Сообщений в теме: 303

[Vindex]

ведь Леша напрямую не говорит - аренда вещное право, он же владение само по себе вроде как вещным правом считает....

не надо перевирать классиков
боже упаси, чтобы я аренду вещным правом назвал, ни в одном из моих постов это прямо не написано. здесь можно говорить только об отдельных элементах, присущих как вещным, так и обязательственным правам, что их в определенной степени роднит.
сама по себе аренда в/п не является
где я писал, что владение - это вещное право. вроде из моих постов это тоже не следует. владение-то вроде как факт

[Айвенго]

Vindex

не надо перевирать классиков

енто кто классик?

боже упаси, чтобы я аренду вещным правом назвал, ни в одном из моих постов это прямо не написано. здесь можно говорить только об отдельных элементах, присущих как вещным, так и обязательственным правам, что их в определенной степени роднит.

а, ну-ну....

где я писал, что владение - это вещное право

это Вы за себя отвечаете или за Лешу?....
Ваще, кто здесь? (с)

[simeonovich]

Славл

но оставаясь в рамках понятий права мне не совсем ясно причисление к имуществу СОСТОЯНИЯ некоторых материальных объектов - вода в верхнем водоёме, яблоко на ветке, люстра,

Странно. Воду Вы вещью считаете, лед, как я понял тоже, а пар нет? Это всего лишь

способ существования материи, но оставаясь в рамках понятий права мне не совсем ясно причисление к имуществу СОСТОЯНИЯ некоторых материальных объектов

[Smertch]

simeonovich

Цитата
электрический ток есть направленное движение заряженных частиц. Как движение может быть имуществом?

По такой логике и услуга не может быть благом, это же действие.

кхм... вообще-то по ст.128 ГК услуга - это не имущество, а иной объект гражданских прав

Если строго физически ток и энергия понятия не равнозначные (ток в кВт, а энергия в кВт/ч), а вообще важнее то, что это материя. Материя может быть имуществом (ценные бумаги в виде записей на счетах, электронные деньги и т.п.)?

Энергия - это не материя, а

скалярная физическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения материи и мерой перехода движения материи из одних форм в другие.
греч.Energeia - деятельность

Cловарь по естественным наукам. Глоссарий.ру
кстати, измеряется она в джоулях
а в ваттах - мощность

Конечно, ток и энергия - не одно и то же, но мы ведь обсуждаем энергоснабжение, под которым у нас понимеатся что? 1) электроснабжение, 2) теплоснабжение (где вообще в трубу загоняется теплоноситель, который, проходя по трубам, отдает им свое тепло, после чего возвращается обратно) Что здесь имущество - теплота? Повышение температуры воздуха? или трубы?



Добавлено в [mergetime]1158664793[/mergetime]

об отдельных элементах, присущих как вещным, так и обязательственным правам, что их в определенной степени роднит.

роднит их только то, что и те, и другие - субъективные гражданские права, и больше ничего. А остальное - ересь

[Славл]

Святослав

Электроэнергия, может быть. Но не энергия как таковая. Не так ли?

Знаете, что - есть такое понятие как энтропия. Так вот оно, как видимо многим из вас известно, выражает, упрощая, степень неупорядоченности системы. Всякая система стремится к порядку, т.е. отсутствию неравномерности в ней - будь - то неравномерность тепловая, химическая и т.д. Энтропия в состоянии отсутствия каких бы-то ни было потенциалов достигает своего максимума. Так вот в природе всё стремится к увеличению энтропии - она постоянно растёт, т.е. всё вас окружающее пытается выравнятсься между собой - поэтому вода стремится на всём занимаемом ей пространстве выравнять свой уровень (не надо про силу тяжести только вспоминать - это частный случай проявления закона возростания энтропии). То же самое со всем "подвешенным и поставленным" - оно непременно стремится слиться с тем над чем оно подвешено или поставлено. Это всё я к тому веду, что в итоге вы придёте в утверждению возможности реализовывать в порядке гражданско-правовых договоров кусочки энтропии в собственность.

[Айвенго]

Smertch

роднит их только то, что и те, и другие - субъективные гражданские права, и больше ничего. А остальное - ересь

не, Саш, ну есть же точки пересечения....

