессентуки" посмотрите в открытых реестрах номера регистрации 23. Начиная с 23/1 до 23/27. Можете посмотреть кто у нас легальные.
По "Нарзан" - №15/1

[chaus]

Не леди,
Спасибо!

[BABLAW]

мы столкнулись с интересным случаем смешения понятий публично-правовой ответственности и имперративных норм.

Имперративные нормы о компенсации (= возмещении убытков) вообще занимают важнейшее место в гражданском праве

Вы поразительно быстро теряете нить дискуссии. Придется напомнить, о чем шла речь:

Лабзин Максим сказал(а):
его поведение по вопросу о том, предъявлять ли требования или нет, не привносит большей неопределенности в гражданский оборот, чем решение любого другого обладателя любого другого права о том, защищать ли ему свои права или нет. Это вообще-то называется принципом диспозитивности.

У нас же здесь не публично-правовые отношения, а интересы равных субъектов, в отношениях между которыми отрицание интереса одного автоматически означает признание интереса другого.

Т.е. вы мне про ДИСПОЗИТИВНОСТЬ.

Я сказал:

Это весьма избитое лукавство. Диспозитивность в отношении определенных прав - как то права собственности или относительных прав требования - явление понятное и нормальное, ибо имеет четко очерченные естественные границы своего осуществления, ограниченные геометрией самого объекта собственности или текстом обязательства с применимым правом, обязательным к опубликованию для всеобщего сведения в силу статьи 15 КРФ.

Диспозитивность же в отношении неопределенного права является не осуществлением права, а произволом, самоуправством и злоупотреблением правом, в том числе в виде выхода за пределы осуществления предоставленного законодателем права.

Определение ограничительной частной привилегии, направленной против прав и свобод неограниченного круга лиц, "любым непротиворечащим закону способом" - это бред, которого нет ни в одной нормальной стране. Ибо никакого "существа" у такого "права" нет и быть не может - все одинаковое, и ТЗ, и РИДы.

КС уже сто раз говорил, что "неопределенность правовой нормы не позволяет обеспечить ее единообразное понимание и порождает противоречивую правоприменительную практику, и самого по себе нарушения требования определенности правовой нормы, влекущего ее произвольное толкование правоприменителем, достаточно для признания такой нормы не соответствующей Конституции Российской Федерации"...

Интересно, есть ли у вашего "исключительного права делать все, что вздумается, в отношении непонятно чего любым непротиворечащим закону способом" хоть какие-то критерии злоупотребления таким "правом"?

Попробуйте их назвать, кроме прямо обозначенного запрета на неиспользование, ибо такие случаи не являются составом статьи 10 ГК по причине урегулированности законом.

Вы мне:

Ведь это сказано по поводу публично-правовой нормы, верно?

В гражданском праве такой подходт не возможен.
Я уже попытался это объяснить. Попробую еще раз.
Допустим, есть норма о том, что некое благо должно быть передано от А к Б.
В силу каких-то дефектов, эта правовая норма оказалость "неопределенной

- есть ли хоть какие-то критерии злоупотребления таким "правом"?

Общие. Например, осуществление его исключительно с целью причинить вред.
А вообще, правообладатель - монополист. Что с него взять? Да, царёк. Хочу - разешаю, хочу - нет. Ничего другого пока не придумано.

Т.е. опять же про диспозитивность. Цели к вашего права нет, так что и злоупотребить им невозможно за отсутствием очертаний. Осуществление его исключительно с целью причинить вред также допустимо - иначе в чем смысл "запрещать иным лицам"?

Я вам:

Ведь это сказано по поводу публично-правовой нормы, верно?

Отнюдь.

Это цитата из отзыва Правового Управления ГД РФ на попытку ввести идиотский критерий "необходимости" в части копирования в личных целях в статью 1273 ГК4ч:

"В новой редакции абзаца 1 статьи 1273 ГК РФ, предусматривающей возможность воспроизведения правомерно обнародованного произведения в личных целях без выплаты вознаграждения, включается дополнительный критерий для такого воспроизведения – «в случае необходимости».

