[for EVERYBODY]
Glad to hear from you all. It's really cool that you're in.
Напомню еще раз ситуацию, которую мы рассматриваем.
В неком городе N в одном из ДК идет себе очень известный мюзикл, на котором в качестве зрителей присутствует несколько сот человек. Прямо посреди выступления врываются люди с автоматами и, угрожая немедленной расправой, кладут всех актеров и зрителей лицом вниз. Через несколько часов спецподразделение МВД проводит контртеррористическую операцию, в результате которой погибают не только все террористы, но и довольно много людей, хотя спасти удается подавляющее большинство.
По прошествии нескольких месяцев, государство добровольно возмещает пострадавшим реальный ущерб, причиненный террористами. Допустим, весь материальный, физический вред, вред по случаю потери кормильца и т.д. ВОЗМЕЩЕН. Пострадавшие, не лишившиеся родственников во время трагедии, обращаются в суд с иском к администрации города N о компенсации единственного оставшегося невозмещенным (некомпенсированным) вреда - морального. Цена каждого иска эквивалентна 50 тыс. USD. Суд отказывает в удовлетворении исковых требований, основываясь на том, что моральный вред при нарушении имущественных прав подлежит компенсации лишь в случаях, прямо предусмотренных законом.
Вопросы:
1. Можно ли здесь усмотреть ЗП?
2. Если да, то с чьей стороны допущено ЗП?
3. Если нет, то кто из перечисленных в ситуации субъектов поступил противозаконно?
4. Можно ли считать, что все субъекты в данной ситуации действовали правомерно?
5. Стоит ли вообще обсуждать этот пример в рамках настоящей дискуссии (или он не имеет к ней никакого отношения)?
ATTENTION!!!
Проанализируйте, пожалуйста, этот пример исключительно с точки зрения права на компенсацию морального вреда (КМВ). При квалификации действий субъектов не ограничивайтесь констатацией, что ЗП здесь нет. Дайте четкий ответ - противоправно или правомерно поступил каждый из субъектов.
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 472
#127
-Гость-Искандер-
Отправлено 10 February 2003 - 13:41
Schumm
Я имею в виду права, для возникновения которого требуются наличие определенных обстоятельств, указанных законом (т.е. ни стого ни с сего по закону, а не "по жизни")
Например:
Я дал Вам деньги - тысячу долларов одной бумажкой, полученной только что в банке (достоверно, что они настоящие), это видело куча народу, но расписку Вы не написали.
Для суда у меня нет права требовать возврата денег, поскольку нет расписки, а получение доказывается только распиской (свидетельские показания не допустимы).
Таким образом, Вы ссылаясь на отсутствие у меня права требовать денег с Вас, злоупотребляете (возможно) правом на защиту.
Сорри, с КМВ в приведенном Вами примере позже.
П.С.
Если уж возможно злоупотребление при действиии (активное) (требование исполнить написанное в законе, в ситуации, когда этого нельзя делать), то почему невозможно злоупотребление при бездействии (пассивное) (неисполнение требований не указанных в законе, когда по ситуации это должно быть сделано).
Т.е., если я сошлюсь на отсутствие у Вас, например, права ни с того ни с сего требовать у меня деньги, то получится, что я злоупотребляю своим правом. Но в суде, как правило, это первейший аргумент ответчика - отсутствие у истца права требования.
Я имею в виду права, для возникновения которого требуются наличие определенных обстоятельств, указанных законом (т.е. ни стого ни с сего по закону, а не "по жизни")
Например:
Я дал Вам деньги - тысячу долларов одной бумажкой, полученной только что в банке (достоверно, что они настоящие), это видело куча народу, но расписку Вы не написали.
Для суда у меня нет права требовать возврата денег, поскольку нет расписки, а получение доказывается только распиской (свидетельские показания не допустимы).
Таким образом, Вы ссылаясь на отсутствие у меня права требовать денег с Вас, злоупотребляете (возможно) правом на защиту.
Сорри, с КМВ в приведенном Вами примере позже.
П.С.
Если уж возможно злоупотребление при действиии (активное) (требование исполнить написанное в законе, в ситуации, когда этого нельзя делать), то почему невозможно злоупотребление при бездействии (пассивное) (неисполнение требований не указанных в законе, когда по ситуации это должно быть сделано).
#128
-Доцент-
Отправлено 10 February 2003 - 14:06
Schumm
1. На мой взгляд термин вред включает в себя и МВ.
2. Говоря о социальном характере выплат, я имел в виду то, что хотели (то, что надо было) написать в законе, а не то, что написали.
3. Ситуация вокруг ст. 17 Закона "О борьбе с терроризмом" больно напоминает проблему реализации ч. 3 ст. 30 Закона "О собственности", имевшую место лет десять назад. Чем это кончилось все прекрасно помнят, и эта ситуация решится точно также.
4. В приведенном примере все лица действуют правомерно и правом никто не злоупотребляет. Любое лицо может обратиться в суд для защиты своего существующего или предполагаемого права. Суд же вынес решение, основанное на своем понимании закона.
5. Решение суда, на мой взгляд, правильное по существу. Избирательный подход к возмещению ущерба нарушает принцип равенства. А принцип равенства общеправовой. Т.е. если возмещать, то всем или никому.
1. На мой взгляд термин вред включает в себя и МВ.
2. Говоря о социальном характере выплат, я имел в виду то, что хотели (то, что надо было) написать в законе, а не то, что написали.
3. Ситуация вокруг ст. 17 Закона "О борьбе с терроризмом" больно напоминает проблему реализации ч. 3 ст. 30 Закона "О собственности", имевшую место лет десять назад. Чем это кончилось все прекрасно помнят, и эта ситуация решится точно также.
4. В приведенном примере все лица действуют правомерно и правом никто не злоупотребляет. Любое лицо может обратиться в суд для защиты своего существующего или предполагаемого права. Суд же вынес решение, основанное на своем понимании закона.
5. Решение суда, на мой взгляд, правильное по существу. Избирательный подход к возмещению ущерба нарушает принцип равенства. А принцип равенства общеправовой. Т.е. если возмещать, то всем или никому.
#129
-Доцент-
Отправлено 10 February 2003 - 14:07
Schumm
1. На мой взгляд термин вред включает в себя и МВ.
2. Говоря о социальном характере выплат, я имел в виду то, что хотели (то, что надо было) написать в законе, а не то, что написали.
3. Ситуация вокруг ст. 17 Закона "О борьбе с терроризмом" больно напоминает проблему реализации ч. 3 ст. 30 Закона "О собственности", имевшую место лет десять назад. Чем это кончилось все прекрасно помнят, и эта ситуация решится точно также.
4. В приведенном примере все лица действуют правомерно и правом никто не злоупотребляет. Любое лицо может обратиться в суд для защиты своего существующего или предполагаемого права. Суд же вынес решение, основанное на своем понимании закона.
5. Решение суда, на мой взгляд, правильное по существу. Избирательный подход к возмещению ущерба нарушает принцип равенства. А принцип равенства общеправовой. Т.е. если возмещать, то всем или никому.
1. На мой взгляд термин вред включает в себя и МВ.
2. Говоря о социальном характере выплат, я имел в виду то, что хотели (то, что надо было) написать в законе, а не то, что написали.
3. Ситуация вокруг ст. 17 Закона "О борьбе с терроризмом" больно напоминает проблему реализации ч. 3 ст. 30 Закона "О собственности", имевшую место лет десять назад. Чем это кончилось все прекрасно помнят, и эта ситуация решится точно также.
4. В приведенном примере все лица действуют правомерно и правом никто не злоупотребляет. Любое лицо может обратиться в суд для защиты своего существующего или предполагаемого права. Суд же вынес решение, основанное на своем понимании закона.
5. Решение суда, на мой взгляд, правильное по существу. Избирательный подход к возмещению ущерба нарушает принцип равенства. А принцип равенства общеправовой. Т.е. если возмещать, то всем или никому.
#130
-Smertch-
Отправлено 10 February 2003 - 14:12
Schumm
Поясните, в предложенной ситуации на каком основании произведено возмещение материального вреда. Гражданско-правовых оснований я, честно говоря, не вижу.
Поясните, в предложенной ситуации на каком основании произведено возмещение материального вреда. Гражданско-правовых оснований я, честно говоря, не вижу.
#131
Отправлено 12 February 2003 - 03:59
[for Искандеp]
QUOTE
"Для суда у меня нет права требовать возврата денег, поскольку нет расписки, а получение доказывается только распиской (свидетельские показания не допустимы).Таким образом, Вы ссылаясь на отсутствие у меня права требовать денег с Вас, злоупотребляете (возможно) правом на защиту."
Вряд ли система пойдет по такому пути. Это слишком опасно - может отрицательно повлиять на устойчивость гр. оборота. Как суд установит, что деньги действительно были дадены
Вами мне? Только путем опроса "кучи народа", которая была в банке, - т.е. свидетелей. Но именно этот вид доказательств и запрещен п. 1 ст. 162 ГК. Обход этого правила невозможен (даже путем применения концепции ЗП).
Проблема в том, что о моей недобросовестности точно знаем только мы с Вами. Для нас очевидна несправедливость того, что Вы опрохвостились и не взяли расписку, а вот для суда - нет. И даже сотня свидетелей не заменят ему самой хилой бумажки, потому что такова ИМПЕРАТИВНАЯ норма З А К О Н А.
QUOTE
"Если уж возможно злоупотребление при действии (активное) (требование исполнить написанное в законе, в ситуации, когда этого нельзя делать), то почему невозможно злоупотребление при бездействии (пассивное) (неисполнение требований не указанных в законе, когда по ситуации это должно быть сделано). "
Кто тогда определит, что нужно сделать нечто, неуказанное в законе? Суд? На что он тогда сошлется, возлагая "незаконную" обязанность? На ЗП? Как (исходя из чего) тогда определить конкретное содержание обязанности и факт надлежащего ее исполнения?
