Сообщений в теме: 516

[greeny12]

greeny12, в принципе самая главная ваша ошибка в следующем.

Право признает сделкой действие субъекта только тогда, когда этого волеизъявления уже достаточно для возникновения правового эффекта...

Отвечаю в Вашем стиле.

Как видно из сообщения № 101, возведению мансарды предшествует уничтожение части общего имущества прежних собственников, изменением объекта собственности и субъектного состава собственников.

Волеизъявление прежних собственников на уничтожение закрепило свое правовое выражение в форме решения, направленное на определение условий, от которых будет зависеть прекращение их права собственности на уничтожаемое имущество и возникновение права собственности у третьего лица на новый объект - мансарду.

Если при совершении такой сделки нет расхождения между волей и волеизъявлением, то нужный правовой эффект создан. Т.е. односторонняя сделка породила юридический эффект, поскольку для этого было специальное правовое основание.

Добавлено в [mergetime]1186551902[/mergetime]

Знаете, сегодня утром я проспал. Быстро носился по квартире, стремясь успеть на работу, и уронил кружку со стола. Кружка вдребезги, восстановлению не подлежит.
Никаких решений об ее уничтожении я не принимал. И бремя ее содержания меня, как ни странно, совсем не тяготило.
Однако же мое право собственности на нее прекратилось. Возникло, правда, право собственности на обломки, но это не особо меня радует.
Действие? Да. Правомерное. Ну естественно. Сделка? Еще чего.

P.S.: на самом деле ничего у меня не разбилось, но это так - в качестве примера.

Ваш пример вписывается в случай, описанный в сообщении №113:
В некоторых случаях уничтожение вещи не будет иметь иметь правового значения и юридических последствий, если до уничтожения отношения по поводу права собственности не приобрели публичного характера...

[advice]

[/quote]
В некоторых случаях действия по уничтожению вещи не могут квалифицироваться как сделка, если, например, в результате однократного акта использования вещи собственником она перестает существовать в первоначальном виде. Это, как правило, акт потребления, который не направлен специально на прекращение права собственности и относится к категории юридических поступков.
[/quote]

Оригинальная позиция! Т.е. одно и тоже действие - уничтожение - может быть одновременно и сделкой и юридическим поступком? А юридический поступок не направлен разве на возникновение, изменение и прекращение субъективного права? Думая нецелесообразно разделять квалификацию уничтожения на сделку и поступок только исходя из целей такового уничтожения: т.е. если у собственника имеется намерение непосредственно на уничтожение имущества - перед нами сделка; если же уничтожение происходит в форме потребления - перед нами поступок... И втом и другом случае право преращается в результате действия лица, что дает основание квалифицировать такие дейстивя как сделку

Добавлено в [mergetime]1186552237[/mergetime]

Добавлено в [mergetime]1186551902[/mergetime]
[quote name='Smertch' date='8.08.2007 - 7:04'] Действие? Да. Правомерное. Ну естественно. Сделка? Еще чего.

[/quote]

Т.е. Вы квалифицируете правомерное действие не как сделку?

[greeny12]

Причина уничтожения вещи и направленность воли "терминатора" имеют значение и подлежат выяснению  только при решении вопроса о наличии у бывшего собственника права на получение возмещения, т.е. уменьшение имущественной сферы произошло с его согласия или нет?

А при решении вопроса об убытках, причиненных обществу виновными действиями (бездействием) членов совета директоров, ЕИО и т.п. не имееют, по Вашему?

[Romuald]

greeny12

Волеизъявление прежних собственников на уничтожение закрепило свое правовое выражение в форме решения, направленное на определение условий, от которых будет зависеть прекращение их права собственности на уничтожаемое имущество и возникновение права собственности у третьего лица на новый объект - мансарду.

Если при совершении такой сделки нет расхождения между волей и волеизъявлением, то нужный правовой эффект создан. Т.е. односторонняя сделка породила юридический эффект, поскольку для этого было специальное правовое основание.

