Сообщений в теме: 150

[ВладимирD]

правоотношения, договор-сделка) повторяю: "В одном документе-ДОГОВОРЕ могут быть описаны десятки правоотношений-ДОГОРОВОВ...."....а в ст.431 ГК РФ речь идет о договоре как правоотношении (это то с чего я начал если забыли)...

Можно было еще сказать, что Волга впадает в Каспийское море. Чего юлить-то? Я писал, что купля-продажа, подряд и услуги могут быть составными частями одной сделки, вы написали, что это не так, а написали это потому, что хотели доказать, что в отношении одной вещи нельзя заключить два договора купли-продажи, что есть глупость, в которой вы не желаете сознаться.

кивать на Алхома

Блин, Сашка - жуткий персонаж однако, кивнул в его сторону - оскорбил до глубины души...

Тонкая же у вас однако душевная конституция...))))))))))

[Ludmila]

Это может на какой-то момент подействовать, и сейчас никаких санкций не будет, но если вас снова попрет на подобные сравнения, то санкции будут.Gfy

Пан модератор, при всей моей любви к Вам: санкции в таком случае будут выглядеть как признание своего поражения в споре. Если Вы счиаете себя оскорблённым, можно нажать кнопочку "Отправить жалобу модератору", чтобы кто-то из модераторов Общих принял независимое решение, заслуживает ххх замечания, бана, или же нарушения нет вовсе.

 

Я писал, что купля-продажа, подряд и услуги могут быть составными частями одной сделки, вы написали, что это не так, а написали это потому, что хотели доказать,

Пан, ещё раз: это не составные части одной сделки, это несколько РАЗНЫХ сделок, содержащихся в одном договоре-документе.

 

потому, что хотели доказать, что в отношении одной вещи нельзя заключить два договора купли-продажи, что есть глупость, в которой вы не желаете сознаться.

Почему же глупость? Если одни и те же стороны в отношении одного и того же имущества подпсали два договора-документа, договоров-сделок всё равно будет не две, а одна. Нельзя заключить два договора-сделки в отношении одного имущества.

[ВладимирD]

Пан модератор, при всей моей любви к Вам: санкции в таком случае будут выглядеть как признание своего поражения в споре. Если Вы счиаете себя оскорблённым, можно нажать кнопочку "Отправить жалобу модератору", чтобы кто-то из модераторов Общих принял независимое решение, заслуживает ххх замечания, бана, или же нарушения нет вовсе.

Я себя не считаю оскорбленным, поэтому жаловаться смысла нет. А вот напомнить о правилах поведения тому, кто от одного имени Альхома дрожит, но при этом начинает вести себя подобно ему, напомнить стоит.

Пан, ещё раз: это не составные части одной сделки, это несколько РАЗНЫХ сделок, содержащихся в одном договоре-документе.

Не согласен))) Сделок может быть несколько, а может быть и одна. Сколько сделок мы имеем, когда продаем несколько ящиков водки разных наименований?))

Почему же глупость? Если одни и те же стороны в отношении одного и того же имущества подпсали два договора-документа, договоров-сделок всё равно будет не две, а одна. Нельзя заключить два договора-сделки в отношении одного имущества.

Я Вам наглядно продемонстрировал, как две пары представителей двух сторон независимо друг от друга могут заключить два договора в отношении одного и того же предмета. Вы это так и не прокомментировали. Напомню: продаются несколько автомобилей, в один или два из которых фигурируют в обоих договорах.

[Ludmila]

Сколько сделок мы имеем, когда продаем несколько ящиков водки разных наименований?))

Если мы продаём несколько ящиков водки разных наименований, мы имеем одну сделку. Но если вместе с куплей-продажей имеются обязательства, например, по оказанию услуг, то это две сделки.

 

Я Вам наглядно продемонстрировал, как две пары представителей двух сторон независимо друг от друга могут заключить два договора в отношении одного и того же предмета.

Ещё раз: договор-сделка будет один. И простите уж, пан, но Вы не смогли это наглядно продемонстрировать.

 

Вы это так и не прокомментировали.

Я это уже комментировала, второй раз не буду.

[ВладимирD]

Если мы продаём несколько ящиков водки разных наименований, мы имеем одну сделку.

Вот оно. Продаем несколько разных автомобилей - имеем одну сделку. Верно? А если имеем два договора-документа (во блин термин-то родился)) и в них один из автомобилей указан дважды? То сколько будет сделок и будут ли они заключены и действительны?)

Ну вот собралась фирмешка продать пяток автомобилей одному контрагенту, и пяток другому. А представители вписали в договоры один из автомобилей. Как с этим быть? Вы говорите, что двух договоров в отношении одной вещи быть не может. Тогда что? Один договор получился? С тремя лицами?)) Причем двое лиц друг о друге не знают)))

Я это уже комментировала, второй раз не буду.