P.S. Мое мнение: не бывает ЗП при исполнении обязанности. ЗП это злоупотребление ПРАВОМ, а бездействие это неисполнение ОБЯЗАННОСТИ. ЗП возможно лишь там, где есть свобода поведения; обязанность не предоставляет такой свободы, она лишь указывает как конкретно субъект должен действовать.
QUOTE
"Для суда у меня нет права требовать возврата денег, поскольку нет расписки, а получение доказывается только распиской (свидетельские показания не допустимы).Таким образом, Вы ссылаясь на отсутствие у меня права требовать денег с Вас, злоупотребляете (возможно) правом на защиту."
Вряд ли система пойдет по такому пути. Это слишком опасно - может отрицательно повлиять на устойчивость гр. оборота. Как суд установит, что деньги действительно были дадены
Вами мне? Только путем опроса "кучи народа", которая была в банке, - т.е. свидетелей. Но именно этот вид доказательств и запрещен п. 1 ст. 162 ГК. Обход этого правила невозможен (даже путем применения концепции ЗП).Проблема в том, что о моей недобросовестности точно знаем только мы с Вами. Для нас очевидна несправедливость того, что Вы опрохвостились и не взяли расписку, а вот для суда - нет. И даже сотня свидетелей не заменят ему самой хилой бумажки, потому что такова ИМПЕРАТИВНАЯ норма З А К О Н А.
QUOTE
"Если уж возможно злоупотребление при действии (активное) (требование исполнить написанное в законе, в ситуации, когда этого нельзя делать), то почему невозможно злоупотребление при бездействии (пассивное) (неисполнение требований не указанных в законе, когда по ситуации это должно быть сделано). "
Кто тогда определит, что нужно сделать нечто, неуказанное в законе? Суд? На что он тогда сошлется, возлагая "незаконную" обязанность? На ЗП? Как (исходя из чего) тогда определить конкретное содержание обязанности и факт надлежащего ее исполнения?
P.S. Мое мнение: не бывает ЗП при исполнении обязанности. ЗП это злоупотребление ПРАВОМ, а бездействие это неисполнение ОБЯЗАННОСТИ. ЗП возможно лишь там, где есть свобода поведения; обязанность не предоставляет такой свободы, она лишь указывает как конкретно субъект должен действовать.
#132
-Marbury-
Отправлено 12 February 2003 - 04:27
Всех приветствую, рад собственному вовращению в Конфу.
Во-первых, как мне кажется,надо определится: справедливо ли КМВ государством пострадавшим от теракта. Ответ – нет. Возмещать реальный вред - да, выплачивать социальные пособия – как социальное государство - да.
Кстати, а почему нельзя подойти к проблеме чисто формально. В ГК четко сказано о возложении обязанности КМВ на нарушителя. Следовательно субсидиарной ответственности в отношении морального вреда быть не может. А так как ГК имеет приоритет перед всеми иными законами (а вопрос о моральном вреде гражданско-правовой), то и толковать термин вред в ст.17 ФЗ о терроризме нужно ограничительно (то есть как реальный вред).
Хотя я не спец в цивилистике, может что-то напутал.
Я, наверное, не совсем понял казус. Schumm делает предположение, что граждане, обратившись в суд злоупотребили правом на обращение в суд или правом на КМВ? Если первое – то вряд ли можно говорить, что возможно ЗП на обращение в суд (хотя где-то я давно читал, что, кажется, в Риме считалось ЗП возбуждать судебное дело по мелочам). Правом на КМВ они бесспорно обладают. Но в отношении террористов, а не субъекта РФ. Об этом уже говорилось.
Когда люди обращались в суд они, возможно, действительно хотели чтобы государство выплатило им все по максимуму. Найдя ст. 17 решили выжать из нее и моральный вред (конечно, не совсем этично так говорить о пострадавших от теракта, но давно известно, что юристы - циники). Но суду в данном случае все равно, потому что в данном случае никакой КМВ в отношении государства в ст. 17 не подразумевается. Так решил суд. Суд просто сказал, что в этом случае у вас права на КМВ в отношении государства нет, только в отношении нарушителей. А если нет права требовать от государства КМВ, то и злоупотребления им тоже нет.
В целом согласен с Доцентом.
С уважением.
Во-первых, как мне кажется,надо определится: справедливо ли КМВ государством пострадавшим от теракта. Ответ – нет. Возмещать реальный вред - да, выплачивать социальные пособия – как социальное государство - да.
Кстати, а почему нельзя подойти к проблеме чисто формально. В ГК четко сказано о возложении обязанности КМВ на нарушителя. Следовательно субсидиарной ответственности в отношении морального вреда быть не может. А так как ГК имеет приоритет перед всеми иными законами (а вопрос о моральном вреде гражданско-правовой), то и толковать термин вред в ст.17 ФЗ о терроризме нужно ограничительно (то есть как реальный вред).
Хотя я не спец в цивилистике, может что-то напутал.
Я, наверное, не совсем понял казус. Schumm делает предположение, что граждане, обратившись в суд злоупотребили правом на обращение в суд или правом на КМВ? Если первое – то вряд ли можно говорить, что возможно ЗП на обращение в суд (хотя где-то я давно читал, что, кажется, в Риме считалось ЗП возбуждать судебное дело по мелочам). Правом на КМВ они бесспорно обладают. Но в отношении террористов, а не субъекта РФ. Об этом уже говорилось.
Когда люди обращались в суд они, возможно, действительно хотели чтобы государство выплатило им все по максимуму. Найдя ст. 17 решили выжать из нее и моральный вред (конечно, не совсем этично так говорить о пострадавших от теракта, но давно известно, что юристы - циники). Но суду в данном случае все равно, потому что в данном случае никакой КМВ в отношении государства в ст. 17 не подразумевается. Так решил суд. Суд просто сказал, что в этом случае у вас права на КМВ в отношении государства нет, только в отношении нарушителей. А если нет права требовать от государства КМВ, то и злоупотребления им тоже нет.
В целом согласен с Доцентом.
С уважением.
#133
Отправлено 13 February 2003 - 05:18
[for Smertch]
QUOTE
"Поясните, в предложенной ситуации на каком основании произведено возмещение материального вреда. Гражданско-правовых оснований я, честно говоря, не вижу."
Федеральный закон от 25 июля 1998 г. № 130-ФЗ "О борьбе с терроризмом" - ст. 17: "1. Возмещение вреда, причиненного в результате террористической акции, производится за счет средств бюджета субъекта Российской Федерации, на территории которого совершена эта террористическая акция, с последующим взысканием сумм этого возмещения с причинителя вреда в порядке, установленном гражданско-процессуальным законодательством"...
По моему, налицо все основания гражд.-пр. ответственности. А разве здесь можно подумать о какой-нибудь др. ответственности?
P.S. Хотя бы даже упоминание о регрессности свидетельствует о гражд.-пр. характере возмещения.
QUOTE
"Поясните, в предложенной ситуации на каком основании произведено возмещение материального вреда. Гражданско-правовых оснований я, честно говоря, не вижу."
Федеральный закон от 25 июля 1998 г. № 130-ФЗ "О борьбе с терроризмом" - ст. 17: "1. Возмещение вреда, причиненного в результате террористической акции, производится за счет средств бюджета субъекта Российской Федерации, на территории которого совершена эта террористическая акция, с последующим взысканием сумм этого возмещения с причинителя вреда в порядке, установленном гражданско-процессуальным законодательством"...
По моему, налицо все основания гражд.-пр. ответственности. А разве здесь можно подумать о какой-нибудь др. ответственности?
P.S. Хотя бы даже упоминание о регрессности свидетельствует о гражд.-пр. характере возмещения.
#134
Отправлено 13 February 2003 - 05:21
[for Доцент]
QUOTE
"1. На мой взгляд термин вред включает в себя и МВ."
Т.е. ст. 17 ФЗ "О борьбе с терроризмом" предусматрвает и необходимость КМВ? Чем Вы это объясните?
Статья 1099 ГК: "... 2. Моральный вред, причиненный действиями (бездействием), нарушающими имущественные права гражданина, подлежит компенсации в случаях, предусмотренных законом"..., т.е. только тогда, когда есть прямое указание (или не обязательно?). Ср. с репликой Marbury от 11.02.2003.
QUOTE
"4. В приведенном примере все лица действуют правомерно и правом никто не злоупотребляет. Любое лицо может обратиться в суд для защиты своего существующего или предполагаемого права. Суд же вынес решение, основанное на своем понимании закона."
Отвечу позже - хочу сначала посмотреть, что Искандер скажет по поводу КМВ.
QUOTE
"1. На мой взгляд термин вред включает в себя и МВ."
Т.е. ст. 17 ФЗ "О борьбе с терроризмом" предусматрвает и необходимость КМВ? Чем Вы это объясните?
Статья 1099 ГК: "... 2. Моральный вред, причиненный действиями (бездействием), нарушающими имущественные права гражданина, подлежит компенсации в случаях, предусмотренных законом"..., т.е. только тогда, когда есть прямое указание (или не обязательно?). Ср. с репликой Marbury от 11.02.2003.
QUOTE
"4. В приведенном примере все лица действуют правомерно и правом никто не злоупотребляет. Любое лицо может обратиться в суд для защиты своего существующего или предполагаемого права. Суд же вынес решение, основанное на своем понимании закона."
Отвечу позже - хочу сначала посмотреть, что Искандер скажет по поводу КМВ.
#135
-Гость-Искандер-
Отправлено 17 February 2003 - 21:21
Статья 53 Конституции
Каждый имеет право на возмещение государством вреда, причиненного незаконными действиями (или бездействием) органов государственной власти или их должностных лиц.
Не уточняется какой вред, следовательно и моральный в том числе.
Т.О. имеем четыре варианта (предполагая, что вина государства не равна нулю, а есть какая-то степень вины)
1. установлена причинно-следственная связь между моральным вредом и виновным преступным действием (бездействием) органов госвласти, МВ должен быть возмещен в силу Конституции (ЗП нет).