Предлагаемый критерий не конкретен, его толкование на практике может стать источником споров.

Т.е. наличие неопределенности в гражданско-правовой норме, определяющей пределы осуществления исключительного права в сфере копирования в личных целях, по мнению ПУ ГД РФ является недопустимой для законодателя.

Вы мне:

КС РФ сказал при рассмотрении дела из сферы публичного права.

Неясная норма типа "А должно заплатить такой-то налог в таком-то размере государству" подлежит признанию недействительной. Лицо А тем самым освобождается от налога.

Если же рассматривается спор о том, должен ли или не должен один гражданин передать нечто другому гражданину, то всё здесь по-другому. При рассмотрении такого спора не может быть просто признана недействительной неясная норма из области частного права типа "при таких-то условиях частное лицо А должно передать нечто частному лицу Б", поскольку эта сама по себе неясность недостаточна для оставления этого нечто лицу А.

Я вам:

покажите мне императивную норму в ГК, если вы такой умный, добрый, образованный и дипломированный (тм). Напоминаю конструкцию вашей "гражданско-правовой нормы", чтобы вам не обременяться воспоминаниями:

Цитата
есть норма о том, что некое благо должно быть передано от А к Б.

Вы мне:

Проценты на сумму вклада в размере, определенном договором банковского вклада, должны быть переданы банком вкладчику (п. 1 ст. 838).

Открываю наугад следующую страницу, из первой части. Так, какая получилась?
Ага, вот:
Сумма убытков, причиненных неисполнением или ненадлежащим исполнением обязательства, должна быть передана должником кредитору.

Я уж не говорю о виндикационных исках, обязательствах вследствие причинения вреда, которые сами по себе как раз и устанавливают условия, когда благо (вещь, деньги) должны быть переданы от А к Б.
Имперративные нормы о компенсации (= возмещении убытков) вообще занимают важнейшее место в гражданском праве

Первые два примера - это относительные обязательства с вполне определенным объемом права требования.

Виндикация - это вещное право. Так что проехали.

И наконец-то - деликты.

Так как можно нарушить или соблюсти право, очертания которого определены "любым непротиворечащим закону способом"?

Где определенность правовой нормы? Где субъект права, если это, например, авторское или смежное право? Кому кланяться? Где fair warning о том, что право на Чебурашку принадлежит Успенскому, а не Шварцману? Кто вообще такой Чебурашка и где его пределы осуществления монополии? Я, будучи, скажем, провайдером Интернета, что именно должен отслеживать на своих серверах? Какое Очень Длинное Число, или множество подобных чисел, интерпретируемых КЕМ??, как Чебурашка?

Вы мне:

Представляется, что мы столкнулись с интересным случаем смешения понятий публично-правовой ответственности и имперративных норм.
Я могу ошибаться, но как мне кажется, наш собеседник не воспринимал в качестве имперративных какие-либо нормы гражданского права по причине диспозитивности реализации предоставляемых ими возможностей. Тем самым возникновение обязанностей помимо воли сторон было им перепутано с принуждением к их исполнению.

Обязательства возникают из сделок и причинения вреда (опустим прочие юрфакты для начала).

Если обязательство добровольное, то оно относительное. Если обязательство недобровольное, то оно возникает только в силу императивного указания закона и все равно должно быть реализовано все равно в виде обязательной сделки (т.е. посредством относительного обязательства).

Либо это обязательство в силу причинения вреда (кондикционное тоже сюда идет). Однако чтобы отвечать за вред (1064) необходима вина, ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННАЯ СВЯЗЬ и наличие ВРЕДА (а 1250 еще и говорит о учете существа нарушенного права и последствиях его нарушения).

Ничего подобного не требуется для обязательств по относительным правам требования. Там речь идет уже об ОСВЕДОМЛЕННОЙ добровольно принятой на себя ответственности за умысел или неосторожность исполнения обязательства.

