Сообщений в теме: 1571

[Marbury]

Ежегодник либертарно-юридической теории. Выпуск 1. Ред. В.А. Четвернин. - М.: Изд. дом ГУ–ВШЭ, 2007. в библиотеке Юрклуба.

[Капитан очевидность]

Я думаю он о том что невозможно разработать универсальную и справедливую демократическую процедуру, которая была бы совместима с неограниченной свободой личного выбора

На мой взгляд гениальная идея. Она совершенно нелибертаристская (даже антилибералистская), но именно она - настоящая русская идея. Если не читали Манифест о цивилизме - почитайте. Он есть в библиотеке, я выкладывал.

я только начал читать, она кстати есть в библиотеке юрклуба.

Я всячески пытаюсь здесь говорить, что никаких иллюзий ни у кого не должно быть относительно использования ЛЮТ как политической программы. СВАЧ прямо и недвусмысленно дает понять, что из потестарной социокультуры переход к правовой невозможен без уничтожения первой(как и наоборот). Тем более ни у каком договоре и тем более каких-то ДАМах речи не может идти, это все из области памфлетистики какой-то.

На мой взгляд СВАЧ слишком увлечен именно государственным устройством и в меньшей степени говорит о внутренних предпосылках и их природе, т.е. он в меньшей степени уделяет внимание субъективному фактору, делая упор на объективные предпосылки которые как мы понимаем как раз таки в меньшей степени влияют на социум, если брать в расчет так же идеи экзистенциализма и говорить о таком явлении как массовый конформизм, которые как раз таки акцентируют свое внимание на иррациональной природе человека, т.е. в конечном итоге все объективное черпает свое начало в субъективном.
Кстати Жан-Поль Сартр в свое время сделал такой доклад как «Экзистенциализм — это гуманизм», так что позиции тут очень близки на мой взгляд!

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 26 August 2010 - 15:52

[Marbury]

Капитан очевидность

На мой взгляд СВАЧ слишком увлечен именно государственным устройством и в меньшей степени говорит о внутренних предпосылках и их природе, т.е. он в меньшей степени уделяет внимание субъективному фактору, делая упор на объективные предпосылки

совершенно верно. Все-таки СВАЧ вышел из исторического материализма как и все советские ученые. Он везде ищет диалектику, экономическую детерминированность и т.д., и я считаю, это очень большим преимуществом. Все-таки диалектический метод познания очень мощный.

Что касается субъективистских подходов, включая экзистенционализм, то это не про него. Он их знает в целом и понимает, но не отталкивается от этого в своих рассуждениях. Ну не все сразу

только я не понял, что значит, что

объективные предпосылки которые как мы понимаем как раз таки в меньшей степени влияют на социум,

?

мне кажется тут есть какое-то непонимание. Это сложнейшая проблема соотношения объективного и субъективного в истории, общего, частного и единичного в познании. И вот просто говоить, что на что влияет, на мой взгляд, очень поверхностно.

Добавлено немного позже:

Кстати Жан-Поль Сартр в свое время сделал такой доклад как «Экзистенциализм — это гуманизм», так что позиции тут очень близки на мой взгляд!

это все обрывки и предположения. А нужны теоретические системы и конструкции.

Сообщение отредактировал Marbury: 26 August 2010 - 16:03

[Капитан очевидность]

мне кажется тут есть какое-то непонимание. Это сложнейшая проблема соотношения объективного и субъективного в истории, общего, частного и единичного в познании. И вот просто говоить, что на что влияет, на мой взгляд, очень поверхностно.

А я не стараюсь это вопрос решить в одном предложении, я попробую сейчас раскрыть немного эту мысль.

Мне трудно вообще сосредоточиться и прошу коллег извинить меня за это, дело в том что как бы не ругали все раскрытие право в транссубъективным феноменом, это не говорит лишь о его в какой то непостижимой божественной сущности, я не в коем случае не хочу ставить знак равенства между субъективным и объективным, но следуя учению Гегеля(как я понимаю ЛЮТ почти в чистом виде принимает волевую теорию немного дополняя ее современными научными взглядами, к тому же делая такой вывод я заранее понимаю что материализм оставили в прошлом, давая ему место здесь только фактически происходящим процессам), я даю такое же диалектическое решение проблемы как гегель в свое время давал, не расскрывая суть чисто в формальном отношении к этой проблеме в виде государства и объясню почему, на мой взгляд такая позиция Гегеля была обусловлена(я прочитал Нерсесянца) лишь политической обстановкой того времени и послужило в будующем именно нацианалистическому воззрению в Германии и коммунизму в России и это лишь неправильная интерпретации идеи не более того, Экзистенциализм раскрывает свою сущность или в божественном или наоборот в атеистическом течении, таков радикализм, тот о котором как раз таки тот о котором и говорил Бердяев, простите за поток мыслей, но попытался проанализировать в кратце и попытаюсь раскрыть и дополнить потом.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 26 August 2010 - 16:26