2. причинно-следственной связи между МВ и действием (бездействием) органов власти нет, МВ не должен быть возмещен (ЗП опять нет).
3. закон составлен таким образом, что причинно-следственную связь невозможно установить в силу только лишь положений конкретных статей закона, но на самом деле она есть МВ не возмещается (ЗП государством)
4. закон составлен таким образом, что причинно-следственная связь устанавливается только лишь в силу конкретных положений закона, но на самом деле ее нет. ЗП потерпевшим.
Скорее всего, следует говорить о злоупотребление нормой закона, а не злоупотреблении правом, поскольку система права в целом - завершенная конструкция, и вне этой конструкции, отношений быть не может, соответственно, злоупотребить правом нельзя, а вот закон - не завершенная конструкция и могут быть отношения охваченные правом (та же причинно-следственная связь и пути ее установления) и не охваченные законом (или неверно охваченные), следовательно, попытаться злоупотребить нормой закона можно.
Получается, что если суд не вскрывает злоупотребление нормой закона, то он выносит законное, но не правовое решение (ммммда).
Каждый имеет право на возмещение государством вреда, причиненного незаконными действиями (или бездействием) органов государственной власти или их должностных лиц.
Не уточняется какой вред, следовательно и моральный в том числе.
Т.О. имеем четыре варианта (предполагая, что вина государства не равна нулю, а есть какая-то степень вины)
1. установлена причинно-следственная связь между моральным вредом и виновным преступным действием (бездействием) органов госвласти, МВ должен быть возмещен в силу Конституции (ЗП нет).
2. причинно-следственной связи между МВ и действием (бездействием) органов власти нет, МВ не должен быть возмещен (ЗП опять нет).
3. закон составлен таким образом, что причинно-следственную связь невозможно установить в силу только лишь положений конкретных статей закона, но на самом деле она есть МВ не возмещается (ЗП государством)
4. закон составлен таким образом, что причинно-следственная связь устанавливается только лишь в силу конкретных положений закона, но на самом деле ее нет. ЗП потерпевшим.
Скорее всего, следует говорить о злоупотребление нормой закона, а не злоупотреблении правом, поскольку система права в целом - завершенная конструкция, и вне этой конструкции, отношений быть не может, соответственно, злоупотребить правом нельзя, а вот закон - не завершенная конструкция и могут быть отношения охваченные правом (та же причинно-следственная связь и пути ее установления) и не охваченные законом (или неверно охваченные), следовательно, попытаться злоупотребить нормой закона можно.
Получается, что если суд не вскрывает злоупотребление нормой закона, то он выносит законное, но не правовое решение (ммммда).
#136
Отправлено 20 February 2003 - 05:00
[for everybody]
Sorry for not responding. Очень был занят, да и высказанные положения требовали более внимательного отношения. Попробую разобрать все комплексно.
QUOTE [Доцент]
"4. В приведенном примере все лица действуют правомерно и правом никто не злоупотребляет. Любое лицо может обратиться в суд для защиты своего существующего или предполагаемого права. Суд же вынес решение, основанное на своем понимании закона".
QUOTE [Marbury]
"Так решил суд. Суд просто сказал, что в этом случае у вас права на КМВ в отношении государства нет, только в отношении нарушителей. А если нет права требовать от государства КМВ, то и злоупотребления им тоже нет".
Интересно, что вы (Доцент и Marbury) имеете разное отношение к необходимости КМВ, однако приходите к одинаковому выводу об отсутствии ЗП в действиях пострадавших. Ваш общий вывод: нет ЗП на обращение в суд, нет ЗП на КМВ. Есть легальное (законное) осуществление права на судебную защиту. Это, собственно, и есть то, что я хотел услышать.
Не могу с вами не согласиться. Я также не вижу здесь ЗП ни со стороны государства, ни со стороны пострадавших. Рад, что пример никого не сбил с толку, хотя рассуждения Доцента ("ЗП нет, потому что нет правонарушения") наталкивают меня на мысль о том, что я неправильно построил диалог в рамках примера. Я надеялся привести Вас (Доцент) к противоречию, но вижу, что с помощью этого примера сделать этого изначально не смог бы. Marbury, Вы, как всегда, последовательны и вновь озвучили мнение, схожее с моим. Предлагаю обратить особое внимание на последнюю реплику Искандера. В ней затрагивается важный аспект концепции ЗП – возможность постановки проблемы "злоупотребления законом".
P.S. Если считаете это неинтересным, дайте знать.
P.P.S. Еще раз хочу посоветоваться. Может быть стоит вынести тему ЗП и "злоупотребления законом" в отдельную? Хотя лично мне это (вынесение в отдельную тему) кажется все равно бесперспективным.
Sorry for not responding. Очень был занят, да и высказанные положения требовали более внимательного отношения. Попробую разобрать все комплексно.
QUOTE [Доцент]
"4. В приведенном примере все лица действуют правомерно и правом никто не злоупотребляет. Любое лицо может обратиться в суд для защиты своего существующего или предполагаемого права. Суд же вынес решение, основанное на своем понимании закона".
QUOTE [Marbury]
"Так решил суд. Суд просто сказал, что в этом случае у вас права на КМВ в отношении государства нет, только в отношении нарушителей. А если нет права требовать от государства КМВ, то и злоупотребления им тоже нет".
Интересно, что вы (Доцент и Marbury) имеете разное отношение к необходимости КМВ, однако приходите к одинаковому выводу об отсутствии ЗП в действиях пострадавших. Ваш общий вывод: нет ЗП на обращение в суд, нет ЗП на КМВ. Есть легальное (законное) осуществление права на судебную защиту. Это, собственно, и есть то, что я хотел услышать.
Не могу с вами не согласиться. Я также не вижу здесь ЗП ни со стороны государства, ни со стороны пострадавших. Рад, что пример никого не сбил с толку, хотя рассуждения Доцента ("ЗП нет, потому что нет правонарушения") наталкивают меня на мысль о том, что я неправильно построил диалог в рамках примера. Я надеялся привести Вас (Доцент) к противоречию, но вижу, что с помощью этого примера сделать этого изначально не смог бы. Marbury, Вы, как всегда, последовательны и вновь озвучили мнение, схожее с моим. Предлагаю обратить особое внимание на последнюю реплику Искандера. В ней затрагивается важный аспект концепции ЗП – возможность постановки проблемы "злоупотребления законом".
P.S. Если считаете это неинтересным, дайте знать.
P.P.S. Еще раз хочу посоветоваться. Может быть стоит вынести тему ЗП и "злоупотребления законом" в отдельную? Хотя лично мне это (вынесение в отдельную тему) кажется все равно бесперспективным.
#137
Отправлено 20 February 2003 - 05:02
[for Искандер]
QUOTE
"Скорее всего, следует говорить о злоупотребление нормой закона, а не злоупотреблении правом, поскольку система права в целом - завершенная конструкция, и вне этой конструкции, отношений быть не может, соответственно, злоупотребить правом нельзя, а вот закон - не завершенная конструкция и могут быть отношения охваченные правом (та же причинно-следственная связь и пути ее установления) и не охваченные законом (или неверно охваченные), следовательно, попытаться злоупотребить нормой закона можно.
Получается, что если суд не вскрывает злоупотребление нормой закона, то он выносит законное, но не правовое решение (ммммда)".
Выше в теме уже однажды промелькнул вопрос о возможности трактовки термина ЗП в контексте "злоупотребления объективным правом" (т.е. тем, что позитивисты назвали бы законодательством). Мне кажется, что, когда вы говорите о ЗП, Вы либо имеете ввиду это самое объективное право либо не различаете право в объективном и субъективном смыслах (простите, я не хочу никого обидеть, просто всякое бывает).
Когда Вы проверяете какое-либо поведение на предмет того, является ли оно правовым (не законным, не юридически значимым, а именно – правовым в смысле юридической аксиологии), то Вы идете по совершенно правильному пути. Любое ЗП с точки зрения учения о правовых ценностях является НЕПРАВОВЫМ. Однако эта проверка поведения на "правость" не следует из самого понятия ЗП. "Злоупотребление правом" вовсе не имеет ввиду сказать, что совершается некое деяние, при котором субъект использует ПРАВО (как абсолютную ЦЕННОСТЬ) во зло кому-то. Это в принципе невозможно, поскольку ПРАВО выражает самую суть юридической свободы, равенства и справедливости (по В.С. Нерсесянцу) и оно принципиально не может сопровождаться порождением зла. "Злоупотребление правом" имеет ввиду лишь сказать, что совершается некое деяние, при котором субъект использует формально законное, основанное на управомочивающей норме позитивного права (закона) СУБЪЕКТИВНОЕ право. Иными словами, в термине ЗП (по крайней мере, в рамках континентальной правовой системы) содержится указание именно на субъективный характер (аспект) права, т.е., фактически, на ПРАВОМОЧИЕ.
Тем не менее, поднятый Вами вопрос о злоупотреблении законом (именно законом, а не правом в аксиологическом или субъективном смысле) весьма интересен (по крайней мере, мне). Если Вы не против, подождем, что по этому поводу скажут другие участники дискуссии.
P.S. Прошу прощения, если я где-то сообщал прописные истины или надоедал слишком подробными объяснениями. Но я хочу быть уверен в том, что меня правильно поймет любой юрист, вне зависимости от того специалист он или первокурсник.
QUOTE
"Скорее всего, следует говорить о злоупотребление нормой закона, а не злоупотреблении правом, поскольку система права в целом - завершенная конструкция, и вне этой конструкции, отношений быть не может, соответственно, злоупотребить правом нельзя, а вот закон - не завершенная конструкция и могут быть отношения охваченные правом (та же причинно-следственная связь и пути ее установления) и не охваченные законом (или неверно охваченные), следовательно, попытаться злоупотребить нормой закона можно.
Получается, что если суд не вскрывает злоупотребление нормой закона, то он выносит законное, но не правовое решение (ммммда)".