Будьте добры, вычлените из всей этой кучи фактов тот, который вы именуете "сделкой по уничтожению вещи собственником":
- решение домовладельцев;
- соглашение между домовладельцами и инвестором
- акт переработки общих нежилых помещений


Добавлено в [mergetime]1186552621[/mergetime]
greeny12

А при решении вопроса об убытках, причиненных обществу виновными действиями (бездействием) членов совета директоров, ЕИО и т.п. не имееют, по Вашему?

Не понял. Мы обсуждаем вопрос о чем?

[Smertch]

greeny12

В некоторых случаях уничтожение вещи не будет иметь иметь правового значения и юридических последствий, если до уничтожения отношения по поводу права собственности не приобрели публичного характера...

Ага, то есть была воля - сделка, ане было воли, так она значения и не имеет - не сделка

advice

Т.е. Вы квалифицируете правомерное действие не как сделку?

а что, вам неизвестны правомерные действия, не являющиеся сделками?

greeny12

А при решении вопроса об убытках, причиненных обществу виновными действиями (бездействием) членов совета директоров, ЕИО и т.п. не имееют, по Вашему?

Это вообще-то лица, отличные от собственника.

[advice]

[advice

Т.е. Вы квалифицируете правомерное действие не как сделку?

а что, вам неизвестны правомерные действия, не являющиеся сделками?

но тогда в соответствии с вашим же примером уничтожение вещи суть сделка

[greeny12]

А при решении вопроса об убытках, причиненных обществу виновными действиями (бездействием) членов совета директоров, ЕИО и т.п. не имееют, по Вашему? Это вообще-то лица, отличные от собственника.

Иногда приемы скорочтения лучше не применять.
Прочитайте еще раз цитату, по поводу которой был вопрос и Ваша реплика:
" имеют значение и подлежат выяснению только при решении вопроса о наличии у бывшего собственника права на получение возмещения,"

Сообщение отредактировал greeny12: 08 August 2007 - 12:02

[Smertch]

advice

но тогда в соответствии с вашим же примером уничтожение вещи суть сделка

гы, вы хотите меня убедить, что у меня шизофрения? не получится

greeny12

Прочитайте еще раз цитату, по поводу которой был вопрос и Ваша реплика:
" имеют значение и подлежат выяснению только при решении вопроса о наличии у бывшего собственника права на получение возмещения,"

Слушайте, я на протяжении недели был необычайно добр, но мое терпение не безгранично. Перестаньте раскидываться фразами, которые ни к чему не относятся и из которых ничего не следует.

[Romuald]

greeny12, а что вы имеете в виду? Разве не получение возмещения от Иванова И.И., в указанный период времени осуществлявшего функции члена Совета директоров?

В любом случае не уходите в сторону. Вы так и не ответили, используя предложенную Вами конструкцию, на следующие вопросы:

1. Что является "сделкой по уничтожению вещи собственником" при перестройке чердачных помещений:
- решение домовладельцев;
- соглашение между домовладельцами и инвестором
- акт переработки общих нежилых помещений
Дополнительно - какой правовй эффект создает каждый из перечисленных фактов по отдельности?

2. Что происходит при признании сделки по уничтожению имущества недействительной? Право собственности на какой объект в этом случае сохраняется за собственником? Или на такую сделку не распространяются правила о действительности/недействительности и она действительна в любом случае?

3. Если собственник уничтожает сложную вещь путем разбора на запчасти (по-вашему, отказывается от права собственности на нее), то как в этом случае будет действовать ст.134 ГК РФ? Имеет ли собственник земельного участка право обратить эти запчасти в свою собственность или нет?

4. Какие обязанности возникают у собственника принявшего решение об уничтожении кофемолки, объявившего об этом публично, но не исполнившего его? Кто может требовать от него исполнения соответствующей обязанности? Может ли кто-то посторонний самостоятельно уничтожить или забрать вещь, ссылаясь на объявленное собственником решение о ее уничтожении?

Для начала эти.

[greeny12]

Вы так и не ответили, используя предложенную Вами конструкцию, на следующие вопросы:

1. Что является "сделкой по уничтожению вещи собственником" при перестройке чердачных помещений:
- решение домовладельцев;
- соглашение между домовладельцами и инвестором
- акт переработки общих нежилых помещений
Дополнительно - какой правовой эффект создает каждый из перечисленных фактов по отдельности?