[Капитан очевидность]

Иными словами когда я противопоставлял право и норму, я имел в виду, что право продукт внутренний (субъективный) норма же всегда объективна, при это все это остается в тени абстракции, об этом Гегель тоже сказал кстати, я сначала ломал голову почему он два раза написал абстрактный! Я прочитал это и в оригинале и английском варианте.
А так же пытался понять почему он норму оставил в тени абстракции.

Личность содержит вообще правоспособность и составляет понятие и саму абстрактную основу абстрактного и потому формального права.

Дать диалектическую оценку этому пока сложно, но вероятнее всего следуя его логике можно придти к выводу что причины в личности, существования как объективного (нормы), так и права.

Но если говорить о личности в абстрактном его значении это значит уже говорить о личности его субъективном значении, поэтому тут и необходимо выделить какой то суперсубъект!

Таким суперсубъектом у Гегеля и стал народный дух, о котором я писал чуть выше, что если вкладывать в это значение какой либо территориальный или этнический признак это превращает его в профанацию или национальную религию!

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 26 August 2010 - 16:51

[Cokol]

Личность содержит вообще правоспособность и составляет понятие и саму абстрактную основу абстрактного и потому формального права.

Дать диалектическую оценку этому пока сложно, но вероятнее всего следуя его логике можно придти к выводу что причины в личности, существования как объективного (нормы), так и права

Личность содержит ... правоспособность, чем/что образует содержание понятия и саму абстрактную основу абстрактного и потому формального права.

думается, что правильнее: МежЛичностное взаимодействие образует содержание понятия и саму абстрактную основу абстрактного и потому формального права.
(но не претендую на истинность - так вариантик решения вопросика)

[Капитан очевидность]

думается, что правильнее: МежЛичностное взаимодействие образует содержание понятия и саму абстрактную основу абстрактного и потому формального права.
(но не претендую на истинность - так вариантик решения вопросика)

хех Cokol это слишком поверхностно, там субъект в субъекте и уже понятно что это не может быть чем то объективным(отношениями)

Об отношениях Гегель пишет отдельно!

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 26 August 2010 - 17:08

[Cokol]

думается, что правильнее: МежЛичностное взаимодействие образует содержание понятия и саму абстрактную основу абстрактного и потому формального права.
(но не претендую на истинность - так вариантик решения вопросика)

хех Cokol это слишком поверхностно, там субъект в субъекте и уже понятно что это не может быть чем то объективным(отношениями)

"субъект в субъекте и уже понятно что это не может быть чем то объективным(отношениями)"

верно, однако диалектика не предполагает абсолютную не изменчивость содержания формального(=абстрактного) права.

МежЛичностное взаимодействие (отношения) - не постоянно - меняется в зависимости от доступа КАЖДОГО к ресурсам самореализации. А вместе с этими переменами меняется и содержание формального(=абстрактного) права. Изменения в одном приводят к изменениям в другом. Или это не диалектика ?

[Капитан очевидность]

МежЛичностное взаимодействие (отношения) - не постоянно - меняется в зависимости от доступа КАЖДОГО к ресурсам самореализации. А вместе с этими переменами меняется и содержание формального(=абстрактного) права. Изменения в одном приводят к изменениям в другом. Или это не диалектика ?

У меня складывается впечатления что все же формальное право константа, изменчивы лишь сами отношения между людьми и соотвествено норма, которая конечно влияет на поступки людей, но не затрагивает фундамента, ибо это уже другая ступень соотношений, абстрактного(нормы)(объект становиться субъектом) и поведения людей(а то что было аморфно объектом)...вот она диалектика, разных уровней! Люди за зримое мнят норму!