Выше в теме уже однажды промелькнул вопрос о возможности трактовки термина ЗП в контексте "злоупотребления объективным правом" (т.е. тем, что позитивисты назвали бы законодательством). Мне кажется, что, когда вы говорите о ЗП, Вы либо имеете ввиду это самое объективное право либо не различаете право в объективном и субъективном смыслах (простите, я не хочу никого обидеть, просто всякое бывает).
Когда Вы проверяете какое-либо поведение на предмет того, является ли оно правовым (не законным, не юридически значимым, а именно – правовым в смысле юридической аксиологии), то Вы идете по совершенно правильному пути. Любое ЗП с точки зрения учения о правовых ценностях является НЕПРАВОВЫМ. Однако эта проверка поведения на "правость" не следует из самого понятия ЗП. "Злоупотребление правом" вовсе не имеет ввиду сказать, что совершается некое деяние, при котором субъект использует ПРАВО (как абсолютную ЦЕННОСТЬ) во зло кому-то. Это в принципе невозможно, поскольку ПРАВО выражает самую суть юридической свободы, равенства и справедливости (по В.С. Нерсесянцу) и оно принципиально не может сопровождаться порождением зла. "Злоупотребление правом" имеет ввиду лишь сказать, что совершается некое деяние, при котором субъект использует формально законное, основанное на управомочивающей норме позитивного права (закона) СУБЪЕКТИВНОЕ право. Иными словами, в термине ЗП (по крайней мере, в рамках континентальной правовой системы) содержится указание именно на субъективный характер (аспект) права, т.е., фактически, на ПРАВОМОЧИЕ.
Тем не менее, поднятый Вами вопрос о злоупотреблении законом (именно законом, а не правом в аксиологическом или субъективном смысле) весьма интересен (по крайней мере, мне). Если Вы не против, подождем, что по этому поводу скажут другие участники дискуссии.
P.S. Прошу прощения, если я где-то сообщал прописные истины или надоедал слишком подробными объяснениями. Но я хочу быть уверен в том, что меня правильно поймет любой юрист, вне зависимости от того специалист он или первокурсник.
#138
Отправлено 21 February 2003 - 17:22
Это в принципе невозможно, поскольку ПРАВО выражает самую суть юридической свободы, равенства и справедливости (по В.С. Нерсесянцу) и оно принципиально не может сопровождаться порождением зла.
Прошу прощения, если я где-то сообщал прописные истины или надоедал слишком подробными объяснениями. Но я хочу быть уверен в том, что меня правильно поймет любой юрист, вне зависимости от того специалист он или первокурсник.
А то-то и видно. Не читайте лучше Владика Сумбабабатовича Нерсесянцаца. Глупость это. Стиль хороший, а содержание - бред.Как это право не может сопровождаться порождением зла. А незаконно осужденные. Незаконно лишенные имущества. Дела которых не подлежат пересмотру лишь в силу сроков и ряда иных факторов. Как быть с этим. Говорить что это все к праву не имеет отношения.
Пожизненное заключение, смертная казнь от разве не ЗЛО. Это все хорошо и прекрасно, одуванчики цветут. Позиция Нерсесянца вызваны отрицанием советского права. Катарсисом. Забыть все. Не было у нас ПРАВА и все. И потому все что было ЭТо НЕЗаконно. Незаконно жили, судили и т.д.
Как мы считаем, злоупотребление правом - эта некая фикция. Созданная ради того, что смягчить небольшие нестыковочки при правовом регулировании.
#139
-Marbury-
Отправлено 22 February 2003 - 04:11
Борис
Под правом следует понимать прежде всего - субъективные права человека. Эти права необходимы не для того, чтобы страдать, а для удовлетворение своих потребностей в самореализации. Поэтому право (как субъективное право) есть благо для человека, и злом для него (если далеко в философию и религию не уходить) быть никак не может.
Все иные отрасли права в которых прямо не выражены права чеовека - это вторичное, обеспечительное права человека объективное право, которое служит цели защиты прав человека (первичного права). Поэтому административное, уголовное, процессуальное право - это необходимые нормы объектвиного пправа по обеспечению субъективных прав человека. Естественно для преступника лишение свободы - зло. Но это никого не интересует, потому что это наказание. Смертная казнь - это убийство (Нерс считает по-другому).
Но субъективным правом можно пользоваться не по прямому назначению, а для причинения зла. Тогда появляется ЗП.
Теория ВСН не глупость и не бред, хотя с ней (теорией) можно и не соглашаться. Главное что ВСН последователен (причем еще с советских времен - 70-х), а не конънктурщик, типа Алексеева С.С. и многих других и не пытается все в кучу смешать и представить как свой оригинальный подход (Поляков). А вот то, что пишет дедушка Лейст (См. Сущность права 2002г.) - вот это бред.
Как это право не может сопровождаться порождением зла. А незаконно осужденные. Незаконно лишенные имущества. Дела которых не подлежат пересмотру лишь в силу сроков и ряда иных факторов. Как быть с этим. Говорить что это все к праву не имеет отношения.
Пожизненное заключение, смертная казнь от разве не ЗЛО.
Под правом следует понимать прежде всего - субъективные права человека. Эти права необходимы не для того, чтобы страдать, а для удовлетворение своих потребностей в самореализации. Поэтому право (как субъективное право) есть благо для человека, и злом для него (если далеко в философию и религию не уходить) быть никак не может.
Все иные отрасли права в которых прямо не выражены права чеовека - это вторичное, обеспечительное права человека объективное право, которое служит цели защиты прав человека (первичного права). Поэтому административное, уголовное, процессуальное право - это необходимые нормы объектвиного пправа по обеспечению субъективных прав человека. Естественно для преступника лишение свободы - зло. Но это никого не интересует, потому что это наказание. Смертная казнь - это убийство (Нерс считает по-другому).
Но субъективным правом можно пользоваться не по прямому назначению, а для причинения зла. Тогда появляется ЗП.
А то-то и видно. Не читайте лучше Владика Сумбабабатовича Нерсесянцаца. Глупость это. Стиль хороший, а содержание - бред.
Теория ВСН не глупость и не бред, хотя с ней (теорией) можно и не соглашаться. Главное что ВСН последователен (причем еще с советских времен - 70-х), а не конънктурщик, типа Алексеева С.С. и многих других и не пытается все в кучу смешать и представить как свой оригинальный подход (Поляков). А вот то, что пишет дедушка Лейст (См. Сущность права 2002г.) - вот это бред.
#140
Отправлено 22 February 2003 - 04:29
[for Борис]
Я надеялся, что по существу проблемы Вы не ограничитесь одной строчкой в конце. По поводу того, что Вы написали, не хочу с Вами спорить – нам все равно не договориться. Но все же выскажу свое мнение, если Вы не против.
QUOTE
"Не читайте лучше Владика Сумбабабатовича Нерсесянцаца. Глупость это. Стиль хороший, а содержание - бред".
Не сочтите за грубость, но "читать" я буду тех авторов, которых считаю компетентными и, во всяком случае, последовательными.
QUOTE
"Как это право не может сопровождаться порождением зла. А незаконно осужденные. Незаконно лишенные имущества. Дела которых не подлежат пересмотру лишь в силу сроков и ряда иных факторов. Как быть с этим. Говорить что это все к праву не имеет отношения".
Вы будете смеяться, но к праву это действительно не имеет отношения. Во всяком случае, зло здесь причиняется отнюдь не правом, а системой законодательства (в случае его несовершенства), некомпетентностью правоприменителей (в случае случайного неправильного применения закона), продажностью власть имущих (в случае намеренного неправильного применения закона) и т.д. Если Вы не позитивист (не отождествляете закон и право), то Вам должно быть понятно, что зло, причиняемое людям в практике юридических отношений, имеет своим источником законы. Причем, не сами законы причиняют зло, а люди, которые создают их неправовыми (несовершенными), которые не умеют применять их правильно, которые намеренно создают условия для их неправильного применения и т.д. Люди несут зло людям, а не право.
Это все может очень высокопарно звучать, это можно понимать как хитрую казуистику, а можно просто плюнуть и сказать – да дерьмо это все собачье. Но в конечном итоге, если захотеть разобраться с чисто теоретических позиций, то необходимо прийти к одному выводу – отношение к правовым явлениям можно выработать, лишь при том условии, что ты ясно представляешь себе, какова сущность права, что такое право. Именно об этом и твердит Нерсесянц в своих работах. А у нас из-за этих различий в понимании и получается, что Вы говорите, мол, "не читайте Вы Нерсесянца", а я огрызаюсь, дескать, "Сами с усами".
QUOTE
"Пожизненное заключение, смертная казнь от разве не ЗЛО. Это все хорошо и прекрасно, одуванчики цветут. Позиция Нерсесянца вызваны отрицанием советского права. Катарсисом. Забыть все. Не было у нас ПРАВА и все. И потому все что было ЭТо НЕЗаконно. Незаконно жили, судили и т.д."
Ну санкции – это, конечно, зло – для того, кто их испытывает. А вот для общества – благо. Ну, и как здесь скажешь зло это или добро? Эдак мы далеко в философию уедем.
Ну а по поводу права в СССР и Нерсесянца… Это слишком долгая тема. Лично я понимаю, почему Нерсесянц занял жесткую позицию по этому вопросу. Но я также могу понять и тех, кто отстаивает ценности "социалистического права". Причины для отстаивания, правда, у них совсем разные… ну да ладно, об этом слишком много написано в юридической науке… Пора закругляться.
P.S. Спасибо за мнение. По поводу Вашего понимания ЗП, направление Вашей мысли мне представляется верным. ЗП необходимо для ликвидации пробелов в законодательстве – именно так. Только это не фикция, а реально существующий феномен.
Я надеялся, что по существу проблемы Вы не ограничитесь одной строчкой в конце. По поводу того, что Вы написали, не хочу с Вами спорить – нам все равно не договориться. Но все же выскажу свое мнение, если Вы не против.
QUOTE
"Не читайте лучше Владика Сумбабабатовича Нерсесянцаца. Глупость это. Стиль хороший, а содержание - бред".