При невиновном деликте никакой осведомленности нет и быть не может, и как следствие, никакого умысла или неосторожности. Ибо лицо ДОБРОСОВЕСТНО осуществляло ПРАВОМЕРНЫЕ ДЕЙСТВИЯ:

"3. Вред, причиненный правомерными действиями, подлежит возмещению в случаях, предусмотренных законом." (с) 1064.

"Суд может отказать в иске о приостановлении либо прекращении соответствующей деятельности лишь в случае, если ее приостановление либо прекращение противоречит общественным интересам. " (с) 1065.

Так что никакой "императив" при правовой неопределенности в принципе существовать не может.

Что же касается публичности прав на ИС - я всегда утверждал и утверждаю, что интеллектуальные права - это следующая стадия развития налогового права путем введения "частной эффективности" и адресности целевых налогов, снижения издержек их публичного администрирования и сокращения сроков и посредников у собираемых средств для преодоления известной экономистам проблемы «эксперимента дырявого ведра»
(«leaky bucket experiment»):

Сумма денег, полученная более бедными индивидами в процессе перераспределения доходов за счет налогов и трансфертов, оказывается меньше, чем сумма денег, взятая у более богатых членов общества. Результатом этого становится сокращение общих доходов и менее эффективное расходование ресурсов.

Т.е. интеллектуальные права - это делегированные публичные правомочия ("приватизация госфункции") на монополизацию и лицензирование отдельных видов деятельности по созданию конституционно одобряемых общественных благ в сфере культуры, науки и техники, образования и торговли, а также сбор акцизов и пошлин за предоставление этих лицензий, осуществляемое частными субъектами в рамках гражданско-правового инструментария "свободы договора".

Введение института интеллектуальных прав обусловлено исключительно гипотезой о большей эффективности частных субъектов по сравнению с госаппаратом, гипотезой о благоприятности преемственности устоявшихся отношений перед постоянным хаосом конкуренции и гипотезой о положительной обратной связи размера денежных доходов лиц, непосредственно создающих эти общественные блага, и их усердия по увеличению качества и(!) количества создаваемых ими общественных благ.

В том случае, если усердия не наблюдается (неиспользование, сиротские произведения и т.п.), и приватизированная госфункция по созданию конституционно одобряемых общественных благ используется только для увеличения размера своих денежных доходов, такое использование квалифицируется по статье 10 ГК РФ и имеет различные последствия в соответствующих специальных нормах, вплоть до прекращения предоставления и охраны такого права.

Отсюда выводы:

1. Интеллектуальные права не являются гражданскими, а административными, ибо имеют своим предметом не ограниченный объект права, а неопределенные сферы экономической, творческой, технической и иной деятельности, ограниченные объективной формой выражения некоего результата интеллектуальной деятельности или средства индивидуализации, направленные на ограничение прав и свобод неопределенного круга лиц в этих сферах деятельности, т.е. основаны на административном и ином властном подчинении одной стороны другой.

2. Неопределенность пределов осуществления административных интеллектуальных прав, в частности:

- способов использования "любым непротиворечащим закону способом", т.е. перечня сфер ограничиваемой деятельности

- объективной формы выражения объекта права, используемого в качестве критерия такого ограничения прав и свобод

- круга обязанных лиц

- отсутствие опубликованной для всеобщего сведения информации об устанавливаемых общеобязательных ограничениях, непосредственно затрагивающей права и свободы неопределенного круга лиц в нарушение ч.1 статьи 8, ч.2 статьи 74, ч.3 статьи 15, ч.2 статьи 24, ч.4 статьи 29, статьи 34, статьи 35 КРФ.

означает полную применимость правовых позиций КС РФ в части неконституционности неопределенной правовой нормы в случаях, когда требования, основанные на интеллектуальных правах, заявляются за пределами их объема, прямо и недвусмысленно заданного императивными нормами закона, поскольку ограничительная норма может быть задана только федеральным законом и осуществляться в той мере, в которой это необходимо для достижения конституционно-значимых целей, включая цели предоставления законодателем конкретного интеллектуального права.