Вот Marbury только об интересном начали и он убежал)))

Тут вот кстати нас больно часто в интерпретации обвиняют, я думаю это лишнее, очень много и своих мыслей у Всех и многие мне по нраву, даже Б.Г. откровенно с пояснениями внес некую лепту в обсуждение(хотя начал с нападок, хотя может оно и верно), это хорошо, конструктивизм.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 26 August 2010 - 17:27

[Cokol]

МежЛичностное взаимодействие (отношения) - не постоянно - меняется в зависимости от доступа КАЖДОГО к ресурсам самореализации. А вместе с этими переменами меняется и содержание формального(=абстрактного) права. Изменения в одном приводят к изменениям в другом. Или это не диалектика ?

У меня складывается впечатления что все же формальное право константа, изменчивы лишь сами отношения между людьми и соотвествено норма, которая конечно влияет на поступки людей, но не затрагивает фундамента, ибо это уже другая ступень соотношений, абстрактного(нормы)(объект становиться субъектом) и поведения людей(а то что было аморфно объектом)...вот она диалектика, разных уровней! Люди за зримое мнят норму!

соглаесн с тем, что константой правильно обозначать принципы - к примеру из ЛЮТ - принцип "запрета агрессивного насилия". (Принцип=первооснова=фундамент)

[Капитан очевидность]

принцип "запрета агрессивного насилия"

Запрет агрессивного насилия я о чем и говорю, что ЛЮТ по сути норму положили в основу права, что не сочетается с законами диалектики, ибо норма соотноситься в данном случае только с реальными поступками, с внешней средой и к праву никакого отношений не имеет!

В вот принцип негативного очень даже ибо именно из него следует это правило(норма).

Вот так это раскрыто у Гегеля

На том же основании, а именно вследствие его абстрактности, необходимость этого права ограничивается негативным – не нарушать прав личности и всего вытекающего из этих прав.

По отношению к конкретному поступку, а также моральным и нравственным отношениям абстрактное право есть по сравнению с их дальнейшим содержанием лишь возможность, и определение права поэтому лишь дозволение или полномочие.

а сами нормы

Поэтому существуют лишь правовые запреты, и в основании позитивной формы правовых предписаний, рассматриваемых со стороны их последнего содержания, лежит запрет.

В таком случае четко видна иерархия и путь образования, становления и развития вообще любой социальной нормы в чом числе и правовой! И то что у нас называют правом, ставя как Дмитрий между нормой и правой знак равенства, не надо путать, это лишь тождество, как свобода и несвобода, т.е. это равенство не принятом формальном смысле, а всмысле диалектическом!!!

Я в свое время пришел к выводу в диалектике что объединяет это тождество, к этому же выводу пришел и Гегель, как я понял, но в своих заключениях он скорее опирался больше на политический смысл таковых, об этом говорят и явные политические лозунги (я думаю найдете сами, они упомянуты в работе Нерсесянца), преобразую таким образом диалектику в политический инструмент и национальную религию!

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 26 August 2010 - 17:54

[Marbury]

Капитан очевидность

Тут вот кстати нас больно часто в интерпретации обвиняют, я думаю это лишнее, очень много и своих мыслей у Всех и многие мне по нраву, даже Б.Г. откровенно с пояснениями внес некую лепту в обсуждение(хотя начал с нападок, хотя может оно и верно), это хорошо, конструктивизм.

все нормально!

Единственное, я не совсем понимаю, как вы, коллеги, так Гегелем легко жонглируете. По-моему, даже философы его до конца не понимают, а вы тут двумя-тремя предложениями расправляетесь)) Ну да ладно, Гегель вам судья.

Сообщение отредактировал Marbury: 26 August 2010 - 18:01

[Капитан очевидность]

Единственное, я не совсем понимаю, как вы. коллеги, так гегелем жонглируете. По-моему, даже философы его доконца не понимают, а вы туту двумя-тремя предложениями расправляетесь)) Ну да ладно, Гегель вам судья.

У нас с Гегелем, установлена прямая связь, транссубъективная

[Cokol]

принцип "запрета агрессивного насилия"

Запрет агрессивного насилия я о чем и говорю, что ЛЮТ по сути норму положили в основу права, что не сочетается с законами диалектики, ибо норма соотноситься в данном случае только с реальными поступками, с внешней средой и к праву никакого отношений не имеет!
В вот принцип негативного очень даже ибо именно из него следует это правило(норма).
Вот так это раскрыто у Гегеля

На том же основании, а именно вследствие его абстрактности, необходимость этого права ограничивается негативным – не нарушать прав личности и всего вытекающего из этих прав.

По отношению к конкретному поступку(подчеркнуто СП), а также моральным и нравственным отношениям абстрактное право есть по сравнению с их дальнейшим содержанием лишь возможность, и определение права поэтому лишь дозволение или полномочие.