Не сочтите за грубость, но "читать" я буду тех авторов, которых считаю компетентными и, во всяком случае, последовательными.
QUOTE
"Как это право не может сопровождаться порождением зла. А незаконно осужденные. Незаконно лишенные имущества. Дела которых не подлежат пересмотру лишь в силу сроков и ряда иных факторов. Как быть с этим. Говорить что это все к праву не имеет отношения".
Вы будете смеяться, но к праву это действительно не имеет отношения. Во всяком случае, зло здесь причиняется отнюдь не правом, а системой законодательства (в случае его несовершенства), некомпетентностью правоприменителей (в случае случайного неправильного применения закона), продажностью власть имущих (в случае намеренного неправильного применения закона) и т.д. Если Вы не позитивист (не отождествляете закон и право), то Вам должно быть понятно, что зло, причиняемое людям в практике юридических отношений, имеет своим источником законы. Причем, не сами законы причиняют зло, а люди, которые создают их неправовыми (несовершенными), которые не умеют применять их правильно, которые намеренно создают условия для их неправильного применения и т.д. Люди несут зло людям, а не право.
Это все может очень высокопарно звучать, это можно понимать как хитрую казуистику, а можно просто плюнуть и сказать – да дерьмо это все собачье. Но в конечном итоге, если захотеть разобраться с чисто теоретических позиций, то необходимо прийти к одному выводу – отношение к правовым явлениям можно выработать, лишь при том условии, что ты ясно представляешь себе, какова сущность права, что такое право. Именно об этом и твердит Нерсесянц в своих работах. А у нас из-за этих различий в понимании и получается, что Вы говорите, мол, "не читайте Вы Нерсесянца", а я огрызаюсь, дескать, "Сами с усами".
QUOTE
"Пожизненное заключение, смертная казнь от разве не ЗЛО. Это все хорошо и прекрасно, одуванчики цветут. Позиция Нерсесянца вызваны отрицанием советского права. Катарсисом. Забыть все. Не было у нас ПРАВА и все. И потому все что было ЭТо НЕЗаконно. Незаконно жили, судили и т.д."
Ну санкции – это, конечно, зло – для того, кто их испытывает. А вот для общества – благо. Ну, и как здесь скажешь зло это или добро? Эдак мы далеко в философию уедем.
Ну а по поводу права в СССР и Нерсесянца… Это слишком долгая тема. Лично я понимаю, почему Нерсесянц занял жесткую позицию по этому вопросу. Но я также могу понять и тех, кто отстаивает ценности "социалистического права". Причины для отстаивания, правда, у них совсем разные… ну да ладно, об этом слишком много написано в юридической науке… Пора закругляться.
P.S. Спасибо за мнение. По поводу Вашего понимания ЗП, направление Вашей мысли мне представляется верным. ЗП необходимо для ликвидации пробелов в законодательстве – именно так. Только это не фикция, а реально существующий феномен.
#141
-Unregistered-
Отправлено 24 February 2003 - 23:04
Приветствую Вас, коллеги!
Только сегодня обнаружил обсуждение этой интересной темы и часа четыре потратил на ознакомление с материалами обсуждения.
Еще при прочтении первой страницы у меня уже возникло желание оперировать термином "добросовестность", а на четвертой термином "интерес", поэтому я удивился когда впервые встретил упоминание о них только на 6-ой странице.
Итак, я желаю ФОРМУЛИРОВАТЬ:
Прежде всего, я абсолютно согласен с мнением Доцента, в самом начале дискуссии указавшего на то, что злоупотребление правом является условной категорией, так как если использование права становится неправомерным (то есть нарушает чужое право), то это уже не право. Тем более, что Смерч, развивая эту мысль, высказал мнение, что ЗП – конструкция не правовая, а законная, т.е. вызванная особенностями текстуального выражения норм права в законодательстве.
Поскольку злоупотребление правом рассматривается в данной конференции в первую очередь через призму ст.10 ГК РФ, то мне кажется наиболее простым сформулировать все возможные варианты практического применения этой нормы закона, а на основе анализа полученных данных уже делать выводы, достойные теории права.
Исходя из положений п.2 ст.1, п.1, 2 ст.10 граждане и юр. лица приобретают и осуществляют свои гражданские права и обязанности своей волей и в своем интересе, но эти действия не могут иметь единственным интересом причинение вреда третьим лицам либо представлять собой иное злоупотребление правом.
В развернувшейся дискуссии никто более или менее внятно так и не сформулировал, что же следует понимать под иным ЗП.
Во-первых, я должен оговориться, что считаю ЗП правонарушением, а любое правонарушение можно назвать ЗП (т.к. ЗП – условное понятие). Если разница (опять же условная) и есть, то она в следующем: злоупотребление правом – нарушение субъективного права, закрепленного общеправовым принципом добросовестности сторон (а может быть и вообще любым из общих принципов права – на эту тему еще не думал), а правонарушение – нарушение субъективного права, закрепленного конкретной нормой права. Поскольку нормы права регулируют отношения сторон, основываясь на общих принципах права, то существенных различий нет. Необходимость применять понятие ЗП возникает лишь в отдельных случаях при отсутствии соответствующей нормы права, устанавливающей санкцию за действия сторон, противоречащие общим принципам права (в частности, принципу добросовестности сторон). Сам термин ЗП, как мне видится от этого и произошел – поведение субъекта права не противоречит нормам позитивного права, т.е. закону, а значит он пользуется правом, но поскольку общим принципам права его поведение все же противоречит, то получается ЗП (соглашаясь со Смерчем, скажу, что придумать иную словесную/текстуальную форму для того, чтобы в указать в законе на противоправность такого поведения, довольно трудно).
Возникает вопрос – что же такое добросовестность и по каким критериям ее измерять?
Попробую придумать сам: исходя из моего понимания принципов добросовестности и справедливости и, как мне кажется, из текста п.2 ст.1, п.1, 3 ст.10 ГК РФ, добросовестное действие – есть действие, последствия которого, наступившие для интересов лица, совершившего действие, соразмерны последствиям, наступившим для интересов третьих лиц, причем эта соразмерность должна устанавливаться с учетом существа отношений, существующих/возникающих между лицом, совершившим действие, и третьими лицами.
Теперь переходим к практическому применению:
При решении вопроса о ЗП суд оценивает соразмерность несоответствия интереса лица, совершившего действие, и интересов третьих лиц. При установлении существенной несоразмерности такого несоответствия, не вытекающей из существа отношений, будет иметь место ЗП. Необходимость учитывать существо отношений, по-моему, разумно ограничивает сферу применения этой конструкции, и суд не должен выяснять у кредитора очень ли ему нужны деньги должника.
На что может сослаться суд в основание такого решения и является ли способ защиты прав, нарушенных ЗП, указанный в п.2 ст.10 ГК РФ исключительным.
На мой взгляд – нет. На основании ст.10 ГК есть признание действий злоупотреблением правом, на основании ст.12 ГК есть способы защиты гражданских прав. Основание для применений ответственности – п.1 ст.8 ГК: гражданские обязанности возникают также из действий, которые хотя и не предусмотрены законом и иными правовыми актами, но в силу общих начал и смысла гражданского законодательства порождают гражданские обязанности. Сюда же применима ст.6 ГК так как без аналогии применять на основании ст.10 ГК остальные способы защиты гражданских прав, как мне кажется, слегка натянуто. Ну и, конечно, моральный вред по нарушению имущественных прав в силу прямого указания ГК в данном случае не взыскивается.
Теперь о тождестве ЗП и правонарушения – это следует из того, что законодатель закрепил в законе ответственность за действия, названные в тексте закона ЗП (к термину «ЗП» я приравниваю термин «недобросовестность»), что ярче всего отражено в ГПК РФ и АПК РФ:
П.2 ст.41 АПК РФ – обязанность добросовестно пользоваться процессуальными правами + указание на то, что злоупотребление является синонимом недобросовестности (аналогичная норма – п.1 ст.35 ГПК РФ)
Ст.111 АПК – ответственность за злоупотребление процессуальными правами – отнесение на злоупотребителя судебных расходов.
В гражданском праве:
Ст.30 ГК – ответственность за злоупотребление спиртными напитками и наркотическими средствами, ставящее семью в тяжелое материальное положение – ограничение дееспособности (употребление наркотических средств без назначения врача дополнительно влечет административную ответственность )
п.1 ст.220 ГК – последствия недобросовестности, допущенной при переработке вещи, стоимость которой существенно превышает стоимость вещи;
п.1 ст.234 ГК – последствия недобросовестности владения имуществом;
гл.20 ГК – различные условия прекращения незаконного владения, установленные для добросовестных и недобросовестных приобретателей
гл.60 ГК – неосновательное обогащение
Еще раз перечитал свое сообщеньице и ужаснулся – откуда так много-то? :-)))
Наверняка, я где-нибудь наошибался, простите, что так много за один раз, но я надеюсь, что Вам будет интересно.
Только сегодня обнаружил обсуждение этой интересной темы и часа четыре потратил на ознакомление с материалами обсуждения.
Еще при прочтении первой страницы у меня уже возникло желание оперировать термином "добросовестность", а на четвертой термином "интерес", поэтому я удивился когда впервые встретил упоминание о них только на 6-ой странице.
Итак, я желаю ФОРМУЛИРОВАТЬ:
Прежде всего, я абсолютно согласен с мнением Доцента, в самом начале дискуссии указавшего на то, что злоупотребление правом является условной категорией, так как если использование права становится неправомерным (то есть нарушает чужое право), то это уже не право. Тем более, что Смерч, развивая эту мысль, высказал мнение, что ЗП – конструкция не правовая, а законная, т.е. вызванная особенностями текстуального выражения норм права в законодательстве.
Поскольку злоупотребление правом рассматривается в данной конференции в первую очередь через призму ст.10 ГК РФ, то мне кажется наиболее простым сформулировать все возможные варианты практического применения этой нормы закона, а на основе анализа полученных данных уже делать выводы, достойные теории права.