Таким образом, квалификация интеллектуальных прав, как императивных норм, может иметь место только при наличии в совокупности:

- прямо обозначенных законом подчиненности хозяйствующих субъектов, осуществляющих конкретные виды деятельности (т.е. в виде прямого перечня самостоятельных правомочий правообладателя в виде способов использования объектов интеллектуальных прав);

- прямо опубликованных и доведенных до всеобщего сведения объективных форм выражения объектов интеллектуальных прав (РИД и СИ) в виде документов, материалов и иной информации, непосредственно затрагивающих права и свободы неопределенного круга лиц;

- прямо опубликованных и доведенных до всеобщего сведения перечня ВСЕХ администраторов этих интеллектуальных прав (правообладателей, лицензиатов и т.п.), их полномочий и волеизъявлений в рамках этих полномочий, а также иных актов в отношении таких интеллектуальных прав, непосредственно затрагивающих права и свободы неопределенного круга лиц;

- прямо опубликованных и доведенных до всеобщего сведения публичных оферт администраторов этих интеллектуальных прав (правообладателей) в форме, позволяющей достоверно установить, что оферта исходит от надлежащей стороны.

Сообщение отредактировал BABLAW: 03 June 2011 - 18:43

[werefish]

1. Интеллектуальные права не являются гражданскими, а административными, ибо имеют своим предметом не ограниченный объект права, а неопределенные сферы экономической, творческой, технической и иной деятельности, ограниченные объективной формой выражения некоего результата интеллектуальной деятельности или средства индивидуализации, направленные на ограничение прав и свобод неопределенного круга лиц в этих сферах деятельности, т.е. основаны на административном и ином властном подчинении одной стороны другой.

опять котлеты с мухами.

права на средсва индивидуализации не являются интеллектуальными, но, вероятно, являются административными, отчасти, в силу неопределенности принадлежности, поскольку правом требовать легального использования средств индивидуализации обладают, как производители, так и потребители.

право на РИД гражданина (а другого РИД не бывает) является личным гражданским интеллектуальным правом и способы его охраны определяются общественными интересами или интересами грппы лиц, формирующей правоприменительную практику.

[BABLAW]

право на РИД гражданина (а другого РИД не бывает) является личным гражданским интеллектуальным правом

Это вы Маковскому расскажите. У него в ГК4ч "ничего личного" и при этом имущественного не обнаружено

[werefish]

"ничего личного" и при этом имущественного не обнаружено

значит плохо искали
вообще, советский подход отрицает что-либо личное и имущественное, одновременно. но это не лечится.
да и личное неимущественное - не одобряется.

[BABLAW]

значит плохо искали

Да нет, нормально искали. "Конклюдент Джермука" (тм) помните?

[Лабзин Максим]

Без обид, но Ваш неструктуированный, бессистемный поток сознания, растекшийся по посту №1440, я не стану подвергать анализу.
Его общая идея ясна: дайте определенность. Требование само по себе правильное, но вывести из него Ваши характеристики интеллектульных прав невозможно.
Если действительно хотите их обосновать, напишите нормальную статью с четкой структурой.
Но уверяю Вас, утверждение о том, что прав ИС не является гражданским, является ересью.

[Лабзин Максим]

У меня только один вопрос к Вам родился.
Вот Вы даете такую характеристику рассматриваемым правам:
"имеют своим предметом не ограниченный объект права, а неопределенные сферы экономической, творческой, технической и иной деятельности, ограниченные объективной формой выражения некоего результата интеллектуальной деятельности или средства индивидуализации, направленные на ограничение прав и свобод неопределенного круга лиц в этих сферах деятельности".
Короче говоря, рассматриваемые права не обладают полной определенностью по своему объекту. А соответственно, неопределенный круг лиц находится в неопределенном положении по вопросу о том, какие объекты они вправе использовать, а какие нет.
Согласен.