сократим для удобства и чуть к более русской грамматике переставим глагольность и добавим отсутствующие запятые (,,,), тире:
"По отношению к конкретному поступку(подчеркнуто СП), ... [конкретным - СП]моральным и нравственным отношениям абстрактное право,,, по сравнению с их дальнейшим содержанием,,, есть (переставл. -СП) лишь возможность, и определение права поэтому - лишь дозволение или полномочие".

иначе говоря тут фиксируется "дозволение или полномочие" в форме нормы права (="абстрактное") в привязке к КОНКРЕТНОМУ поступку, моральным и нравственным отношениям. Здесь нет диалектики. Здесь точка в истории. Для этой точки содержание нормы права (="абстрактное") определяется содержанием КОНКРЕТНОГО поступка, моральных и нравственных отношений из конкретного исторического периода.

Изменение нормы во времени даст диалектику развития правоотношения внутри той либо иной нормы.

Рассмотрение указанной диалектики внутри разных принципов - даст возможность оценить эффективность примененных принципов.

ИТОГО:
под константой луше обозначать принципы, а не формальные нормы, так последние есть отражение уже сложившихся правил в привязке к конкретной точке в истории.

[Капитан очевидность]

иначе говоря тут фиксируется "дозволение или полномочие" в форме нормы права (="абстрактное") в привязке к КОНКРЕТНОМУ поступку, моральным и нравственным отношениям. Здесь нет диалектики. Здесь точка в истории. Для этой точки содержание нормы права (="абстрактное") определяется содержанием КОНКРЕТНОГО поступка, моральных и нравственных отношений из конкретного исторического периода.

)))) Дело в том что Гегель решал вопрос о соотношении субъекта и объекта еще в "Феноменологии духа"...он как раз таки и обозначил что это соотношение и есть истинное знание, в том смысле нельзя этому придать какой то смысл, это просто есть и их объединяет истина! Это и есть основа его диалектики, хотя поправьте если я его неправильно понял! Ваше суждение тоже верное, но это не отрицает наличие диалектики!

Вообще об этом говорил еще Кант.

под константой луше обозначать принципы, а не формальные нормы, так последние есть отражение уже сложившихся правил в привязке к конкретной точке в истории.

я с этим согласен

на самом деле если следовать диалектике Гегеля необходимо обобщить все теоритические знания и об этом и мы сможем увидеть кое что очень интересное, сейчас это возможно сделать например составив специальную программу которая и проведет данный анализ выявив постулаты мы сможем найти нечто такое о чем я боюсь даже думать)))) Но это было бы интересным экспериментом!!!

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 26 August 2010 - 18:20

[Б.Г]

просветите, плз, я не очень в курсе.

Он математически доказал простую вещь. Если нормативно закреплять свободу одного человека, то она неизбежно проходит в противоречие со свободами других людей, что делает всю социальную организацию таких индивидуумов неэффективной. Sen. A.K. "The Impossibility of a Paretian Liberal "

Собственно не очень хорошо, что вы занимаете такую не акцентированную гражданскую позицию, глядишь, когда нынешний феодальный режим свергать будут, представители ЛЮТ были бы востребованы

Кстати Вы не видите закономерности в том, что именно крайнее либеральное течение становится популярным в России?
Не ордолиберализм, не социальный либерализм, а именно либертаризм?

P.S. Ну и прошу прощения за свои резкие высказывания. Признаюсь, они были сделаны нарочно, чтобы придать дискуссии немного драйва. В закидывании оппонента какашками (sorry) тоже есть своя прелесть. Наверняка Вы устали от нудных академических споров ... а тут такой эмоциональный всплеск

[Marbury]

Б.Г

Он математически доказал простую вещь. Если нормативно закреплять свободу одного человека, то она неизбежно проходит в противоречие со свободами других людей, что делает всю социальную организацию таких индивидуумов неэффективной. Sen. A.K. "The Impossibility of a Paretian Liberal "

я тоже думал об этом, но то, что в математике - абсурд, в жизни может быть очень правильно и работающе и наоборот))

Собственно не очень хорошо, что вы занимаете такую не акцентированную гражданскую позицию, глядишь, когда нынешний феодальный режим свергать будут, представители ЛЮТ были бы востребованы 

ну почему же) я хожу на митинги иногда 31)) Вот Шевчука слушал на Пушкинской 22 августа)) Радуюсь как ребенок из-за Химкинского леса))
Я против свержений ради свержений. Я хочу быть востребован адекватными (по моим меркам) политическими силами, поэтому сижу тихо, чтобы не испортить раньше времени репутацию))

Кстати Вы не видите закономерности в том, что именно крайнее либеральное течение становится популярным в России?
Не ордолиберализм, не социальный либерализм, а именно либертаризм?