Исходя из положений п.2 ст.1, п.1, 2 ст.10 граждане и юр. лица приобретают и осуществляют свои гражданские права и обязанности своей волей и в своем интересе, но эти действия не могут иметь единственным интересом причинение вреда третьим лицам либо представлять собой иное злоупотребление правом.
В развернувшейся дискуссии никто более или менее внятно так и не сформулировал, что же следует понимать под иным ЗП.
Во-первых, я должен оговориться, что считаю ЗП правонарушением, а любое правонарушение можно назвать ЗП (т.к. ЗП – условное понятие). Если разница (опять же условная) и есть, то она в следующем: злоупотребление правом – нарушение субъективного права, закрепленного общеправовым принципом добросовестности сторон (а может быть и вообще любым из общих принципов права – на эту тему еще не думал), а правонарушение – нарушение субъективного права, закрепленного конкретной нормой права. Поскольку нормы права регулируют отношения сторон, основываясь на общих принципах права, то существенных различий нет. Необходимость применять понятие ЗП возникает лишь в отдельных случаях при отсутствии соответствующей нормы права, устанавливающей санкцию за действия сторон, противоречащие общим принципам права (в частности, принципу добросовестности сторон). Сам термин ЗП, как мне видится от этого и произошел – поведение субъекта права не противоречит нормам позитивного права, т.е. закону, а значит он пользуется правом, но поскольку общим принципам права его поведение все же противоречит, то получается ЗП (соглашаясь со Смерчем, скажу, что придумать иную словесную/текстуальную форму для того, чтобы в указать в законе на противоправность такого поведения, довольно трудно).
Возникает вопрос – что же такое добросовестность и по каким критериям ее измерять?
Попробую придумать сам: исходя из моего понимания принципов добросовестности и справедливости и, как мне кажется, из текста п.2 ст.1, п.1, 3 ст.10 ГК РФ, добросовестное действие – есть действие, последствия которого, наступившие для интересов лица, совершившего действие, соразмерны последствиям, наступившим для интересов третьих лиц, причем эта соразмерность должна устанавливаться с учетом существа отношений, существующих/возникающих между лицом, совершившим действие, и третьими лицами.
Теперь переходим к практическому применению:
При решении вопроса о ЗП суд оценивает соразмерность несоответствия интереса лица, совершившего действие, и интересов третьих лиц. При установлении существенной несоразмерности такого несоответствия, не вытекающей из существа отношений, будет иметь место ЗП. Необходимость учитывать существо отношений, по-моему, разумно ограничивает сферу применения этой конструкции, и суд не должен выяснять у кредитора очень ли ему нужны деньги должника.
На что может сослаться суд в основание такого решения и является ли способ защиты прав, нарушенных ЗП, указанный в п.2 ст.10 ГК РФ исключительным.
На мой взгляд – нет. На основании ст.10 ГК есть признание действий злоупотреблением правом, на основании ст.12 ГК есть способы защиты гражданских прав. Основание для применений ответственности – п.1 ст.8 ГК: гражданские обязанности возникают также из действий, которые хотя и не предусмотрены законом и иными правовыми актами, но в силу общих начал и смысла гражданского законодательства порождают гражданские обязанности. Сюда же применима ст.6 ГК так как без аналогии применять на основании ст.10 ГК остальные способы защиты гражданских прав, как мне кажется, слегка натянуто. Ну и, конечно, моральный вред по нарушению имущественных прав в силу прямого указания ГК в данном случае не взыскивается.
Теперь о тождестве ЗП и правонарушения – это следует из того, что законодатель закрепил в законе ответственность за действия, названные в тексте закона ЗП (к термину «ЗП» я приравниваю термин «недобросовестность»), что ярче всего отражено в ГПК РФ и АПК РФ:
П.2 ст.41 АПК РФ – обязанность добросовестно пользоваться процессуальными правами + указание на то, что злоупотребление является синонимом недобросовестности (аналогичная норма – п.1 ст.35 ГПК РФ)
Ст.111 АПК – ответственность за злоупотребление процессуальными правами – отнесение на злоупотребителя судебных расходов.
В гражданском праве:
Ст.30 ГК – ответственность за злоупотребление спиртными напитками и наркотическими средствами, ставящее семью в тяжелое материальное положение – ограничение дееспособности (употребление наркотических средств без назначения врача дополнительно влечет административную ответственность )
п.1 ст.220 ГК – последствия недобросовестности, допущенной при переработке вещи, стоимость которой существенно превышает стоимость вещи;
п.1 ст.234 ГК – последствия недобросовестности владения имуществом;
гл.20 ГК – различные условия прекращения незаконного владения, установленные для добросовестных и недобросовестных приобретателей
гл.60 ГК – неосновательное обогащение
Еще раз перечитал свое сообщеньице и ужаснулся – откуда так много-то? :-)))
Наверняка, я где-нибудь наошибался, простите, что так много за один раз, но я надеюсь, что Вам будет интересно.
#142
Отправлено 25 February 2003 - 04:34
[for Тип]
Здравствуйте! Рад приветствовать нового собеседника. Действительно жаль, что Вы не принимали участие в теме с самого ее начала. Понаписали Вы и впрямь много, разумеется, кое с чем я не согласен. Однако дать ответ сходу не могу - слишком много надо проговаривать заново, много нового тоже нужно сказать. В общем, надеюсь на Ваше дальнейшее участие. Со своей же стороны обещаю обязательно ответить.
P.S. Вы не думали о том, чтобы зарегистрироваться на форуме. По моему, так интересней, хотя я, конечно, не настаиваю, это личное дело каждого.
Здравствуйте! Рад приветствовать нового собеседника. Действительно жаль, что Вы не принимали участие в теме с самого ее начала. Понаписали Вы и впрямь много, разумеется, кое с чем я не согласен. Однако дать ответ сходу не могу - слишком много надо проговаривать заново, много нового тоже нужно сказать. В общем, надеюсь на Ваше дальнейшее участие. Со своей же стороны обещаю обязательно ответить.
P.S. Вы не думали о том, чтобы зарегистрироваться на форуме. По моему, так интересней, хотя я, конечно, не настаиваю, это личное дело каждого.
#143
Отправлено 25 February 2003 - 12:07
Marbury
Конечно, извиняюсь за резкость с которой "критиковал" Нерсянца. Но будьте так добры, скажите: Что такое право в понимании либертарной теории права? Разве это не еще одна теория естестественных прав? Разве она построена не на отрицании советского права?
А то читал я читал Нерсянца и кроме действительно философского подхода Право- есть свобода и т.д. и т.п.
Хотя и не совсем в эту тему, но...
Относительно злоупотребления правом, я вот над чем думаю: СФера принмения злоупотребления правом какая? Или надо учебник почитать... С конкретикой что-то у меня проблема.
Конечно, извиняюсь за резкость с которой "критиковал" Нерсянца. Но будьте так добры, скажите: Что такое право в понимании либертарной теории права? Разве это не еще одна теория естестественных прав? Разве она построена не на отрицании советского права?
А то читал я читал Нерсянца и кроме действительно философского подхода Право- есть свобода и т.д. и т.п.
Хотя и не совсем в эту тему, но...
Относительно злоупотребления правом, я вот над чем думаю: СФера принмения злоупотребления правом какая? Или надо учебник почитать... С конкретикой что-то у меня проблема.
В Нерсянца тогда это не укладывается ,как это право нарушает чужое право, А? Не получается... Поэтому и фикция. Все это на уровне абстракции.. Только это не фикция, а реально существующий феномен.
#144
-Гость-Искандер-
Отправлено 25 February 2003 - 13:17
дополнение к написанному мною выше
допустим злоупотребление законом (правом) это:
есть какая-либо статья закона, например
Статья 301. Истребование имущества из чужого незаконного владения
Собственник вправе истребовать свое имущество из чужого незаконного владения.
В "голом" виде без ст. 302 собственник может попытаться истребовать имущество и у добросоветного приобретателя. (в ситуации с банковской гарантией - без применения какого-либо положения системы права, попытаться второй раз получить деньги)
Злоупотребление нормой закона - это попытка применения ТОЛЬКО ст. 301 без ст. 302.
Т.е. право не позволяет применять 301 к добросовестному приобретателю (нет права истребовать в ситуации с добросовестным приобретателем).
Применяя ТОЛЬКО ст. 301 к добросовестному приобретателю происходит попытка злоупотребления нормой закона ("правом").
тоже самое при попытке "не увидеть" слово "незаконного" в ст. 301
т.е.
"Собственник вправе истребовать свое имущество из чужого " " владения"
П.С.
Но это же полностью на совести суда.
допустим злоупотребление законом (правом) это:
есть какая-либо статья закона, например
Статья 301. Истребование имущества из чужого незаконного владения
Собственник вправе истребовать свое имущество из чужого незаконного владения.
В "голом" виде без ст. 302 собственник может попытаться истребовать имущество и у добросоветного приобретателя. (в ситуации с банковской гарантией - без применения какого-либо положения системы права, попытаться второй раз получить деньги)
Злоупотребление нормой закона - это попытка применения ТОЛЬКО ст. 301 без ст. 302.
Т.е. право не позволяет применять 301 к добросовестному приобретателю (нет права истребовать в ситуации с добросовестным приобретателем).
Применяя ТОЛЬКО ст. 301 к добросовестному приобретателю происходит попытка злоупотребления нормой закона ("правом").
тоже самое при попытке "не увидеть" слово "незаконного" в ст. 301
т.е.
"Собственник вправе истребовать свое имущество из чужого " " владения"
П.С.
Но это же полностью на совести суда.
#145
Отправлено 26 February 2003 - 04:36
QUOTE [Тип]
"В развернувшейся дискуссии никто более или менее внятно так и не сформулировал, что же следует понимать под иным ЗП".
