Сообщений в теме: 786

[Pastic]

Еще раз почитайте, что сказал по этому поводу ВС РФ.


я честно говоря этих логики этих решений ВС не понимаю, думаю их просто пролоббировали банки.

Пофиг, кто их пролоббировал, важно то, что они ЕСТЬ.

[Jhim]

м.б., проф. деформация сознания, но что здесь нелогичного?

[Veter_NN]

Пофиг, кто их пролоббировал, важно то, что они ЕСТЬ. 

Если есть приговор с указанием мошенничества и взыскание по 1064 ГК РФ, то это значит, что сделка кредита ничтожна в силу мнимости. Заёмщик прикрыл свои преступные зщамыслы и всего то. Договор залога также ничтожен в силу тех же причин.

Следовательно о договорных отношниях тут говорить нельзя. Поэтому и взыскание не по обязательствам, а по причинению вреда противопроавными действиями.

Имея приговор можно смело заявлять иск о ничтожности залога.

[vicktor]

Veter_NN

взыскание по 1064 ГК РФ, то это значит, что сделка кредита ничтожна в силу мнимости.

Что-то мнимость сомнительна. М.б. она возможна только при наличии "воли на мнимость" обеих сторон? Банк то хотел совершить норм. кред. дог-р. Хотя х.з.

[Veter_NN]

ст. 169 ГК РФ 3-ий абзац. недействительность сделки, совершённой с целью...
там как раз разбирается вопрос о том, что умысел на хищение был только у одной стороны.
Просто уверен, что в приговоре будут слова - Иванов с целью хищения денежных средств заключил кредитный договор...

[vicktor]

вот-вот. пожалуй 169-я, но никак не 170.

[Veter_NN]

вот-вот. пожалуй 169-я, но никак не 170.

Ну 170 тут можно приплести как общую норму. Мошенник Иванов заключал дддоговор для вида, чтобы получить автомобиль и его впоследствии продать.
А 169 уже точнёхонько подходит.

[Pastic]

Ну 170 тут можно приплести как общую норму. Мошенник Иванов заключал дддоговор для вида, чтобы получить автомобиль и его впоследствии продать.
А 169 уже точнёхонько подходит.

Редкостный бред.

[Veter_NN]

Редкостный бред.

Кивать на наличие договорного обязательства при имеющемся приговоре по мощенничеству уж точно бред. Две взаимоисключающие вещи.

[Pastic]

Кивать на наличие договорного обязательства при имеющемся приговоре по мощенничеству уж точно бред. Две взаимоисключающие вещи.

Нет ни малейшей связи между уголовно-правовой оценкой действий заемщика и самим заемным обязательством.

[vicktor]

Мда... , 169-я,похоже, никак здесь не катит. Кредитный договор уж никак не может нарушать правопорядок и нравственность.

[Ivan 1982]

Вопрос по обсуждаемой теме.
А. в кредит купил авто.
Авто в банке заложено.
А. выписывает доверенность на Б, позволяющую продать авто.
Б. продает за 1 млн. р. авто С. (хотя по справке счет указали "традиционно" 100 т.р.).
Сейчас к А. пришел испол лист на погашение суммы кредита.
А. знает где и у кого сейчас авто, и сообщает приставам, чтобы они обратили взыскание на авто.
1.Приставы смогут обратить взыскание на данное авто по указанию А. или сам банк должен это сделать через суд?
2. Когда авто реализуют, С. может предъявить требования к кому А. или Б.?
3. Есть ли в действиях А. состав мошенничиства (или "типо я ведь просто выписал доверенность")?
4. На какую сумму иск сможет предъявить С.? (я думаю только на 100 т.р., правильно??)

[Pastic]

1.Приставы смогут обратить взыскание на данное авто по указанию А. или сам банк должен это сделать через суд?

Пристав либо банк обращается в суд, суд выносит в течение 10 дней определение об обращении взыскания на имущество, находящееся у других лиц (ст. 77 ФЗ "Об исполнительном производстве").

2. Когда авто реализуют, С. может предъявить требования к кому А. или Б.?

Только к А. Б. действовал как представитель, от чужого имени.

3. Есть ли в действиях А. состав мошенничиства (или "типо я ведь просто выписал доверенность")?

Гаданием не занимаюсь.

4. На какую сумму иск сможет предъявить С.? (я думаю только на 100 т.р., правильно??)