я совсем не вижу, что оно становится прям популярным, скорее может оголтелый анархо-капитализм. Социальный либерализм - крайне противоречивая штука, к ней, видимо, склонялся ВСН, а сейчас - В.В. Лапаева.
Вообще я люблю либерализм за его попытку быть логичным, красивым и стройным, как все здоровое и честное)))

А Вы, уважаемый коллега, очень хорошо разбираетесь в социальных учениях (или же только в либерализме?). Профессионально занимаетесь этим или хобби?

P.S. Ну и прошу прощения за свои резкие высказывания. Признаюсь, они были сделаны нарочно, чтобы придать дискуссии немного драйва.

Да на самом деле я и не обиделся, просто как-то было обидно такое услышать от человека, который видно, что в теме)) Поэтому попытался поиграть на совести предположительно порядочного человека)))

В закидывании оппонента какашками (sorry) тоже есть своя прелесть. Наверняка Вы устали от нудных академических споров ... а тут такой эмоциональный всплеск

Согласен, есть прелесть)) От академических споров не устал, т.к. стараюсь их не вести ибо давно замечено, что бесполезно и прежде всего потому, что я сам не способен их корректно вести)

А в целом, welcome!

Сообщение отредактировал Marbury: 27 August 2010 - 02:41

[Cokol]

просветите, плз, я не очень в курсе.

Если нормативно закреплять свободу одного человека..

Марбури, а где это у ЛЮТ нормативно закреплена свобода ТОЛЬКО одного человека ???
......... и в математике нет абсурдности

(Ув. Б.Г.! - а эмоциональным всплескам Вам еще надо учиться - в сторону их большей цивильности, а то воспринимаются, как хамство от примитивного)

Сообщение отредактировал Cokol: 27 August 2010 - 03:39

[Cokol]

под константой луше обозначать принципы, а не формальные нормы, так последние есть отражение уже сложившихся правил в привязке к конкретной точке в истории.

я с этим согласен

а вот о том же у Свача в токо, что выставленной книге от Марбури:

"Правовые императивы, адресуемые государству, могут быть представлены в виде принципов права, которые должны определять содержание позитивного права и практики его реализации" - см. стр 37., Ежегодник либертарно-юридической теории. Выпуск 1. Ред. В.А. Четвернин. - М.: Изд. дом ГУ–ВШЭ, 2007.

и там же, чуть ниже идет список принципов, которые СВАЧ уже свернул в один единственный - в принцип запрета агрессивного насилия (правда - еще об этом ниде не говорил, быват)

Сообщение отредактировал Cokol: 27 August 2010 - 04:38

[Б.Г]

А Вы, уважаемый коллега, очень хорошо разбираетесь в социальных учениях (или же только в либерализме?). Профессионально занимаетесь этим или хобби?

Хобби конечно))

А в целом, welcome!

Danke

Добавлено немного позже:

(Ув. Б.Г.! - а эмоциональным всплескам Вам еще надо учиться - в сторону их большей цивильности, а то воспринимаются, как хамство от примитивного)

Угу...

Вот Вам еще один парадокс от либертаризма:

Является ли договор о самопродаже себя в рабство действительным? (договор заключается дееспособным человеком, способным отдавать отчет своим действиям и руководить ими)

Сторонники нормативизма и естественных прав человека дают на эту задачку вполне однозначный ответ

[Marbury]

Б.Г

Вот Вам еще один парадокс от либертаризма:

Является ли договор о самопродаже себя в рабство действительным? (договор заключается дееспособным человеком, способным отдавать отчет своим действиям и руководить ими)

Сторонники нормативизма и естественных прав человека дают на эту задачку вполне однозначный ответ

это на самом дле чисто придуманная проблема, какие любят придумывать либералы, особенно экономисты.