Ну как-то это не тянет на развернутый ответ:

 

В приведённом примере договоров-документов два, договоров-сделок - от нуля до двух, в зависимости от действий сторон:

 

[Ludmila]

Ну вот собралась фирмешка продать пяток автомобилей одному контрагенту, и пяток другому. А представители вписали в договоры один из автомобилей.

О, условия опять произвольно поменялись: сначала это были два договора-документа между одним и теми же лицами, теперь между разными...

Отвечаю: 

1. Если два договора-документа заключены между разными лицами и их предметом является одно и то же имущество, то договоров-сделок тоже две. Как быть, см. в Пленуме 10/22.

2. Если два договора-документа заключены между одними и теми же лицами и их предметом является одно и то же имущество, то договор-сделка один. Если при этом не согласованы существенные условия (при этом надо помнить, что, например, цена по дговору купли-продажи движимого имуещства не является существенным условием), то договор-сделка является незаключённым. Если существенные условия согласованы, то договор-сделка считается заключённым, а несогласованные условия определяются в соответствии с законодательством. Всё просто, пан.

 

Вы это так и не прокомментировали.

 

Ну как-то это не тянет на развернутый ответ:

Не прокомментировать и не дать развёрнутый ответ - это разные вещи, пан.

[ВладимирD]

О, условия опять произвольно поменялись: сначала это были два договора-документа между одним и теми же лицами, теперь между разными...

А от щас я нажалуюсь каком-нибудь модеру))) Ну итить калатить, писал же:

Имеем два документа: в одном продается ряд вещей, выполняются работы, в другом - тоже продается ряд вещей и оказываются услуги (например). Договоры заключены двумя парами представителей юрлиц независимо друг от друга (может в разных городах даже). Условия договоров очень разные. Несколько вещей (но далеко не все) являются предметом обоих договоров.

[Ludmila]

двумя парами представителей

Так. И где тут про то, что эти пары представляют двух разных покупателей-заказчиков?

Ну да ладно, пусть будут разные лица. Тогда всё элементарно: надо прочитать Пленум 10/22 и понять, какой договор-сделка будет исполняться. а по какому будет неисполнение обязательств. Это, пан, вопрос для студента второго курса.

[ВладимирD]

Тогда всё элементарно: надо прочитать Пленум 10/22 и понять, какой договор-сделка будет исполняться. а по какому будет неисполнение обязательств. Это, пан, вопрос для студента второго курса.

Так вот и я о том: если один договор будет исполняться, а по второму будет неисполнение обязательств, то сколько там будет договоров?)))

Два, верно? Тогда просто объясните, почему между тремя разными лицами может быть два договора в отношении одного и того же предмета, а между двумя нет. Ну принцип. Вы просто отмахиваетесь, мол, условие не согласовано. По-че-му?

Вот смотрите, блин, на пальцах: сидят два уполномоченных представителя сторон, один второму оферту со всеми существенными условиями, второй ему акцепт, ударили по рукам, расписали в договоре, выпили, чего там еще... Договор заключен? Однозначно.

А через три часа за триста верст двое других представителей этих же юриков точно также: один второму оферту со всеми существенными условиями, второй ему акцепт, ударили по рукам, расписали в договоре, выпили... Даже не трогая вторую сделку: как вдруг первая перестала быть заключенной? Куда что делось? Стороны не пересматривали ее условий, не заключали по ней никаких дополнительных соглашений. Как она вдруг рассыпалась?

[Святослав]

Шли годы. Смеркалось. За окном мерно ковали железо...

[Ludmila]

Так вот и я о том: если один договор будет исполняться, а по второму будет неисполнение обязательств, то сколько там будет договоров?)))

Если речь идёт о заключении договоров между разными лицами, то договоров-сделок будет два, если между одними и теми же - один.

 

Два, верно?

Нет. Два - только если покупатели-заказчики разные. Если покупатель-заказчик один, то и договор будет один, а никак не два.

 

Тогда просто объясните, почему между тремя разными лицами может быть два договора в отношении одного и того же предмета, а между двумя нет. Ну принцип.

Потому что в отношениях между разными лицами есть отдельное волеизъявление на заключение договоров между А и Б и между А и В, а между одними и теми же лицами нет волеизъявления на продажу, скажем, двух автомобилей, есть волеизъявление на продажу одного автомобиля, и надо просто выяснять содержание этого волеизъяления. Это, по-моему, очевидно.