Ну и как же эта характеристика относит право ИС к той сфере, где человек связан отношениями, правами и обязанностями не с другим человеком, а с обществом в целом в лице государства, которое повелевает, что ему делать? Именно вот эта вторая сфера и называется публичным правом. И в ней определенность требования того, что можно, а что нельзя делать, гораздо важнее. Это чуть ли не условие действия публичной обязанности.
Поэтому названная вами характеристика исключительного права не только не дает оснований отнести его к публичному, а даже наоборот: подчеркивает цивилистичность, хотя и на фоне неполной определенности прав и обязанностей.

[werefish]

нормально искали.

значит затоптали
например, при перечитывании, с удивлением прочел это:

Каждая страна ЕС не имеет таможенных границ с другими странами ЕС. Товары пересекают границу свободно и без каких-либо пошлин. То есть, для оборота товаров нет никаких границ и не требуется дополнительных связанных с этим затрат.

связи с запретом ПИ в Росии не уловил, но звучит солидно. хотя, по сути, неверно

[chaus]

Лабзин Максим,

Короче говоря, рассматриваемые права не обладают полной определенностью по своему объекту. А соответственно, неопределенный круг лиц находится в неопределенном положении по вопросу о том, какие объекты они вправе использовать, а какие нет.

Интересно, что это относится в гораздо большей степени к авторскому и смежным, чем к промсобственности.

Ведь все объекты промышленной собственности получают правовую охрану только после уведомления всего круга заинтересованных лиц об их существовании и объёме предоставляемого права. Судите сами: объём прав на изобретение определяется формулой; объём прав на ПО и ТЗ -- изображениями и т.д. И, заметьте, исключительное право (даже в случае временной охраны ИЗ) предоставляется только с момента открытой публикации заявленной формулы, т.е. с момента извещения всех заинтересованных лиц об объёме притязаний заявителя. С ПМ, ПО и ТЗ ещё проще. Говорить, что объём прав при этом неопределён -- вот даже не ересь и не лукавство, а прямая ложь. Информация опубликована открыто -- презюмируется, что она известна всем заинтересованным лицам.

Определены и способы использования прав -- это любые способы, не противоречащие закону. Это чёткое и ясное определение. Пытаться изъять из объёма этого определения хоть один способ -- нарушение ст. 44 и 2 КРФ.

Чётко определён круг лиц, обязанных перед правообладателем -- это все, за исключением самого правообладателя и тех, кому предоставлена эксцепция на основании ЛД или прямых указаний закона. И об этом писал ещё Шершеневич, не говоря уже о Пиленко и Покровском.

Так что если в случае с авторским и смежным вполне можно говорить о неопределённости (все спорят, что такое "изначальный Чибуражко" и т.п.), то в случае с промсобственностью ситуация противоположная -- определённость равна 100%.

Сообщение отредактировал chaus: 04 June 2011 - 13:41

[BABLAW]

Короче говоря, рассматриваемые права не обладают полной определенностью по своему объекту. А соответственно, неопределенный круг лиц находится в неопределенном положении по вопросу о том, какие объекты они вправе использовать, а какие нет.
Согласен.

Ну и как же эта характеристика относит право ИС к той сфере, где человек связан отношениями, правами и обязанностями не с другим человеком, а с обществом в целом в лице государства, которое повелевает, что ему делать? Именно вот эта вторая сфера и называется публичным правом.

Все очень просто.

Обычные частные абсолютные и относительные гражданские права направлены исключительно к пользе самого обладателя. Никто не ждет от собственника имущества или кредитора по обязательству что он должен реализовывать свои правомочия целевым образом в публичном интересе. Лишь в тех случаях, когда свобода усмотрения правообладателя причиняет вред публичным интересам вводится ограничение такого права в общих интересах (Конвенция о правах человека, Протокол 1).

Владение, пользование и распоряжение собственностью и реализация относительных прав требования сама по себе не имеет целью создание общественных благ. Лишь опосредовано возложение на собственника бремени содержания его имущества снижает общественные издержки публичной власти по администрированию и управлению всей социальной структурой в совокупности.