Рабство - это понятие вполне определенное, подразумевающее НЕ ДОГОВОРНЫЕ, а силовые отношения. Об этом хорошо СВАЧ сказал на семинаре в Вышке (см. у меня в подписи). Если в этих отношениях присутствует договор - значит это уже не отношения ракбства, а договорные отношения. Даже пускай "раб" на первом этапе соглашается быть таковым. Однако это волевое решение и оно основано на культуре договора, то есть изначально на том, что лица видят в другом человеке - лицо, субъкта права. Это значит, что в такой культуре правовые отношения рабства невозможны в принципе, как мы их представляем (как насилие рабовладельцев над рабами). Отношения рабства возможны там, где складывается ситуация неравенства социальных групп, когда общественное сознание рассматривает как НОРМАЛЬНОЕ возможность неравенства людей в правах.

Вообще, имхо проблемы либертаризма состоят в попытках слишком логизировать рассуждения внутри либертаризма, в оторванности от психики людей, социокультуры, от многочисленных нюансов. Мне иногда даже неприятно читать либертарные рассуждения, когда говорят вообще о человека, а не о человеках определенной социокультуры. Но это осознанный выбор либертаризма, который пытается стать социальной наукой (но остается несомненно идеологией). Типичный (но очень красивый) пример в юриспруденции - книга С.Н. Егорова. Аксиоматические основы права

В этом контексте СВАЧ пытается уйти от голых схем либертаризма, а просто объяснять социальные явления с помощью отнологии и аксиологии либерализма.

Сообщение отредактировал Marbury: 27 August 2010 - 13:49

[Marbury]

Точнее не совсем так. Логика всегда хороша и чем ее больше, тем лучше. Но иногда в рассуждениях ученых-либералов прослеживается перекос в сторону логике и порой в ущерб здравому смыслу. Как говорил классик, по форме вроде все правильно, а по существу - издевательство. Как-то так.

Именно поэтому, я не считаю себе либертаристом вообще, но либералом и сторонником ЛЮТ (которая хоть и имеет отношение к либертаризму, кно в изложении СВАЧа - больше к институциональной социологии).

[Cokol]

Вот Вам еще один парадокс от либертаризма:

Является ли договор о самопродаже себя в рабство действительным? (договор заключается дееспособным человеком, способным отдавать отчет своим действиям и руководить ими)

Сторонники нормативизма и естественных прав человека дают на эту задачку вполне однозначный ответ 

озвучте пожалуста их ответик
мой - НЕТ

[Б.Г]

озвучте пожалуста их ответик
мой - НЕТ

Нормативисты поступят так, как укажет закон, сторонники естественного права скажут что эта сделка нарушает права человека.

Согласно либертарной теории запретить заключить такую сделку значит ограничить человека в его свободе, с другой стороны, заключив ее он станет несвободным, что тоже противоречит либертаризму )))

[Dmitry Belyakov]

Капитан очевидность
Честно говоря, мне в лом вам отвечать одно и тоже, но основные аспекты я всё равно напишу чуть ниже при ответе Соколу (п.2).
Обратил внимание немного некорректные (там сравнение с Кантом и Фихте) на ссылки на Нерсесянца… К тому же, отвечать не по Гегелю, а по пересказам… Это моветон. Вы бы ещё на комиксы ссылались.)
Убила ваша фраза: «Гегель надо пологать отдает на откуп несвободу свободе ставя таким образом между ними знак тождества». Позвольте её даже не комментировать.))))

Marbury

Могут спросить, а зачем Вы эту теорию делаете тогда ….Во-первых, это призвание и ЛИЧНАЯ ПОТРЕБНОСТЬ ….. Во-вторых, нельзя сбрасывать со счетов некую "социальную диалектику". Да, мы убеждены, что нельзя ничего в России изменить и будем на это давить дальше, жаждя ессно, совсем обратного. …… то может быть этот человек или группа людей придумает что-то, что позволит диалектически СНЯТЬ ЭТОТ ТЕЗИС о невозможности правового развития России.

Каждый раз убеждаюсь в обоснованности сравнения либертаристов с революционерами к.19-н.20вв.!!!)))
Только вот стоят ли идеалы (от воплощения которых неизвестно лучше будет или хуже в отдельно взятом социуме, что признаётся самими либертаристами) общественных потрясений (революционный, а не эволюционный путь, который, исходя из культурологи либертаристов, невозможен), это другой вопрос.

Cokol

ИТОГО:
под константой луше обозначать принципы, а не формальные нормы, так последние есть отражение уже сложившихся правил в привязке к конкретной точке в истории.