Поскольку правообразующим фактом является определение всех существенных условий УНИЧТОЖЕНИЯ, а правовой эффект достигается волеизъявлением, то такое действие субъекта как его РЕШЕНИЕ признается сделкой в момент документального оформления ее всех существенных условий для придания публичности. Факт ненадлежащего исполнения условий сделки не влияет на ее заключенность.

Поскольку уничтожение содержит признаки консенсуальной сделки, то последующие действия совершаются уже с целью исполнения. По соглашению между домовладельцами и инвестором имущество становится доступным инвестору для уничтожения.

Акт по итогам реализации соглашения – необходимое условие для последующих действий по инвентаризационному учету, приему в эксплуатацию, и, наконец, регистрации прав собственности инвестора.

2. Что происходит при признании сделки по уничтожению имущества недействительной? Право собственности на какой объект в этом случае сохраняется за собственником? Или на такую сделку не распространяются правила о действительности/недействительности и она действительна в любом случае?

Если сделка исполнена, то право собственности сохранено быть не может, поскольку прекратилось. Трудно представить конструкцию, чтобы иск к самому себе при уничтожении имущества мог инициировать собственник. Но могут быть другие лица, чьи права могут оказаться нарушенными как исполнением сделки, так и одним только ее существованием (или неисполнением). С этими - в общем порядке.

3. Если собственник уничтожает сложную вещь путем разбора на запчасти (по-вашему, отказывается от права собственности на нее), то как в этом случае будет действовать ст.134 ГК РФ? Имеет ли собственник земельного участка право обратить эти запчасти в свою собственность или нет?

При уничтожении имущества путем разборки его на запасные части воля собственника не направлена на прекращение права собственности на запчасти и материалы, оставшиеся от уничтоженной вещи.
Здесь вопросы права собственности на запчасти переходят в другую плоскость: в бухучете – это включение новых вещей в состав операционных доходов; в налоговом учете - в состав внереализационных доходов.

4. Какие обязанности возникают у собственника принявшего решение об уничтожении кофемолки, объявившего об этом публично, но не исполнившего его? Кто может требовать от него исполнения соответствующей обязанности? Может ли кто-то посторонний самостоятельно уничтожить или забрать вещь, ссылаясь на объявленное собственником решение о ее уничтожении?

Не злоупотреблять правами. Лица, чьи права могут оказаться нарушенными неисполнением сделки. Нет, поскольку право собственности НЕ прекращается ДО уничтожения, а права по исполнению не делегировались.

[Smertch]

Поскольку правообразующим фактом является определение всех существенных условий УНИЧТОЖЕНИЯ, а правовой эффект достигается волеизъявлением, то такое действие субъекта как его РЕШЕНИЕ признается сделкой в момент документального оформления ее всех существенных условий для придания публичности. Факт ненадлежащего исполнения условий сделки не влияет на ее заключенность.

Поскольку уничтожение содержит признаки консенсуальной сделки, то последующие действия совершаются уже с целью исполнения. По соглашению между домовладельцами и инвестором имущество становится доступным инвестору для уничтожения.

Акт по итогам реализации соглашения – необходимое условие для последующих действий по инвентаризационному учету, приему в эксплуатацию, и, наконец, регистрации прав собственности инвестора.

Одно из двух: либо вы не ответили на вопрос, либо вы считаете моментом уничтожение момент принятия решения об уничтожении, что есть очевидная глупость.

[Romuald]

greeny12, вы либо невнимателно прочитали вопрос, либо не хотите на него отвечать.

1. Вы пишите, что

РЕШЕНИЕ признается сделкой в момент документального оформления ее всех существенных условий для придания публичности. Факт ненадлежащего исполнения условий сделки не влияет на ее заключенность.