На С к А - на 100 тысяч, А к Б - тоже на 100 тысяч (которые Б должен был передать А).

[kan]

залоговое обременение прекращается, если торги проводятся в интересах кредитора. иначе обременение сохраняется.

Как же бывает трудно донести эту мысль судьям
Если у кого есть арбитражная практика по данному вопросу, поделитесь реквизитами плз
Вот мой скромный вклад (чем богат): Постановление ФАС СКО от 12.04.2007 г. № Ф08-1780/2007

[Veter_NN]

Мда...  , 169-я,похоже, никак здесь не катит. Кредитный договор уж никак не может нарушать правопорядок и нравственность.

Кредитный договор да, не может нарушать. Но в 169 статье указано не на договор нарушающий нравственность и ..., а на цель заключения данного договора.

Вот в 168 ссылка идёт именно на противоправность самой сделки. Несоответсвие требованиям закона.

Если у банка цель - получение прибыли (коммерческая), то у мошенника, заключающий данный договор цель - совершить хищение. А хищение это цель противная основам правопорядка, ибо УК гласит, что этого делать нельзя.

Кредитный договор лишь инструмент -прикрытие в получении денег и совершении хищения.

Именно поэтому по уголовному делу в исковой части взыскивают по 1064. Принавая тем самым ничтожность сделки.

Если же следовать логике обязательство сами по себе, угол. ответственность сама по себе, то банк имеет право взыскать и вред по 1064 и задолженность по договору, что само по себе абсурдно.


Добавлено в [mergetime]1206365592[/mergetime]

Нет ни малейшей связи между уголовно-правовой оценкой действий заемщика и самим заемным обязательством.

Полагаю, что есть. Связь именно с уголовно правовой точки зрения.
Мошенничество или нет по сделке определяется начальным умыслом у берущего кредит неотдавать деньги.

Если в момент заключения договора должник по сделке УЖЕ знал о том, что кредит не будет отдаваться - мошенничество есть

Если такого намерения небыло, то мошенничества нет.

И хотя приговор по уголовному делу не имеет преюдиции, то материалы уголовного дела во главе с приговором будут существенными доказательствами по установлению фактов, позволяющих доказать ничтожность сделки.

Сообщение отредактировал Veter_NN: 25 March 2008 - 11:56

[Klest]

Klest

я честно говоря этих логики этих решений ВС не понимаю, думаю их просто пролоббировали банки.
Ну как так - по ничтожной сделке незаконной передачи имущества признавать правопреемство и переход права залога? ГДЕ ЛОГИКА?

С чего Вы взяли, что сделка ничтожна?

ну как с чего. Есть Банк, Заемщик и Покупатель авто.
Продажа авто Заемщиком Покупателю незаконна по двум статьям Гражд. Кодекса (во-первых, совершена без согласия Банка-Залогодержателя (ст. 300-какаято)и, во-вторых, Заемщик-Продавец должен был передать товар Покупателю свободным от обремений (ст 400-какаято)).

Если продажа авто незаконна. то сделка купли-продажи ничтожна (ст 168 ГК). Если купля-продажа ничтожна, то юридических последствий нет. То есть нет ПЕРЕХОДА права собственности от Заемщика к Покупателю, нет ПРАВОПРЕЕМСТВА.

А 353 ст. о следовании права залога за вещью применима только при ПЕРЕХОДЕ права собственности, при ПРАВОПРЕЕМСТВЕ. Если этого нет - ст 353 не может применятся.

По моему логично, ведь если с авто например что-то случилось (угнали), то не будет Банк взыскивать стоимость залога с нового Покупателя, а с действительного Залогодателя стал бы.

Почему ВС эту логику не расмотрел не поимаю - прокомментируйте скорее же.

[Jhim]

дурь какая-то, сорри

[Klest]

дурь какая-то, сорри

поясните пожалуйста почему дурь?

[Klest]

Jhim , я более развернуто излагаю позицию, а ты ткни меня в дурь пожалуйста. а?

Согласно ст. 346 п. 2 ГК РФ «…залогодатель вправе отчуждать предмет залога … только с согласия залогодержателя».

Согласно ст. 460 п. 1 ГК РФ «Продавец обязан передать покупателю товар свободным от любых прав третьих лиц».

Заемщик нарушил закон и вопреки условиям Договора о залоге, ст. 346 п. 2 ГК РФ и ст. 460 п. 1 ГК РФ способствовал противозаконной реализации находящегося в залоге автомобиля.