1.Применительно к понятию к обсуждаемому с вами о справедливости:
Очень хорошая фраза о правилах сложившихся в конкретной точке истории.
Я уже отмечал, что значение справедливости, это образец (мера, статика, правило) поведения, по которому можно судить о своём возможном поведении, так и оценивать своё поведение или поведение любого иного субъекта.
Правило, как устоявшееся в практике социума, есть норма выработанная практикой данного социума.
Не всякое правило социума текстуально выражается. Более того, не всякое текстуально выраженное, адекватно выражает практику.
Тот же Кант и Гегель много писали о педагогике (об искусстве быть нравственным), о воспитании. Именно в процессе воспитания ребёнок усваивает нормы социума, принимая их, делает их и нормой для себя (иначе, он их не усвоил). Он ещё не умеет читать, т.е. усвоить текстуальную норму, но представления о добре и зле, о норме должного поведения у него есть.
Большинство в социуме никогда не открывают законов и кодексов, но представления о справедливом, о разумном, о норме поведения в социуме есть у абсолютного большинства (если не считать людей с отклонениями).
Да, безусловно практика социума меняется. Меняется и представление о справедливом. Вы скажете, меняется, значит процесс, а значит, в понятие справедливость надо внести и категорию процесс. И будете в этом неправы, т.к. изменение конкретного представления не влечёт изменения понятия справедливости, как образца поведения, т.е. меры. Включение в это понятие категории процесс (тем более, ежесекундный) делает невозможным, что либо устойчивое в качестве образца поведения. Это путь к произволу.
2.Применительно к обсуждаемому по Гегелю (конкретные цитаты давались не однократно, сейчас лень искать):
2.1.
-Личность обладает волей (возможность, способность осуществлять внешние действия)
-Естественная воля (формальная, абстрактная) - смесь свободы и несвободы
Т.е. личность по своей воле СПОСОБНА (абстрактная, формальная способность) осуществлять внешние действия (это что названо абстрактным правом по Гегелю и то что некоторые называют правом, как таковым, т.е. дают своё толкование).
2.2.
-Свобода = разумное, всеобщее, необходимое
-Осуществление несвободы (произвола) – осуществление обособленности (неразумное, единичное, не необходимое)
Т.е. в основании (мотивы воли) внешних действий может быть свобода или произвол
2.3.
-Ограничение естественной (абстрактной, формальной) воли есть ограничение произвола, при этом, свобода осуществляется полностью.
-Ограничение естественной воли (исключение произвола)= негативный запрет (дозволение, полномочие)= обязанность (тождество права и обязанности; ограничение абстракции свободы -§149) – быть лицом (право – осуществлять свободу) и уважать (обязанность) других в качестве лиц. По-сути, это и есть принцип запрета агрессивного насилия (СВАЧ). По-сути, это возможность (принцип) отделить правовое от неправового. Норма же выражает конкретное правило поведения, он может быть и правовой и неправовой. И почему-то это ограничение естественной воли некоторые называют ограничением ПРАВА, в то время, когда это есть ограничение ПРОИЗВОЛА ВОЛИ (всё из-за неверного, противоречащего Гегелю, понимания Капитаном очевидность термина АБСТРАКТНОЕ право). Подобные взгляды ведут к следующим идеям: свобода=несвобода (произвол), право не нормативно (т.к. оно абсолютно, безгранично, абстрактно).
-Право – это свобода в наличном бытии (наличное бытие свободной воли)
Т.е. то что некоторые называют ограничением права, на самом деле есть ограничение произвола воли и определение права (свободы).
Я уже отмечал в другой теме, что «волевая теория тут, это определение воли от абстрактной способности во внешние действия. И чтоб называться свободной волей, конкретное проявление воли должно исключать чувственные мотивы и не должно нарушать права третьих лиц».
2.4.
О нравственности (для Капитана очевидность) напишу здесь, дабы все излагалось целиком, а не в разных частях поста.
Во-первых, упомянутая монография называется Философия права (это так к слову)….
Во-вторых, аргумент о формах духа вам ничего не даёт.