Между тем есть иные публичные (общественные) блага, которые невозможно содержать частным образом в рамках частного права - армия, полиция, скорая помощь, пожарные и т.п. Сюда же относится в том числе и культура, наука, торговля, образование, как общественные блага, направленные на улучшение качества "человеческого капитала" (тм) в рамках принципа Основ конституционного строя - "Российская Федерация - социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека."

Экономистам и финансистам известно, что публичные блага финансируются за счет налогов и иных публичных фискальных сборов. К таким сборам относятся, в частности, выдача лицензий на определенные виды деятельности.

Это необходимо, в частности, по той причине, что частный гражданский (в том числе предпринимательский) интерес, не связанный целевыми функциями и критериями полезности для общественного блага, изначально свободен в выборе своей деятельности или ее прекращении и не обязан нести бремя всего жизненного цикла неких процессов, в которых он участвует.

"Наряду с налогами на создаваемую стоимость распространились целевые налоги — налоги, сбор которых предназначен для производства конкретных общественных благ, таких как социальное страхование, государственное медицинское обслуживание и пенсионное обеспечение, строительство дорог, гарантирование мелких вкладов и т. п.

Развитие налогов на пятом этапе и дополнялось и определялось развитием экономической теории. Прежде всего это теория общественного сектора — сектора, производящего общественные блага, которые не выгодно производить частным образом в силу разных причин: неконкурентности (рентабельность производства такова, что исключает появление второго производителя блага — естественные монополии, например городская инфраструктура, оборона) и неисключаемости (невозможно ограничить доступ потребителей к благу, например общественный транспорт, телефон в каждый дом, дороги)."


Более того, ценность предметов гражданского оборота по причине неполного учета жизненного цикла их воспроизводства определяется лишь издержками субъекта по их приобретению и соотношением рыночного спроса и предложения.

По этой причине функция публичной власти, как конституционного гаранта и поставщика общественных благ, заключается в достраивании ПОЛНОГО жизненного цикла некоего блага, включая не только стадии ПРИОБРЕТЕНИЯ и ЭКСПЛУАТАЦИИ, но и РАЗРАБОТКИ и УТИЛИЗАЦИИ.

Общеизвестно, что стандартные рыночные правовые механизмы (включая наш ГК) отлично настроены на стадии ПРИОБРЕТЕНИЯ и ЭКСПЛУАТАЦИИ объектов гражданского оборота, поскольку эти стадии позволяют предельно конкретно ОЦЕНИВАТЬ обязательства сторон по обмену имуществом.

Однако другие неотъемлемые стадии жизненного цикла любого процесса - РАЗРАБОТКИ и УТИЛИЗАЦИИ - крайне неохотно финансируются частными субъектами. Первая по причине крайней неопределенности и рискованности, вторая - по причине априорной убыточности в виду направленности на утрату некоего имущества.

Следовательно, публичный поставщик общественных благ - культуры и т.п., должен был взять на себя функции по содержанию стадий РАЗРАБОТКИ и УТИЛИЗАЦИИ, предоставив наиболее оборотоспособные стадии ПРИОБРЕТЕНИЯ и ЭКСПЛУАТАЦИИ частному сектору экономики.

Однако поскольку планирование бюджета фиксирует размеры статей расходов, в то время, как частный сектор принимает решения исходя из экономической целесообразности с различным горизонтом планирования закрытия сделок, не совпадающим с бюджетным циклом, единственным решением в такой ситуации является обложение различных ВИДОВ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ фискальными сборами, позволяющими оперативно и пропорционально их объему финансировать выпадающие стадии жизненного цикла исходя из некоего прогноза.

Вот, что говорят об этом немцы:

п.1 § 3 «Положения о порядке взимания налогов, сборов и пошлин»

«Налоги - это денежные платежи, которые не являются платежами за определенные услуги и с целью получения поступлений возлагаются общественно-государственным или общественно-коммунальным образованием на все субъекты выполняющие определяемые законом условия для такого возложения;

Получение поступлений может быть побочной целью (Налоги могут иметь целевую функцию).