 

Стороны не пересматривали ее условий

Почему не пересмаривали? Если стороны второй договор подписали позже, чем первый, и могут это доказать, они именно что изменили условия первого договора, сделка как была одна, так и осталась. Если заключили одновременно или невозможно установить, какая сделка была заключена раньше, какая позже, то надо толковать волю сторон: в частности, выяснять, условия, описанные в каком из договоров исполнялись. Если невозможно установить, на условиях какого из договоров заключена сделка, то если не согласованы существенные условия, то сделка не заключена, а если условия, не являющиеся существенными, то сделка заключена, а несогласованные положения определяются в соответствии с законодательством. 

 

Пан модератор, я заканчиваю сию дискуссию. Иначе я скоро начну материться и посылать в матчасть, а мне этого не хочется.

[ВладимирD]

Если стороны второй договор подписали позже, чем первый, и могут это доказать, они именно что изменили условия первого договора, сделка как была одна, так и осталась.

Так воли-то на изменение условий сделки не было.

 

Пан модератор, я заканчиваю сию дискуссию. Иначе я скоро начну материться и посылать в матчасть, а мне этого не хочется.

Ну шо делать, не пришли к консенсусу))

[Дилер М]

А жаль, читалось увлекательно!

В практике сие бывает, увы.

Стороны заключили аж два договора на предмет купли-продажи одного и того же автомобиля. Бардак, знаете ли.

Условия несколько отличались, а авто - вот оно, одно!

Диспут сторон на тему, что один договор автоматом не заключен или не действителен - ничем не кончился, ничего не придумали.

Пришлось один договор, ничтоже сумняшеся.. нет не расторгать (это было бы слишком культурно), - просто похерили:-))

[Safin]

-я вам выслал договор. Вы его не подписали (!) и практически одновременно выслали мне свой вариант - я его также не подписал. Это ваш вариант: две оферты без акцептов. Нет исполнения - нет акцепта ни в каком виде, далее понятно.
-я вам выслал свой вариант, вы с ним не согласны и высылаете мне свой - но подписали мой вариант! А я - подписал ваш... Хотя с ним тоже не согласен... А после этого мы еще оба "что-то там исполняли".
 

Уважаемые юристы!

Моя история примерно похожа.

 

Я исполнитель по договору. Долго согласовывали условия, перепечатывали и скрепляли несколько раз договор с новыми условиями.

Окончательный вариант передал заказчику в 2-х экз. Он его подписал поставил печать и выслал мне почтой. 

После длительной задержки оплаты (более года) я подал на заказчика в суд. 

Судимся уже 4 месяца. На последнем заседании заказчик заявил, что вообще не заключал со мной договор, а то, что я представил в суд договор - подделка. 

Заявляют, что они отправили мне оба экземпляра договора почтой, а я, якобы, заменил первые страницы договора, скрепил с последней (с печатью и подписью), и теперь незаконно пытаюсь что-то взыскать с заказчика. 

Назначили экспертизу на предмет замены первых 3-х листов договора. 

Если экспертиза покажет, что первые 2 или 3 страницы действительно выполнены на разных печатных устройствах, какие в связи с этим у меня перспективы? Ответчик пытается признать договор не заключенным!

Но у меня еще имеется акт выполненных работ (приложение к договору) также подписанный заказчиком...

 

Заранее благодарен за любые ответы!

[Alderamin]

Я исполнитель по договору. Долго согласовывали условия, перепечатывали и скрепляли несколько раз договор с новыми условиями.
Окончательный вариант передал заказчику в 2-х экз. Он его подписал поставил печать и выслал мне почтой. 
После длительной задержки оплаты (более года) я подал на заказчика в суд. 
Судимся уже 4 месяца. На последнем заседании заказчик заявил, что вообще не заключал со мной договор, а то, что я представил в суд договор - подделка. 
Заявляют, что они отправили мне оба экземпляра договора почтой, а я, якобы, заменил первые страницы договора, скрепил с последней (с печатью и подписью), и теперь незаконно пытаюсь что-то взыскать с заказчика. 
Назначили экспертизу на предмет замены первых 3-х листов договора. 
Если экспертиза покажет, что первые 2 или 3 страницы действительно выполнены на разных печатных устройствах, какие в связи с этим у меня перспективы? Ответчик пытается признать договор не заключенным!
Но у меня еще имеется акт выполненных работ (приложение к договору) также подписанный заказчиком...

Юридическое образование
законченное высшее

Выкладывайте скан диплома - посмотрим, можно ли Вам чем-то помочь...

[Yago]

Safin, а вы позднего меня в посте 112 читали ? Вам не хватило ?

Скажите, вне зависимости от наличия у вас юробразования, вы верите, что вы первый заключили договор без сшивки, а просто скреплением ? Если нет, то как вы себе видите - если аргументы ваших ответчиков сколько-нибудь жизнеспособны - как вообще кто-то судится по несшитым договорам ? Ведь другая сторона всегда б заявляла о его незаключенности и переводила б суд в плоскость общих норм ?