Согласно ст. 168 ГК РФ «Сделка, не соответствующая требованиям закона или иных правовых актов, ничтожна».

Согласно ст. 167 п. 1 ГК РФ «Недействительная сделка не влечет юридических последствий, за исключением тех, которые связаны с ее недействительностью, и недействительна с момента ее совершения».

Таким образом, реализация Заемщиком заложенного автомобиля незаконна, так как противоречит требованиям статей 346 и 460 ГК РФ, следовательно она является ничтожной сделкой по основаниям ст. 168 ГК РФ и согласно ст. 167 ГК РФ не влечет за собой юридических последствий, а именно какого-либо правопреемства и перехода права собственности на автомобиль.

Согласно ст. 353 п. 1 ГК РФ «В случае перехода права собственности на заложенное имущество или права хозяйственного ведения им от залогодателя к другому лицу в результате возмездного или безвозмездного отчуждения этого имущества либо в порядке универсального правопреемства право залога сохраняет силу.
Правопреемник залогодателя становится на место залогодателя и несет все обязанности залогодателя, если соглашением с залогодержателем не установлено иное».

Полагаю, что в результате недействительности сделки по реализации заложенного автомобиля Покупатель не стал правопреемником Заемщика-Залогодателя.

Статья 353 п. 1 ГК РФ предполагает сохранение права залога при переходе права собственности на заложенное имущество в результате отчуждения этого имущества либо в порядке универсального правопреемства. Однако положения данной статьи не могут быть применены, так как в связи с недействительностью сделки по реализации предмета залога, правопреемства или ПЕРЕХОДА права собственности не произошло.

[Jhim]

Klest
я что-то запамятовал, мы где-то вместе пили?
предыдущие 8 страниц посвящены именно этому

[Klest]

Klest
я что-то запамятовал, мы где-то вместе пили?
предыдущие 8 страниц посвящены именно этому

ну ты ведь все же хамское отродие Цы ))

На предыдущих 8 страницах я нашел ссылки на определения Верховного суда, да. Но в них действительность договора купли-продажи автомобиля не рассматривалась. Ткните же в дурь в конце концов.

[Jhim]

вау) неужели к нам пожаловало неназываемое? аж зазнобило))) пойду пацанов звать))))))

[Klest]

Jhim не надо пацанов, я здесь за советом, ответьТе лучше по существу - что из приведенных тезисов неверно/нелогично/неюридично

[Veter_NN]

Согласно ст. 346 п. 2 ГК РФ «…залогодатель вправе отчуждать предмет залога … только с согласия залогодержателя».

Согласно ст. 460 п. 1 ГК РФ «Продавец обязан передать покупателю товар свободным от любых прав третьих лиц».

Заемщик нарушил закон и вопреки условиям Договора о залоге, ст. 346 п. 2 ГК РФ и ст. 460 п. 1 ГК РФ способствовал противозаконной реализации находящегося в залоге автомобиля.

Было бы интересно как эти рассуждения спасут последнего покупателя, который обманут?

[Klest]

Veter_NN как спасут - вот как - нет оснований для применения статьи 353 ГК, Покупатель - не надлежащий ответчик.

...в результате недействительности сделки по реализации заложенного автомобиля Покупатель не стал правопреемником Заемщика-Залогодателя.

Статья 353 п. 1 ГК РФ предполагает сохранение права залога при ПЕРЕХРДЕ права собственности на заложенное имущество в результате отчуждения этого имущества либо в порядке универсального правопреемства. Однако положения данной статьи не могут быть применены, так как в связи с недействительностью сделки по реализации предмета залога, правопреемства или ПЕРЕХОДА права собственности не произошло.

Разумеется все это мои измышлизмы поэтому и очень хочется услышать комментарии на них.

Добавлено в [mergetime]1207128633[/mergetime]
Veter_NN кстати, в случае с которым я работаю, банку в рамках уголовного дела ничего не присудили, так как он не заявил требований, а заявляет их в рамках гражданского дела. В приговоре просто указано, что мошенник нанес такой-то ущерб и ему за это дают срок. Слов о том, что он должен возместить банку ущерб нет.

Добавлено в [mergetime]1207128976[/mergetime]
Jhim так есть что сказать по делу или все еще знобит? )))

Сообщение отредактировал Klest: 02 April 2008 - 15:34