[Славл]

simeonovich

Славл
Цитата
но оставаясь в рамках понятий права мне не совсем ясно причисление к имуществу СОСТОЯНИЯ некоторых материальных объектов - вода в верхнем водоёме, яблоко на ветке, люстра,

Странно. Воду Вы вещью считаете, лед, как я понял тоже, а пар нет? Это всего лишь
Цитата
способ существования материи, но оставаясь в рамках понятий права мне не совсем ясно причисление к имуществу СОСТОЯНИЯ некоторых материальных объектов

Не надо пердёргивать - вы же прекрасно понимаете, что речь идёт о потенциальном состянии, а не о физикохимическом.

[simeonovich]

Smertch

кхм... вообще-то по ст.128 ГК услуга - это не имущество, а иной объект гражданских прав

Я вроде термин "имущество" не употреблял.

Энергия - это не материя, а
скалярная физическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения материи и мерой перехода движения материи из одних форм в другие.
греч.Energeia - деятельность
Cловарь по естественным наукам. Глоссарий.ру

кстати, измеряется она в джоулях
а в ваттах - мощность

ЭЛЕКТРОЭНЕРГИЯ - широко распространенный термин, используемый для определения количества энергии, отдаваемой электростанцией в электрическую сеть или получаемой из сети потребителем. Единица измерения - кВт.ч

.
http://dic.academic....sf/enc3p/335470

Что здесь имущество - теплота?

Возможно теплота или количество теплоты. Нужно подумать.

Сообщение отредактировал simeonovich: 19 September 2006 - 17:37

[Славл]

Возможно теплота или количество теплоты. Нужно подумать.

Чего тут думать - открывайте мировой рынок энтропии.

[Vindex]

это Вы за себя отвечаете или за Лешу?.... biggrin.gif

отвечаю за себя
просто если бы во фразе было бы поставлено двоеточие или тире, она бы не звучала двусмыслено
кароче забейте коллега

роднит их только то, что и те, и другие - субъективные гражданские права, и больше ничего. А остальное - ересь

УЖОС!
в цивилистике появилась инквизиция?!

их в ряде случаев, роднит еще и объект, если вы конечно, сторонник, полиобъектного подхода

Сообщение отредактировал Vindex: 19 September 2006 - 17:35

[simeonovich]

Славл

Чего тут думать - открывайте мировой рынок энтропии.

Да нет, ну имуществом выступит сама энергия, выразился неудачно, хотел провести аналогию с током.

[Святослав]

Славл

Это всё я к тому веду, что в итоге вы придёте в утверждению возможности реализовывать в порядке гражданско-правовых договоров кусочки энтропии в собственность.

Если ее можно будет посчитать, то почему бы и нет?
А серьезно, то речь идет о продаже энергии, а не ее отсутствия. Понятно, что в силу постоянной энтропии и рассеивания, когда сохранение энергии - это как раз недостижимый идеал, разность потенциалов, ведущая к появлению энергии, связана с постоянной деятельностью по поддержанию этой разности, что и влечет вывод, что энергия и есть сама эта деятельность. В том-то и сложность; с одной стороны эта деятельность действительно поддерживает разность потенциалов, более того, она же и производит энергию, которая поддерживает эту разность, которая, в свою очередь, дает энергию. Но абонент покупает не энергию деятельности, а энергию разности потенциалов, явившуюся результатом деятельности по ее поддержанию.

[Smertch]

simeonovich

Я вроде термин "имущество не употреблял"

зато я употреблял в той фразе, которую вы цитировали. Это вы имущество подменили благом.

скалярная физическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения материи и мерой перехода движения материи из одних форм в другие

то есть вы не видите разницы между материей и ее движением, и тем более - мерой этого движения?


Добавлено в [mergetime]1158665980[/mergetime]

Ватт-час (Вт-ч)
Ватт-час - внесистемная единица работы.
1 Вт-час = работа, совершаемая в течение одного часа при постоянной мощности 1 Вт.
1 Вт-час = 3600 Дж 

[simeonovich]

Smertch

то есть вы не видите разницы между материей и ее движением, и тем более - мерой этого движения?