А из чего следует необходимость документального оформления такой сделки (если, например, домовладелец один)? Между кем она заключается и какие права/обязанности порождает? Подлежит ли исполнению сделка (факт) или обязательство (отношение, порожденное сделкой)? Как вы соотнесете решение со ст.246 и ст.247 ГК РФ (регулирующих отношения по наделению одного из собственников некими полномочиями, а также по возмещению ущерба, причиненного одним из сособственников другим)?

2. Вы пишите, что

уничтожение содержит признаки консенсуальной сделки

Между кем должен быть достигнут консенсус, если собственник уничтожает имущество самостоятельно? Опять же, у кого возникают обязанности по уничтожению вещи (при этом не надо привлекать договор об оказании услуг по утилизации отходов, договор подряда на реконструкцию вещи и иные договоры о передаче, в т.ч. об отчуждении имущества другому лицу - это совершенно другое отношение)?

3. Вы пишите, что

Акт по итогам реализации соглашения – необходимое условие для последующих действий по инвентаризационному учету, приему в эксплуатацию, и, наконец, регистрации прав собственности инвестора

Это все хорошо. Но какое это имеет значение для прекращения права собственности у домовладельцев.

4. Вы пишите, что

Если сделка исполнена, то право собственности сохранено быть не может, поскольку прекратилось. Трудно представить конструкцию, чтобы иск к самому себе при уничтожении имущества мог инициировать собственник. Но могут быть другие лица, чьи права могут оказаться нарушенными как исполнением сделки, так и одним только ее существованием (или неисполнением). С этими - в общем порядке.

Вы знакомы с тем, что ничтожные сделки недействительны и без судебного решения? Недействительность ничтожной сделки должен учитывать регистрирующий орган, а также налоговый орган и т.п. Не смешиваете ли Вы материальное и процессуальное право?

5 Вы пишите, что

При уничтожении имущества путем разборки его на запасные части воля собственника не направлена на прекращение права собственности на запчасти и материалы, оставшиеся от уничтоженной вещи.
Здесь вопросы права собственности на запчасти переходят в другую плоскость: в бухучете – это включение новых вещей в состав операционных доходов; в налоговом учете - в состав внереализационных доходов

Вы прочли ст.134 ГК РФ? попробуйте уложить ваш ответ в ее конструкцию. Ссылку на договор прошу не использовать, поскольку договор - это соглашение между двумя лицами, а если собственник заключает такие договоры, то впору говорить о его недействительности.

6 Вы пишите, что у собственника принявшего решение об уничтожении кофемолки и объявившего об этом публично, возникает обязанность

Не злоупотреблять правами

То есть такое решение является достаточным основанием для возникновения у третьих лиц права требовать от собственника уничтожения вещи? или же их требование будет основано на факте нарушения градостроительных, санитарных и иных норм, которые нарушаются самим фактом существования вещи? Не являются ли эти нарушения самодостаточным основанием для предъявления требования об уничтожении вещи, не зависимо от наличия/отсутствия соответствующего решения собственника?

Сообщение отредактировал Romuald: 08 August 2007 - 16:03

[greeny12]

Поскольку правообразующим фактом является определение всех существенных условий УНИЧТОЖЕНИЯ, а правовой эффект достигается волеизъявлением, то такое действие субъекта как его РЕШЕНИЕ признается сделкой в момент документального оформления ее всех существенных условий для придания публичности. Факт ненадлежащего исполнения условий сделки не влияет на ее заключенность.

Одно из двух: либо вы не ответили на вопрос, либо вы считаете моментом уничтожение момент принятия решения об уничтожении, что есть очевидная глупость.

Вообще-то тут говорится о том, что сделка в отношении имущества считается совершенной в момент принятия решения. А собственно, физическое уничтожение с прекращением права собственности, это уже исполнение.

Сообщение отредактировал greeny12: 08 August 2007 - 16:10

[Romuald]

greeny12

Вообще-то тут говорится о том, что сделка в отношении имущества считается совершенной в момент принятия решения. А собственно, физическое уничтожение с прекращением права собственности, это уже исполнение

Прелестный пассаж. Выходит, что решение (сделка) само по себе ничего не дает, а правовой эффект наступает после фактического уничтожения вещи, пусть даже и непроизвольного (не-сделки). Вы уверены, что последовательны в изложении концепции?