«Объективный дух есть абсолютная идея, но сущая лишь в себе; поскольку он тем самым стоит на почве конечности, постольку его действительная разумность сохраняет в себе сторону внешнего проявления». § 483 Философии духа»
Нравственность есть ИДЕЯ СВОБОДЫ ….нравственность есть понятие свободы, ставшее наличным миром И природой самосознания (§ 142 Философия права)
Так как это ЕДИНСТВО понятия ВОЛИ и ее наличного БЫТИЯ, которое есть особенная воля, есть знание, то существует сознание различия этих моментов идеи, но так, что каждый из них есть для самого себя тотальность идеи и имеет ее своей основой и содержанием. (§ 143 Философия права)
«Нравы суть то, что принадлежит духу свободы….Нравы являются …ДУХОМ» (§151Философия права)
ИСТИНОЙ … НАЗЫВАЕТСЯ СООТВЕТСТВИЕ ПОНЯТИЯ РЕАЛЬНОСТИ. (прибавление к §21 Философия права)
РЕАЛЬНОСТЬ и СВОБОДА составляют ПРАВО (§29 Философия права)
ПРАВО есть …. НАЛИЧНОЕ БЫТИЕ (§40 Философия права)
АБСТРАКТНАЯ СВОБОДА в качестве абстрактной НЕ ОГРАНИЧЕНА, не имеет определенного объема, следовательно, нарушение абстрактной свободы есть бесконечное нарушение, поэтому воздаяние также может быть бесконечным. Однако БЕСКОНЕЧНОСТЬ СВОБОДЫ МОЖЕТ БЫТЬ ПОРАЖЕНА НЕ КАК ТАКОВАЯ, А ТОЛЬКО В СВОЁМ СУЩЕСТВОВАНИИ (к § 102 Философия права)
В ПРАВЕ ВОЛЯ имеет свое наличное БЫТИЕ ВО ВНЕШНЕМ; дальнейшее, однако, заключается в том, что ВОЛЯ ДОЛЖНА иметь это наличное БЫТИЕ в самой себе, ВО ВНУТРЕННЕМ…… (прибавление §104 Философия права).
«целевая деятельность этой воли состоит в том, чтобы реализовать свое понятие, свободу во внеше- объективной стороне действительности так, чтобы свобода существовала как определенный этой волей мир и воля в нем была бы у себя и сомкнута с самой coбою, и тем самым понятие было бы завершено до идеи». § 484 Философии духа».
«Это единство разумной воли с единичной волей….составляет простую действительность свободы. …..содержание имеет свою подлинную определенность только в форме всеобщности. ….. освобожденное от нечистоты и случайности, которыми оно обладает как в практическом чувстве, так и во влечении ….. в своей всеобщности УСВОЕННОЕ субъективной ВОЛЕЙ как ее ПРИВЫЧКА, ОБРАЗ МЫСЛЕЙ и ХАРАКТЕР,— это содержание существует как нравственное (Sitte)». § 485 Философии духа».
«Эта реальность вообще как наличное бытие свободной воли есть право, которое следует понимать не только как ограниченное юридическое право, но как право, которое обнимает наличное бытие ВСЕХ определений свободы» § 486 Философии духа».
«То же самое, что есть право, есть также и обязанность, а то, что есть обязанность, есть и право. Ибо всякое наличное бытие есть право только на основе свободной субстан-циальной воли; это и есть то самое содержание, которое в его отношении к воле, различающей себя как субъективная и единичная, есть обязанность». § 486 Философии духа».
«В сфере явлений право и обязанность коррелативны прежде всего в том смысле, что некоторому ПРАВУ с моей стороны СООТВЕТСТВУЕТ в другом некоторая ОБЯЗАННОСТЬ.…. Вообще моральная обязанность во мне как в свободном субъекте есть в то же время право моей субъективной воли, моего образа мыслей. Но в сфере морали РАЗЛИЧИЕ только ВНУТРЕННЕГО определения воли (ОБРАЗ МЫСЛЕЙ, НАМЕРЕНИЕ), имеющее свое наличное бытие только во мне и являющееся только субъективной обязанностью, выступает против осуществления намерения в действительности, вместе с тем обнаруживается случайность и неполнота, составляющие односторонность исключительно моральной точки зрения. В сфере нравственного то и другое достигло своей истины, своего АБСОЛЮТНОГО ЕДИНСТВА, хотя с такой же необходимостью ОБЯЗАННОСТЬ И ПРАВО через опосредствование переходят друг в друга и СЛИВАЮТСЯ между собой». Примечания к § 486 Философии духа».
Иными словами:
В праве обязанность – это внешнее требование (где негативный запрет отграничивает правовое от неправового, свободу от произвола, дозволения от недозволения).
В нравственности обязанность – это внутреннее требование (как привычка).
Таким образом, и в нравственности и в праве, как в формах объективного духа, полномочия и запрет составляют тождество (обязанность присутствует всегда), но в первом случае этот запрет внутренний (как привычка, образ мыслей), а во втором случае, этот запрет внешний.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 27 August 2010 - 19:05