Отнюдь, вижу. А так же понимаю, что мера движения не может быть ни имуществом, ни услугой. Просто Вы акцентируете внимание на движении, а я на материи.

[Славл]

Святослав

Но абонент покупает не энергию деятельности, а энергию разности потенциалов, явившуюся результатом деятельности по ее поддержанию.

Но объясните как тогда купить энергию яблока висящего на ветке?

[simeonovich]

Smertch

Добавлено в 12:39
Цитата
Ватт-час (Вт-ч)
Ватт-час - внесистемная единица работы.
1 Вт-час = работа, совершаемая в течение одного часа при постоянной мощности 1 Вт.
1 Вт-час = 3600 Дж 

Стало быть был "внесистемно прав"

Сообщение отредактировал simeonovich: 19 September 2006 - 17:47

[Smertch]

simeonovich

внесистемно прав

если не считать того, что вы сказали, что ток меряют в ваттах, а энергию в ватт-часах. Фишка в том, что ток сам по себе не меряют: измеряют его отдельные харктеристики, в частности, силу тока - в ваттах, напряжение - в вольтах и т.д., а также производимую им работу - в Вт/часах

[simeonovich]

Smertch

силу тока - в ваттах

Силу тока в амперах.

[Славл]

simeonovich

Возможно теплота или количество теплоты. Нужно подумать.

Теплота, а что это такое? А температура? И можно ли последнюю признать имуществом? Если эл. ток можно, то и температу тоже, с таким же точно успехом.

[Святослав]

Славл, объясняю: подвешиваете яблоко на дерево, затратив на это сколько-то там калорий, приглашаете "быстрого разумом Невтона", яблоко падает (само яблоко Невтону не нужно) на устройство (типа весов, например), которое от удара яблока ловит кинетическую энергию. Невтон получает энергию и платит Вам за это деньги.
При условии отработанности операции и минимальном подсчете окажется, что вы продали Невтону Н-ное количество энергии.

Сообщение отредактировал Святослав: 19 September 2006 - 17:57

[simeonovich]

Славл

Теплота, а что это такое? А температура? И можно ли последнюю признать имуществом? Если эл. ток можно, то и температу тоже, с таким же точно успехом

Я уже выше отметил, что имуществом выступит тепловая энергия и что пытался провести аналогию ст оком. Надо признать весьма неудачно. Ладно, господа, поскольку у меня сегодня как никак день рождения, засим позвольте откланяться. Готов продолжить завтра.

[Smertch]

simeonovich

у меня сегодня как никак день рождения

поздравляю

[Айвенго]

форум физиков.

[Славл]

Святослав
В этом случае вы продали Ньютону свои услуги по подвешиванию яблок и стряхиванию последних на весы, ибо потребление кинетической энергии яблока переходящей в электрическую происходит непосредственно в момент контакта поледнего с весами.

Добавлено в [mergetime]1158667431[/mergetime]
simeonovich
днём рожденья. Пух.

Добавлено в [mergetime]1158667779[/mergetime]
По поводу теплоты, температуры.
Темпреатура - это мера кинетической энергии поступательного движения молекул в системе.
Теплота передаётся посредством трёх процессов - непосредственный контакт молекул с более высокой кин. энергией с мол. с меньшей кин. энергией (так наз. теплопроводность); перемещение молекул с высокой кин. энергией в области скопления молекул с низкой кин. энергией (конвекция); излучение быстор движущихся молекул принимаемое медленно движущимися (лучистый теплообмен).

[Smertch]

Айвенго

форум физиков

думаю, что физики тут над нами всеми много и долго бы потешались
в принципе, вопрос-то ведь не в том, что в действительности есть энергия, а в том, какой способ правового регулирования энергоснабжения более удобен, хотя бы с технико-юридической точки зрения.
Для этого нужно определеиться, что нам дает признание договора энергоснабжения видом купли-продажи? Можно ли применять общие нормы купли-продажи к энергоснабжению? Смотрим в параграф 6 гл.30 ГК и обнаруживаем, что там везде специальные правила, более того, п.. и 4 ст.539 отсылают сначала к специальном законодательству, а потом - уже к общим правилам ГК.
Так зачем же признавать энергоснабжение видом купли-продажи? Какой в этом юридический резон?