[greeny12]

А из чего следует необходимость документального оформления такой сделки (если, например, домовладелец один)?

Потому, что на некоторые действия установлен разрешительный порядок, а также в решении затрагиваются вопросы изменения объекта недвижимого имущества, которые должны найти отражение в ЕГРП. Документ просто нужен в обороте еще до начала работ по изменению объекта.

[Romuald]

greeny12, не подменяйте понятия. "Нужен" и "Обязателен" - не синонимы. Если нужный документ не оформлен, но при этом письменная форма не обязательна - сделка действительна. Если же не оформлен документ тогда, когда его оформление обязательно - сделка может быть ничтожна.

[Smertch]

greeny12

Вообще-то тут говорится о том, что сделка в отношении имущества считается совершенной в момент принятия решения. А собственно, физическое уничтожение с прекращением права собственности, это уже исполнение.

Значит я был прав, говоря, что вы не ответили на вопрос. При чем здесь вообще тогда решение об уничтожении? Мы же обсуждаем, что есть само уничтожение.

[greeny12]

Между кем она заключается и какие права/обязанности порождает?

Вы спрашиватете каковы стороны односторонней сделки собственника имущества?

Какой-то вопрос не конструктивный

При односторонней сделке инициирующая сделку сторона может быть представлена несколькими лицами (всеми сособственниками).
Односторонняя сделка, как правило, создает лишь права, но не обязанности для иных лиц. Но есть исключения. О них не здесь.


Добавлено в [mergetime]1186569210[/mergetime]

greeny12

Вообще-то тут говорится о том, что сделка в отношении имущества считается совершенной в момент принятия решения. А собственно, физическое уничтожение с прекращением права собственности, это уже исполнение.

Значит я был прав, говоря, что вы не ответили на вопрос. При чем здесь вообще тогда решение об уничтожении? Мы же обсуждаем, что есть само уничтожение.

Вообще-то тема называется:
"Уничтожение имущества собственником - сделка?"

Сообщение отредактировал greeny12: 08 August 2007 - 16:42

[advice]

а спор меж тем истину не выявил

[Smertch]

greeny12

Вообще-то тема называется:
"Уничтожение имущества собственником - сделка?"

ну и? сделка оно или нет?

[advice]

Между кем она заключается и какие права/обязанности порождает?

Вы спрашиватете каковы стороны односторонней сделки собственника имущества?

справедливо.... разве сделки обязательно подразумевают наличие более одной стороны? - нет.... в этом и состоит значение односторонней сделки, как действия, для совершения которого необходимо и достоточно воли одной стороны (ст. 154 ГК)

Добавлено в [mergetime]1186569586[/mergetime]

greeny12

Вообще-то тема называется:
"Уничтожение имущества собственником - сделка?"

ну и? сделка оно или нет?

все-таки сделка

[Smertch]

advice

все-таки сделка

из того, что говорит greeny12, следует все, что угодно, но только не это

[Romuald]

greeny12

Вы спрашиватете каковы стороны односторонней сделки собственника имущества?

Какой-то вопрос не конструктивный

Вопрос вытекает из Вашего утверждения об обязательности письменной формы сделки. Согласно ст.161 ГК РФ в простой письменной форме должны совершаться:
1) сделки юридических лиц между собой и с гражданами;
2) сделки граждан между собой на сумму, превышающую не менее чем в десять раз установленный законом минимальный размер оплаты труда, а в случаях, предусмотренных законом, - независимо от суммы сделки.

Вот и возникает непонятка, под какую из указанных категорий Вы подводите названную сделку. Своим же ответом сами указали на абсурд Вашего первоначального утверждения.

[advice]

advice

все-таки сделка

из того, что говорит greeny12, следует все, что угодно, но только не это

интересна критика моих доводов, приведенных в № 104... не сочтите за трудность.....

Сообщение отредактировал advice: 08 August 2007 - 16:47

[Smertch]

advice

интересна критика моих доводов, приведенных в № 104... не сочтите за трудность.....

а чего там было?