Сборы - Платежи за обладание правом пользования общественно-публичными услугами (по принципу группового покрытия расходов)

Пошлины - Платежи за конкретное пользование общественно-публичными услугами (по принципу индивидуального покрытия расходов)»

Парафискальные платежи - Платежи однородной группы плательщиков на формирование внебюджетных финансовых ресурсов отдельных субъектов публичного и частного права выполняющие общественно значимые задачи, в целях покрытия расходов, связанных с предоставлением права на пользование оказанными ими услуг или получение дотации и пособия в пользу плательщиков;

Платежи могут быть принудительными.

Виды парафискальных институтов в Германии

- Фонды социального обеспечения
- Церкви в виде организации публичного права
- Организации профессионального самоуправления (профессиональные Палаты)
- обособленные от госбюджета целевые фонды на развитие экономики и погашение государственных задолженностей (спорно)
- Организации частного права для сбора общественно значимых платежей (н.пр. на финансирование публичного радиовещания; на финансирование утилизации упаковочного материала; на финансирование плат за авторские права на музыкальные произведения и.др.)

Признаки парафискалитетов

- Политическая значимость выполненных задач в замен или параллельно к предоставлению общественных благ государством;
- Принудительность членства лиц определенной однородной группы
- Права на (принудительное) взимание платежей
- Самоуправленческая структура
- Государственный надзор над деятельностью
- Репрезентация, защита и представление интересов лиц принадлежащих к однородной группе
- Финансовая автономия

Парафискалитеты имеют в Германии довольно большое распространение.

С точки зрения конституции и налогового права нет серьезных преград для их существования.
О их целесообразности и допустимости ведется научная дискуссия лишь в малом кругу.
В политической и экономической практике они считаются приемлемыми прежде всего по той причине, что они снимают нагрузки с госбюджета выполняя задачи в замен или параллельно к предоставлению общественных благ государством.

Из доклада "Парафискалитетыв Германии" Dr. Ralf Busse, налоговый консультант, г. Галле (Германия)
на VIII Международной научно-практической конференции
«Налоговое право в решениях Конституционного Суда Российской Федерации 2010 года»
15 – 16 апреля 2011 г. в Москве, в Финансовом университете при Правительстве РФ.

Итак, интеллектуальные права - это трансформированный адресный, целевой маркированный парафискальный сбор за лицензию на право осуществления различных видов культурной, технической, торговой или иной деятельности с использованием объективной формы выражения результата интеллектуальной деятельности или средства индивидуализации, являющегося объектом этого права, в пользу субъекта, осуществившего начальные стадии его жизненного цикла - РАЗРАБОТКУ или ПРИОБРЕТЕНИЕ права на его администрирование (выдачу лицензий и т.п.).

Таким образом, по причине неэквивалентности обмена благами в ходе указанного лицензирования видов деятельности и наличия административного и властного подчинения одной стороны другой в виду установленного законом доминирующего положения администратора сбора, указанные отношения не являются гражданско-правовыми.

в случае с промсобственностью ситуация противоположная -- определённость равна 100%.

Не смешите мои тапочки (с).

Неопределенность:

1. Способа (любым непротиворечащим закону - это неопределенность), т.е. по сути видов деятельности

2. Объективной формы выражения (диапазоны в формуле ПМки без анализа каждого фактического значения диапазона на применимость и новизну, эквивалентные признаки, сходство до степени смешения ТЗ, про ноу-хау вообще молчу)

3. Цели администрирования монополии (цель индивидуализации для ТЗ, неопределенность диапазона товаров и услуг для ТЗ, наложение монополий ТЗ на ПО и авторское право и т.п. и т.д.)

Сообщение отредактировал BABLAW: 04 June 2011 - 15:14

[Лабзин Максим]

Говорить, что объём прав при этом неопределён -- вот даже не ересь и не лукавство, а прямая ложь.