Сообщение отредактировал Yago: 01 April 2015 - 15:57

[Дюк]

Есть договор аренды нежилого помещения сроком более 12 мес. с отметкой о госрегистрации, прошит, подписаны два последних листа (где реквизиты,подписи сторон и акт пп).

Арендатор утверждает что все листы кроме последних двух заменены, в связи с чем арендная плата "увеличилась" вдвойне. Утверждает, что при заключении договора он подписывал каждый лист, арендная плата была в два раза меньше. Есть предыдущие договора на срок менее 12 мес., где арендная плата в два раза меньше.

Есть заключение эксперта (досудебное) что первые листы договора и последние два напечатаны на разных устройствах или с разными картриджами и в разное время. Это и так визуально видно и не эксперту.

Коллеги как думаете какова перспектива оспаривания договора в части арендной платы ?

Что то мне кажется что перспектива стремится к нулю !

[Matilda-da]

Дюк, в деле у регистрирующего органа должен быть экземпляр договора. Если запросить регистрационное дело, то вопрос о том, какой же договр стороны пописали и зарегистрировали, должен решиться.

[Дюк]

Да я в курсе этого, только полагаю, что в регистрационном деле такай же "новый" договор - ведь у обеих сторон такие же!

Сообщение отредактировал Дюк: 10 July 2015 - 13:11

[Matilda-da]

Да я в курсе этого, только полагаю с большой долей вероятности, что в регистрационном деле такай же "новый" договор !

В смысле Арендодатель заменил не только свой экземпляр договора, но и тот, который находится в регистрационном деле?

Дюк, а у Арендатора есть экземпялр договора, про который он говорит (с подписью на каждом листе и с меньшей арендной платой)?

[Дюк]

а у Арендатора есть экземпялр договора, про который он говорит (с подписью на каждом листе и с меньшей арендной платой)?

Нет. Я отредактировал свое сообщение - посмотрите.

Т.е. последовательность по всей вдимости была такой - стороны подписали, арендатор взял все экземпляры, подменил, отдал на госрегистрацию.

Сообщение отредактировал Дюк: 10 July 2015 - 13:16

[Matilda-da]

Т.е. последовательность по всей вдимости была такой - стороны подписали, арендатор взял все экземпляры, подменил, отдал на госрегистрацию.

А, теперь картина понятнее)))

А этот договор давно заключен? Сторонами уже исполнялся? (я к тому, что м.б. уже несколько месяцев Арендодатель выставлял счета, Арендатор их оплачивал)

Сообщение отредактировал Matilda-da: 10 July 2015 - 13:22

[Дюк]

Да все так, только не оплачивался.

[Matilda-da]

Ну, если есть

заключение эксперта (досудебное) что первые листы договора и последние два напечатаны на разных устройствах или с разными картриджами и в разное время. Это и так визуально видно и не эксперту.

мне кажется, что наличие выставленных Арендодателем счетов на меньшую сумму, не соответствующую "новому" договору, будет + на вашу мельницу..

[Alderamin]

Есть договор аренды нежилого помещения сроком более 12 мес. с отметкой о госрегистрации, прошит, подписаны два последних листа (где реквизиты,подписи сторон и акт пп).

Арендатор утверждает что все листы кроме последних двух заменены, в связи с чем арендная плата "увеличилась" вдвойне. Утверждает, что при заключении договора он подписывал каждый лист, арендная плата была в два раза меньше. Есть предыдущие договора на срок менее 12 мес., где арендная плата в два раза меньше.

Есть заключение эксперта (досудебное) что первые листы договора и последние два напечатаны на разных устройствах или с разными картриджами и в разное время. Это и так визуально видно и не эксперту.

Коллеги как думаете какова перспектива оспаривания договора в части арендной платы ?

полагаю, что в регистрационном деле такай же "новый" договор - ведь у обеих сторон такие же!

последовательность по всей вдимости была такой - стороны подписали, арендатор взял все экземпляры, подменил, отдал на госрегистрацию.

Надо думать, арендодатель, а не арендатор. Децкий сад. Зачем нужно было отдавать свой экземпляр? Оснований для оспаривания нет, поскольку нет доказательств. Говорить вообще не о чем...

Ну, если есть

заключение эксперта (досудебное) что первые листы договора и последние два напечатаны на разных устройствах или с разными картриджами и в разное время. Это и так визуально видно и не эксперту.

мне кажется, что наличие выставленных Арендодателем счетов на меньшую сумму, не соответствующую "новому" договору, будет + на вашу мельницу..

Выставленных и не оплаченных? Ага, просто офигеть какой плюс. Арендодатель скажет, что ошибся, выставит другие счета. А печатать разные листы договора на разных принтерах закон не запрещает...