Понимаю, что Вам трудно сориентироваться в обсуждаемой уже давно теме, поэтому в ответ привожу цитату из того, что было сказано ранее:
QUOTE [Schumm от 24.01.03]
"Интересное толкование "иных форм ЗП". Вообще-то под ними обычно понимают те ЗП, которые имеют своей целью не исключительно причинение вреда, а вред, как сопутствующий получению определенной желаемой выгоды (т.е. когда и вред пострадавшему причинил и для себя пользу получил, и при этом обоих этих результатов хотел добиться)".
QUOTE [Тип]
"Во-первых, я должен оговориться, что считаю ЗП правонарушением, а любое правонарушение можно назвать ЗП (т.к. ЗП – условное понятие)".
Ну по поводу того, что ЗП – правонарушение, это мы, надеюсь, еще обсудим более подробно позже. А вот насчет того, что любое правонарушение есть ЗП, Вы, по-моему, хватили. Кража – правонарушение (надеюсь, с этим Вы спорить не будете); где здесь ЗП?
QUOTE [Тип]
"Сам термин ЗП, как мне видится от этого и произошел – поведение субъекта права не противоречит нормам позитивного права, т.е. закону, а значит он пользуется правом, но поскольку общим принципам права его поведение все же противоречит, то получается ЗП (соглашаясь со Смерчем, скажу, что придумать иную словесную/текстуальную форму для того, чтобы в указать в законе на противоправность такого поведения, довольно трудно)".
Нда… Ну что ж… Не в первый раз встречаемся с такой логикой. Проще говоря, ежели есть противоречие правовым нормам (не важно каким – формально определенным или принципам), то есть и правонарушение. Соответственно, поскольку ЗП нарушает принципы права (читай правовые нормы), то оно и есть правонарушение. Ну приведите мне тогда определение правонарушения, с которым Вы согласны (из научного труда что ли) или свое определение такового. Только после этого мы с Вами сможем понять, стоит ли вообще затевать дискуссию по поводу принадлежности ЗП к тому или иному Типу правового поведения.
QUOTE [Тип]
"Поскольку злоупотребление правом рассматривается в данной конференции в первую очередь через призму ст.10 ГК РФ,…"
К несчастью, именно через эту призму. Хотя изначально я надеялся избежать этого.
QUOTE [Тип]
"добросовестное действие – есть действие, последствия которого, наступившие для интересов лица, совершившего действие, соразмерны последствиям, наступившим для интересов третьих лиц, причем эта соразмерность должна устанавливаться с учетом существа отношений, существующих/возникающих между лицом, совершившим действие, и третьими лицами".
Извините, но я не совсем понял Ваш подход. Допустим, в приведенной цитате Вы обозначили определение добросовестности. Однако по-вашему мнению, ЗП синоним недобросовестности (с чем я в корне не согласен, хотя это здесь не принципиально). Было бы неплохо привести определение именно НЕДОБРОСОВЕСТНОСТИ. Или Вы полагаете, что все, не укладывающееся в рамки понятия "добросовестность", есть "недобросовестность" (=ЗП)? Если так, то у Вас не только все правонарушения подпадут под категорию недобросовестности, но и многие правомерные деяния. Ведь существенная несоразмерность интересов или "интересов и последствий" (по Вашей терминологии) имеет место сплошь и рядом в обычной (законной, правомерной) практике того же гражданского оборота.
QUOTE [Тип]
"Теперь о тождестве ЗП и правонарушения – это следует из того, что законодатель закрепил в законе ответственность за действия, названные в тексте закона ЗП…"
Опять же могу только призвать Вас привести определение правонарушения. Если в нем в качестве единственного и достаточного отличительного признака правонарушения будет названо наличие санкции, то, как говорится, я съем свою шляпу (при условии, что это будет не Ваше авторское определение).
Поскольку затронуто огромное количество вопросов, предлагаю разобраться с первым и, пожалуй, самым главным аспектом проблематики ЗП – к какому виду правового поведения относится ЗП (правонарушение, правомерное деяние или не Бог весть что еще)? Затем при желании можно будет рассмотреть и другие вопросы.
"В развернувшейся дискуссии никто более или менее внятно так и не сформулировал, что же следует понимать под иным ЗП".
Понимаю, что Вам трудно сориентироваться в обсуждаемой уже давно теме, поэтому в ответ привожу цитату из того, что было сказано ранее:
QUOTE [Schumm от 24.01.03]
"Интересное толкование "иных форм ЗП". Вообще-то под ними обычно понимают те ЗП, которые имеют своей целью не исключительно причинение вреда, а вред, как сопутствующий получению определенной желаемой выгоды (т.е. когда и вред пострадавшему причинил и для себя пользу получил, и при этом обоих этих результатов хотел добиться)".
QUOTE [Тип]
"Во-первых, я должен оговориться, что считаю ЗП правонарушением, а любое правонарушение можно назвать ЗП (т.к. ЗП – условное понятие)".
Ну по поводу того, что ЗП – правонарушение, это мы, надеюсь, еще обсудим более подробно позже. А вот насчет того, что любое правонарушение есть ЗП, Вы, по-моему, хватили. Кража – правонарушение (надеюсь, с этим Вы спорить не будете); где здесь ЗП?
QUOTE [Тип]
"Сам термин ЗП, как мне видится от этого и произошел – поведение субъекта права не противоречит нормам позитивного права, т.е. закону, а значит он пользуется правом, но поскольку общим принципам права его поведение все же противоречит, то получается ЗП (соглашаясь со Смерчем, скажу, что придумать иную словесную/текстуальную форму для того, чтобы в указать в законе на противоправность такого поведения, довольно трудно)".
Нда… Ну что ж… Не в первый раз встречаемся с такой логикой. Проще говоря, ежели есть противоречие правовым нормам (не важно каким – формально определенным или принципам), то есть и правонарушение. Соответственно, поскольку ЗП нарушает принципы права (читай правовые нормы), то оно и есть правонарушение. Ну приведите мне тогда определение правонарушения, с которым Вы согласны (из научного труда что ли) или свое определение такового. Только после этого мы с Вами сможем понять, стоит ли вообще затевать дискуссию по поводу принадлежности ЗП к тому или иному Типу
правового поведения.QUOTE [Тип]
"Поскольку злоупотребление правом рассматривается в данной конференции в первую очередь через призму ст.10 ГК РФ,…"
К несчастью, именно через эту призму. Хотя изначально я надеялся избежать этого.
QUOTE [Тип]
"добросовестное действие – есть действие, последствия которого, наступившие для интересов лица, совершившего действие, соразмерны последствиям, наступившим для интересов третьих лиц, причем эта соразмерность должна устанавливаться с учетом существа отношений, существующих/возникающих между лицом, совершившим действие, и третьими лицами".
Извините, но я не совсем понял Ваш подход. Допустим, в приведенной цитате Вы обозначили определение добросовестности. Однако по-вашему мнению, ЗП синоним недобросовестности (с чем я в корне не согласен, хотя это здесь не принципиально). Было бы неплохо привести определение именно НЕДОБРОСОВЕСТНОСТИ. Или Вы полагаете, что все, не укладывающееся в рамки понятия "добросовестность", есть "недобросовестность" (=ЗП)? Если так, то у Вас не только все правонарушения подпадут под категорию недобросовестности, но и многие правомерные деяния. Ведь существенная несоразмерность интересов или "интересов и последствий" (по Вашей терминологии) имеет место сплошь и рядом в обычной (законной, правомерной) практике того же гражданского оборота.
QUOTE [Тип]
"Теперь о тождестве ЗП и правонарушения – это следует из того, что законодатель закрепил в законе ответственность за действия, названные в тексте закона ЗП…"
Опять же могу только призвать Вас привести определение правонарушения. Если в нем в качестве единственного и достаточного отличительного признака правонарушения будет названо наличие санкции, то, как говорится, я съем свою шляпу (при условии, что это будет не Ваше авторское определение
).Поскольку затронуто огромное количество вопросов, предлагаю разобраться с первым и, пожалуй, самым главным аспектом проблематики ЗП – к какому виду правового поведения относится ЗП (правонарушение, правомерное деяние или не Бог весть что еще)? Затем при желании можно будет рассмотреть и другие вопросы.
#146
-Marbury-
Отправлено 26 February 2003 - 05:14
Борис
В данной теме о ЗП, открытой Schummом я бы не хотел дискутировать по этой проблематике, поскольку здесь идет на мой взгляд на редкость очень конструктивный диалог (в первую очередь благодаря ее автору - Schummу ).
Поэтому если у Вас есть желание в теме "Незаконность права" (хотя я ее тоже не открывал, но все-таки она ближе к поднятым нами проблемам) мы можем продолжить дискуссию (эволюционировавшую из полемики) про философию (теорию) права Нерсесянца.
Всего хорошего.
В данной теме о ЗП, открытой Schummом я бы не хотел дискутировать по этой проблематике, поскольку здесь идет на мой взгляд на редкость очень конструктивный диалог (в первую очередь благодаря ее автору - Schummу ).
Поэтому если у Вас есть желание в теме "Незаконность права" (хотя я ее тоже не открывал, но все-таки она ближе к поднятым нами проблемам) мы можем продолжить дискуссию (эволюционировавшую из полемики) про философию (теорию) права Нерсесянца.
Всего хорошего.
#147
Отправлено 26 February 2003 - 14:32
С этим согласен.В данной теме о ЗП, открытой Schummом я бы не хотел дискутировать по этой проблематике, поскольку здесь идет на мой взгляд на редкость очень конструктивный диалог
Относительно ЗП в теории права очень популярна идея В.П. Грибанова И соответственно трактовка ЗП как правонарушения. См. Ема В.С. ГП 1 том, Сергеева А.П. ГП 1 том. Правонарушения, выражающего в превышении пределов осуществления права. Так трактовка принадлежит именно Грибанову. Вывод: Читаем первоисточник, а не наши воспоминания через воспоминания компиляций учебников и лекций.
Теория "фикции" относительно ЗП работает и вот почему: Суб. право есть прежде всего охраняемая законом мера возможного поведения. Лишаясь такой охраны (защиты) суб. право перестает быть правом. ЗП в контексте ст. 10 ГК особая юр. контрукция, позволяющая все недостатки в этом ракурсе права свести к судейскому усмотрению. Дать судье тот механизм, который позволил бы "домысливать" право. Дискреционные полномочия.
