Сообщений в теме: 195

[Айвенго]

имелось ввиду, что заем есть отчуждение акций, и есть аналогия со ст. 7.

[Айвенго]

аб

не Юра, вот это не так!
Во-первых заем есть тоже отчуждение, так п.с. преращаеться.
Во-вторых, возмездность заема здесь скорее всего имеет место, и в чем выражается сам понимаешь.
Кстати, ст. 7 говорит о продаже, а не об

возмездном отчуждении

. Однако, если кто-то и решит сделать заем акций без преимущественно права других акционеров, то здесь могут быть проблемы.

[IAY]

Ivanhoe ,

Осмелюсь обратить внимание на мои соображения по поводу возмездности займа.

http://forum.yurclub...hl=безвозмездн*

С приветом,
Игорь

[Ивановский Перц]

...Когда я буду совсем старым и мне совсем нечего будет делать, я приду в эту тему и тож чё-нить умное напищу.
Впрочем, мудрость, бывает, приходит с годами, но бывает, что годы приходят и одни.

[Siddhartha]

в случае незаконного списания 10 акций, лицо, притерпевшее нарушение, будет обращаться с иском к новому акционеру (и как оно теперь его вычислит в этом случае), или все-таки а АО?

Не так давно было решение ВАСа, по которому с иском можно и к АО обращаться, т.к. оно ответственно за выбор регистратора (там по поддельной доверке списали акции).

[Айвенго]

Siddhartha

т.к. оно ответственно за выбор регистратора

есть такое мнение. однако, пачаму-то кажится, что эт не очень "чисто"... имхо...

[Smertch]

Поскольку меня не было на протяжении последних трех страниц, буду только по поводу этой страницы рассуждать.
Любезный пан Аб пишет:

давай падумаем - какую цель преследует заем?
ответив на этот вапрос, теперь падумаем - а для чего передавать в заем бцб?

цель займа давно и всем известна: передача вещи в собственность с условием возврата такого же или большего количества вещей того же рода и качества через некоторое время. Интерес займодавца здесь как правило получение процентов, хотя может быть и другой. Интерес заемщика получить имущество, которым он может распоряжаться как ему заблагорассудится.
Понятно, что для того, чтобы распоряжаться как угодно необходимо полное право (по жизни обычно отождествляемое с ПС). Ну и так же понятно, что, чтобы иметь возможность вернуть тот же род и качество, необходимо определить предмет родовыми признаками. про потребляемость здесь речи не идет вообще.

пан Тимур хороший пример привел - насчет пускания пыли в глаза...

но этот пример (в совокупности со смыслом института займа) очень легко разрушается))) - заем здесь прикрывает либо к-п либо дарение...

пыль в глаза - как раз пример неудачный, потому что этот интерес как раз запросто достигается арендой, более того, "показать, что это у тебя есть" - это был римский пример аренды денег
Получить же в собственность можно для различных целей. Получив акции, он стал акционером. Так ведь? Значит может голосовать, может получать дивиденды. Только через некоторое время должен будет вернуть такое же кол-во акций. Ну и что? Да, похоже на куплю-продажу с правом обратного выкупа, но ровно в той же мере, что и обычный заем похож на куплю-продажу с правом обратного выкупа, если предмет определен родовыми признаками. А акции как раз ими-то и определены.
Еще один пример, для чего возможен заем акций - получить их взаймы, заложить, потом погасить долг, отдать обратно.
Или еще: получить взаймы, купить-продать-купить-продать... к моменту возврата займа купить сколько надо, отдать займодавцу. Нормальная биржевая медвежья практика.

как насчет например преимущественного права при отчуждении акцйий?

при займе оно будет саблюдаться?)))

разве это имеет отношение к родовой определенности акций? Если законодатель, составляя закон об акционерных обществах, забыл о свободе договора и о том, что отчудить можно не только продав, разве это как-то влияет на возможность такого отчуждения?
Siddhartha

Не так давно было решение ВАСа, по которому с иском можно и к АО обращаться, т.к. оно ответственно за выбор регистратора (там по поддельной доверке списали акции).

но ведь не путем же дополнительной эмиссии недостающих акций.

Что касается владения, то здесь я согласен со Степановым в том, что владение в контексте виндикации играет функцию публичной легитимации управомоченного лица, которую для ценных бумаг выполняет запись в реестре.

[Айвенго]

Smertch

Да, похоже на куплю-продажу с правом обратного выкупа, но ровно в той же мере, что и обычный заем похож на куплю-продажу с правом обратного выкупа, если предмет определен родовыми признаками.

однако, именно в отношении акций это наиболее вероятно, так займ мешка картошки и 10 акций всеже явление различное, учитывая например, что если мы говорим об акциях одного эмитента, если же просто 10 обыкновенных акций.... то ситуевина становится ближе к мешку картошки.

Получить же в собственность можно для различных целей. Получив акции, он стал акционером. Так ведь? Значит может голосовать, может получать дивиденды. Только через некоторое время должен будет вернуть такое же кол-во акций. Ну и что?

ага , Саша, када рейд начнем?