И всё-таки, неопределенность сохраняется в части всех заранее неопределенных эквивалентов - для И и ПМ, в части всех заранее неизвестных сходных обозначений, которые вызовут реальную угрозу смешения на рынке - для ТЗ, КО и ФН.

Чётко определён круг лиц, обязанных перед правообладателем -- это все, за исключением самого правообладателя

Господствующей точкой зрения является всё-таки такая, что это - неопределенный круг лиц.

Итак, интеллектуальные права - это трансформированный адресный, целевой маркированный парафискальный сбор за лицензию на право осуществления различных видов культурной, технической, торговой или иной деятельности с использованием объективной формы выражения результата интеллектуальной деятельности или средства индивидуализации, являющегося объектом этого права, в пользу субъекта, осуществившего начальные стадии его жизненного цикла - РАЗРАБОТКУ или ПРИОБРЕТЕНИЕ права на его администрирование (выдачу лицензий и т.п.).

Это утверждение никак не следует из большого и правильного текста, стоящего над ним. Наоборот, содержащимся в нем тезисам прямо противоречит то, что:
- полезность для общества не является критерием предоставления правовой охраны ОИС
- плата осуществляется не в бюджет, а правообладателю
- некаких нормативно установленных тарифов или примерных размеров платежей не устанавливается, за исключением отдельных случаев, а всё определяется волеизъявлением обоих сторон отношений в каждом конкретном случае выдачи разрешения.
- вместо выдачи разрешений (лицензий), правообладатель вправе запрещать использование и даже доведение до общества созданной культурной ценности, и требовать с пользователей денег за несанкционированное использование.

Итак, интеллектуальные права - механизм обеспечения авторам и иным правообладателям вознаграждения, защиты инвестиций и получения прибыли, а также защиты от причинения вреда их нематериальным благам, который заключается главным образом в запрете всем третьим лицам использовать объект и сходные с ним объекты, и этот запрет может быть снят только по свободно заключаемому договору с правообладателем.
Никаких признаков сбора, таким образом, не усматривается.
Коллективное управление авторскими правами, а также правила этого раздела законодательства о выплате вознаграждения за использование не являются общими правилами, не могут быть распространены на всё право ИС, а вызваны конкретными особенностями объектов и их использования. При этом первое может быть отменено правообалдателем.

Вы как всегда нашли поддержку своей эмоционально подкрепленной точке зрения в тех знаниях, в том материале, которые на самом деле ее в себе не несут.
Это уже никого здесь не удивляет.

неэквивалентности обмена благами в ходе указанного лицензирования видов деятельности

Утверждение не является ясным. Что за неэквивалентность в данной сфере и чем она отличается от неэквивалентности обмена другими благами, например, вещными?

наличия административного и властного подчинения одной стороны другой

Любое гражданское право может быть принудительно осуществлено, восстановлено или иным образом защищено посредством обращения к за помощью государственного аппарата, если этого пожелает обладатель права.
Чем же такое принуждение в других сферах гражданского права отличается по своей внутренней сути от принуждения в сфере ИС, Вы так и не сказали.
Да и объяснить это невозможно. И в вещах, и в ИС по воле правообладателя нарушитель принуждается прекратить действия и восстановить право адекватным способом, в т.ч. через возвращение/уничтожение вещей и возмещения убытков.

Да, Вы сослались на неопределенность объекта, права и воздействия в сфере ИС. Однако эта особенность, а также диспозитивность (хочу, запрещаю, а хочу - и нет, хочу - взыскиваю компенсацию и уничтожаю товары, а хочу - нет) ну совершенно не свойственна публичному праву, а даже наоборот - противоречит его принципам и методам.
Поэтому эта особенность не относит право ИС к публичному, а является его особенностью как гражданского права.
А Ваша теория представляется глуоко ошибочной и крайне странной, основанной больше на эмоциональных тенденциях Ваших умозаключений, чем на объективных характеристиках общественных отношений и подходах к их регулированию законом.

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 04 June 2011 - 17:41