Трактовка ЗП как правонарушения вообще (без учета превышения пределов осуществления права) СМЕШНа. Например, Ударил соседа по голове молотком - осуществлял свое право собственности и т.д.
#148
-Smertch-
Отправлено 26 February 2003 - 14:33
Schumm
Равно как деяние, совершенное Раскольниковым, можно рассматривать как злоупотребление правом собственности на топор.
Злоупотребление правом на свободное передвижение в пространстве; правом на свободное применение своих сил и т.п.Кража – правонарушение (надеюсь, с этим Вы спорить не будете); где здесь ЗП?
Равно как деяние, совершенное Раскольниковым, можно рассматривать как злоупотребление правом собственности на топор.
#149
-Unregistered-
Отправлено 27 February 2003 - 01:13
QUOTE [Шум]
«Понимаю, что Вам трудно сориентироваться в обсуждаемой уже давно теме, поэтому в ответ привожу цитату из того, что было сказано ранее…»
Согласен, приношу свои извинения (хотя мне кажется не совсем полной дефиниция: «Иное ЗП – это такое ЗП, которое…»)
QUOTE [Шум]
«Ну приведите мне тогда определение правонарушения, с которым Вы согласны...»
Правонарушение - родовое понятие, означающее любое деяние, которое нарушает какие-либо нормы права (Большой юридический словарь. Выходных данных не помню).
На научный труд или мое изобретение не тянет, однако, я с таким определением вполне согласен.
QUOTE [Шум]
«Кража – правонарушение (надеюсь, с этим Вы спорить не будете); где здесь ЗП?»
Полностью разделяю точку зрения Смерча, высказанную в сообщении, предшествущем этому посту.
QUOTE [Шум]
«К несчастью, именно через эту призму.»
При исследовании объекта рассматривать исключительно его содержание, не упоминая о его форме, по моему мнению, тоже не совсем правильно.
К тому же помимо теоретических изысканий любого практикующего юриста должна заинтриговать возможность применить результаты этих изысканий на практике, что без использования норм законодательства довольно затруднительно.
QUOTE [Шум]
«Извините, но я не совсем понял Ваш подход»
В том числе и по моей вине, так как я не очень определенно выразился.
Суть в том, что соразмерность должна приниматься во внимание в зависимости от существа отношений. Поэтому, несмотря на явную несоразмерность последствий, наступивших для интересов участников «обычной (законной, правомерной) практики того же гражданского оборота», такая несоразмерность обусловлена существом этих отношений.
Если же из существа отношения вытекает, что последствия, наступившие для участников отношения, должны быть несоразмерны в той или иной степени (будь они даже вообще диаметрально противоположны, например, при возмещении убытков, причиненных ненадлежащим исполнением обязательства), тогда никакого ЗП нет.
То есть, при оценке несоразмерности следует руководствоваться принципом справедливости и учитывать существо конкретного отношения, возникшего между носителями интересов.
Эх блин, все равно непонятно… Вот ведь, как тяжело бывает собственную точку зрения выдумывать. ;-)))
Постараюсь подытожить: недобросовестность – несоответствие деяния лица нормам права (в естественно-правовом понимании), выражающееся в существенной несоразмерности, не обусловленной сущностью соответствующих отношений, последствий этих деяний, наступающих для интересов лица, совершившего деяние, и интересов иных лиц.
QUOTE [Шум]
«Опять же могу только призвать Вас привести определение правонарушения. Если в нем в качестве единственного и достаточного отличительного признака правонарушения будет названо наличие санкции, то, как говорится, я съем свою шляпу (при условии, что это будет не Ваше авторское определение ).»
Определение см. выше по тексту. Единственным и достаточным признаком является противоречие деяния норме права. Нормой права является запрет на совершение недобросовестных деяний (или обязанность действовать добросовестно – то же самое, только в профиль), то бишь ЗП. Законодательным закреплением этой нормы права являются, в частности ст.10 ГК РФ, ст.41 АПК РФ, ст.35 ГПК РФ.
Я СПАС ШЛЯПУ!!! ) Хотя, несомненно, в обсуждаемом моем высказывании в свете спора о правовых категориях аргументация с использованием лишь норм законодательства звучала некорректно.
Надеюсь, мои ответы покажутся интересными.
P.S. На форуме я зарегистрироваться думал, и даже больше – когда постил свое первой послание в этой теме, я считал, что уже зарегистрировался...
P.P.S. ЗП – это правонарушение, адназначна!!!
«Понимаю, что Вам трудно сориентироваться в обсуждаемой уже давно теме, поэтому в ответ привожу цитату из того, что было сказано ранее…»
Согласен, приношу свои извинения (хотя мне кажется не совсем полной дефиниция: «Иное ЗП – это такое ЗП, которое…»)
QUOTE [Шум]
«Ну приведите мне тогда определение правонарушения, с которым Вы согласны...»
Правонарушение - родовое понятие, означающее любое деяние, которое нарушает какие-либо нормы права (Большой юридический словарь. Выходных данных не помню).
На научный труд или мое изобретение не тянет, однако, я с таким определением вполне согласен.
QUOTE [Шум]
«Кража – правонарушение (надеюсь, с этим Вы спорить не будете); где здесь ЗП?»
Полностью разделяю точку зрения Смерча, высказанную в сообщении, предшествущем этому посту.
QUOTE [Шум]
«К несчастью, именно через эту призму.»
При исследовании объекта рассматривать исключительно его содержание, не упоминая о его форме, по моему мнению, тоже не совсем правильно.
К тому же помимо теоретических изысканий любого практикующего юриста должна заинтриговать возможность применить результаты этих изысканий на практике, что без использования норм законодательства довольно затруднительно.
QUOTE [Шум]
«Извините, но я не совсем понял Ваш подход»
В том числе и по моей вине, так как я не очень определенно выразился.
Суть в том, что соразмерность должна приниматься во внимание в зависимости от существа отношений. Поэтому, несмотря на явную несоразмерность последствий, наступивших для интересов участников «обычной (законной, правомерной) практики того же гражданского оборота», такая несоразмерность обусловлена существом этих отношений.
Если же из существа отношения вытекает, что последствия, наступившие для участников отношения, должны быть несоразмерны в той или иной степени (будь они даже вообще диаметрально противоположны, например, при возмещении убытков, причиненных ненадлежащим исполнением обязательства), тогда никакого ЗП нет.
То есть, при оценке несоразмерности следует руководствоваться принципом справедливости и учитывать существо конкретного отношения, возникшего между носителями интересов.
Эх блин, все равно непонятно… Вот ведь, как тяжело бывает собственную точку зрения выдумывать. ;-)))
Постараюсь подытожить: недобросовестность – несоответствие деяния лица нормам права (в естественно-правовом понимании), выражающееся в существенной несоразмерности, не обусловленной сущностью соответствующих отношений, последствий этих деяний, наступающих для интересов лица, совершившего деяние, и интересов иных лиц.
QUOTE [Шум]
«Опять же могу только призвать Вас привести определение правонарушения. Если в нем в качестве единственного и достаточного отличительного признака правонарушения будет названо наличие санкции, то, как говорится, я съем свою шляпу (при условии, что это будет не Ваше авторское определение ).»
Определение см. выше по тексту. Единственным и достаточным признаком является противоречие деяния норме права. Нормой права является запрет на совершение недобросовестных деяний (или обязанность действовать добросовестно – то же самое, только в профиль), то бишь ЗП. Законодательным закреплением этой нормы права являются, в частности ст.10 ГК РФ, ст.41 АПК РФ, ст.35 ГПК РФ.
Я СПАС ШЛЯПУ!!! ) Хотя, несомненно, в обсуждаемом моем высказывании в свете спора о правовых категориях аргументация с использованием лишь норм законодательства звучала некорректно.
Надеюсь, мои ответы покажутся интересными.
P.S. На форуме я зарегистрироваться думал, и даже больше – когда постил свое первой послание в этой теме, я считал, что уже зарегистрировался...
P.P.S. ЗП – это правонарушение, адназначна!!!
#150
Отправлено 27 February 2003 - 01:18
QUOTE [Борис]
«Трактовка ЗП как правонарушения вообще (без учета превышения пределов осуществления права) СМЕШНа. Например, Ударил соседа по голове молотком - осуществлял свое право собственности и т.д.»
Не вижу здесь ничего смешного – ни в трактовке, ни в убийстве соседа зверским способом.
Неприятие именно приведенной квалификации действий соседа-убийцы (злоупотребление правом собственности на молоток) вызвано лишь тем, что для правоприментельной практики существует масса более простых конструкций, выраженных в нормах законодательства, напрямую регулирующих правовые последствия этого действия, а потому ссылка еще и на ЗП – лишняя трата времени.
Время, требуемое на письменную формулировку еще одного основания ответственности убийцы, приблизительно равно времени, требуемому на уничтожение содержимого одной бутылки пива для человека, читавшего наши рассуждения, либо от двух бутылок до ящика для человека, обделенного этим счастьем.
«Трактовка ЗП как правонарушения вообще (без учета превышения пределов осуществления права) СМЕШНа. Например, Ударил соседа по голове молотком - осуществлял свое право собственности и т.д.»
Не вижу здесь ничего смешного – ни в трактовке, ни в убийстве соседа зверским способом.
Неприятие именно приведенной квалификации действий соседа-убийцы (злоупотребление правом собственности на молоток) вызвано лишь тем, что для правоприментельной практики существует масса более простых конструкций, выраженных в нормах законодательства, напрямую регулирующих правовые последствия этого действия, а потому ссылка еще и на ЗП – лишняя трата времени.
Время, требуемое на письменную формулировку еще одного основания ответственности убийцы, приблизительно равно времени, требуемому на уничтожение содержимого одной бутылки пива для человека, читавшего наши рассуждения, либо от двух бутылок до ящика для человека, обделенного этим счастьем.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