Если законодатель, составляя закон об акционерных обществах, забыл о свободе договора и о том, что отчудить можно не только продав, разве это как-то влияет на возможность такого отчуждения?

акцепт, на самом деле верно с т.з. буквы. Но все по духу закона - любое отчуждение д.б. с процедурой ст. 7.... ну кроме дарения... хотя это безусловно мое имхо.

Что касается владения, то здесь я согласен со Степановым в том, что владение в контексте виндикации играет функцию публичной легитимации управомоченного лица, которую для ценных бумаг выполняет запись в реестре.

ну вроде никто и не спорил. Вопрос то в том, что делать ежели распылили/помещали, а Саша??

Вообще, я считаю что сам по себе заем возможен. Он не ущербен с т.з. рода, потребляемости и проч. по указ. выше причинам.
Могут быть "корпоративные" проблемы и соответ. выход на притворность, что делает схему уязвимой. Но э
то с точки зрения догмы. Доктринально я считаю - возможно.

[Siddhartha]

но ведь не путем же дополнительной эмиссии недостающих акций.

Я этого не говорил.

[Z2002]

Гм... Насчет приведенного примера... К своему стыду, примера из римского права не знал - честно. А то, что он неудачный - неправда. Как раз-таки арендой заменить нельзя. Одно дело арендовать, другое - иметь в собственности.

[Smertch]

Z2002
в твоем примере как раз можно: в распоряжении-то нет необходимости
(другое дело, что система ведения реестра БЦБ не предусматривеат записи об аренде)

[IAY]

Что-то я не совсем понял довод Smertchа насчет вещей. Ведь, как правильно учил пан Аб, кроме ст. 128 есть еще ст. 149. Если их сопоставить, то становится вовсе НЕ очевидным что понятие ценная бумага и бездокументарная ценная бумага соотносятся как род и вид. Да, там сказано, что "К такой форме фиксации прав применяются правила, установленные для ценных бумаг, если иное не вытекает из особенностей фиксации", но это отнюдь не означает, что БЦБ это вид ЦБ.

Конечно, ничто не мешало законодателю по-другому сформулировать ст. 807, но уж как есть.

С приветом,

Игорь

[Айвенго]

.... однако, можно ведь сказать, что это просто способ фиксации, то есть некое техническое мероприятие, нет?
.... заем в б.д.с. тоже невозможен?

[Smertch]

IAY

Ведь, как правильно учил пан Аб, кроме ст. 128 есть еще ст. 149. Если их сопоставить, то становится вовсе НЕ очевидным что понятие ценная бумага и бездокументарная ценная бумага соотносятся как род и вид. Да, там сказано, что "К такой форме фиксации прав применяются правила, установленные для ценных бумаг, если иное не вытекает из особенностей фиксации", но это отнюдь не означает, что БЦБ это вид ЦБ.

а я предлагаю пойти другим путем берем статью 143 ГК и обнаруживаем, что акция - это вид ценной бумаги; а из ст.128 следует, что ценная бумага - это вид вещей. отсюда с необходимостью следует, что акция - это вид вещей.

[Айвенго]

Smertch
не Саша, они все равно скажут про "ексли иное не вытекат...."

[Smertch]

Аб

каждый институт гражданского права должен использоваться по своему назначению, определяемому смыслом этого интситута.

бедные римляне! они-то, когда in jure cessio совершали, и не подозревали, что так делать нельзя, ибо их действия противоречат смыслу института производства in jure!

если ты хочеш быть акционером - купи акции. Только и всего.

а я не хочу быть акционером навсегда - хочу на три года поакционерить, потом готов вернуть и вообще, какое чье дело, зачем мне акции на время?

так ты пан предлагаеш тупо следовать всему тому что укажет законодатель???

в контексте того обсуждения, где эта фраза была произнесена, это ты предлагал. Обсуждался вопрос о том, как тут соблюстить преимущественное право. Законодатель написал, что оно применяется при купле-продаже. О других договорах о переходе права собственности или забыл или умолчал. Написал бы просто "при отчуждении" - не было бы вопроса, т.к. заем - безусловно отчуждение.

[Racha]

Smertch

Если ссылаться на ст.128 ГК, то следует определять, что ценные бумаги не относятся к вещам. Иначе, зачем тогда разграничение "К объектам гражданских прав относятся вещи, включая деньги и ценные бумаги, иное имущество..." Написали бы "относятся вещи (деньги и ценные бумги). Есть грамматическое толкование, если вспомнить курс гражданского права, то предлог "включая" относится к объектам гражданского права.

[Айвенго]

Racha

предлог "включая" относится к объектам гражданского права.

исчо раЗ?

[Smertch]

Racha
бог с вами, никак не может по правилам русского языка в ст.128 "включая" относиться к объектам гражданских прав. Грамматически это "включая" однозначно указывает на включение денег и ценных бумаг в род вещей.

[Smertch]

утрируеш пан....

отнюдь (цы)

продай акции када устанеш....

что мне плохо, если бывший акционер сразу согласен их черех три года обратно забрать

И ты деликатно оставил в стороне тот случай, когда акции берутся взаймы для перпродажи.