Сообщений в теме: 228

[greeny12]

Если из реституции не вытекает обязательство, то спор и яйца выеденного не стоит.

Сама реституция есть безусловная обязанность.
Если стороны заключили договор о купле-продаже всего подлежащего возврату, то безусловная обязанность замещается условной - вернуть товар, если продавец потребует возврата в случае его неоплаты. Но если расторгнуть ДКП или ДКП недействителен, исполняться должна та, первая безусловная обязанность. Поэтому первая безусловная обязанность по реституции прекращается только тогда, когда товар оплачен, что по экономической сути то же, что и возмещение в деньгах стоимости предмета недействительной сделки... Отсюда вывод, факт возмещения прекращает титул прежнего собственника. Если специальной отчуждающей сделки нет, то новый собственник у предмета недействительной сделки возникает по общему правилу.

Или так. Есть срочная обязанность возместить в деньгах стоимость утраченного предмета недействительной сделки. По соглашению, совершенному в форме, предусмотренной для договора займа, долг, возникший из основания недействительности сделки, может быть заменен заемным обязательством.
Отсюда вывод, что первая безусловная обязанность по реституции прекращается в момент совершения новации. Что мешает такой новации быть действительной?

Сообщение отредактировал greeny12: 08 May 2008 - 10:58

[Romuald]

Siddhartha

Цитата
Кстати, я начинаю понимать, в чем мы с Вами расходимся.

Как я понял, Вы считаете, чтобы вознкло ПС надо вещь передать или считать ее переданной. Я же считаю, что ГК прямо дает возможность переносить ПС не передавая объект.

Нет, копать надо глубже. Завтра изложу

[vlan]

greeny12

Сама реституция есть безусловная обязанность.

а для вас обязанность = обязательство?

Добавлено в [mergetime]1210225864[/mergetime]
Siddhartha

Я воспринимаю (как правило, некоторые перлы можно объяснить только большими урожаями конопли). Может все таки дадите реквизиты письма, пленума или что там?

п.6 Инф.письма ВАС №102 от 21.12.2005

[greeny12]

greeny12

Сама реституция есть безусловная обязанность.

а для вас обязанность = обязательство?

См. сообщение №12 здесь:
http://forum.yurclub...l=обязательство

[Faust]

Так, к слову

ДОГОВОР В ГРАЖДАНСКОМ КОДЕКСЕ РОССИИ
И В ПРАКТИКЕ ЕГО ПРИМЕНЕНИЯ


Витрянский В.В., профессор, доктор юридических наук.

Нуждаются в дополнительном регулировании (применительно к недействительному договору) и положения о последствиях недействительной сделки. В юридической литературе ведутся довольно острые дискуссии относительно правовой природы реституционных отношений. Одни авторы квалифицируют указанные отношения в качестве обязательственных правоотношений (деликтных или кондикционных), другие говорят о реституционных правоотношениях как о правоотношениях особого рода, значение которых сводится к техническому обеспечению возврата сторон недействительной сделки в первоначальное положение, существовавшее до ее совершения.
Не вдаваясь в теоретические дискуссии, отметим лишь, что их очевидным результатом явилась довольно своеобразная судебно-арбитражная практика, в рамках которой судам приходится оценивать совершаемые участниками имущественного оборота соглашения по уступке прав требования последствий недействительности сделки, применяемые контрагентами по недействительным договорам различные способы прекращения реституционных правоотношений (отступное, новация и т.п.), заключаемые ими при рассмотрении судебных дел мировые соглашения.
Отмеченная судебно-арбитражная практика, являющаяся следствием квалификации реституции в качестве обязательства, вызывает большие сомнения, поскольку она противоречит норме, содержащейся в п. 2 ст. 167 ГК, согласно которой при недействительности сделки каждая из сторон обязана возвратить другой все полученное по сделке, а в случае невозможности возвратить полученное в натуре возместить его стоимость в деньгах; иные последствия недействительности сделки могут быть предусмотрены законом (а не соглашением сторон, как это нередко имеет место в реальном имущественном обороте).
С другой стороны, в определенных ситуациях (например, при предоставлении сторонами эквивалентного исполнения договора до признания его недействительным) сторонам недействительного договора можно было бы предоставить возможность урегулировать свои отношения, связанные с последствиями недействительности договора, в самостоятельном порядке. Во всяком случае, право на такие действия сторон должно быть предусмотрено специальными правилами о последствиях недействительности договора, как, впрочем, и возможность применения норм об обязательствах из неосновательного обогащения при неэквивалентном исполнении недействительного договора.

"Вестник гражданского права", 2007, N 2)

[vlan]

greeny12

См. сообщение №12 здесь:
http://forum.yurclub...l=обязательство

Обязательство создает обязанности для стороны сделки. Обязанностям одной стороны сделки корреспондируют права другой стороны этой сделки или права других лиц, в этой сделке не участвующих (в случаях, установленных законом либо соглашением с этими лицами).
вы видимо не поняли мой вопрос. никто не сомневается. что обязательство создает обязанность, но всякая ли гражданско-правовая обязанность явлется обязательством (его частью)?

позиция Витрянского, приведенная Faustом кажется более сбалансированной

[greeny12]

greeny12
всякая ли гражданско-правовая обязанность явлется обязательством (его частью)?
позиция Витрянского, приведенная Faustом кажется более сбалансированной

А в примере, приведенном выше (сообщ. №126), показано, как рестуционная обязанность прекращается заменой на обязательство. Или это не новация? Или п.2 ст. 414 не допускает такую новацию? А если новация, то почему же не было первоначального обязательства?

"Есть срочная обязанность возместить в деньгах стоимость утраченного предмета недействительной сделки. По соглашению, совершенному в форме, предусмотренной для договора займа, долг, возникший из основания недействительности сделки, может быть заменен заемным обязательством.
Отсюда вывод, что обязанность по реституции прекращается в момент совершения новации. Что мешает такой новации быть действительной?"

Опять, же в п. 6 Информационного письма Президиума ВАС РФ от 21.12.2005 N 102 говорится не об обязанностях, а о обязательствах: "...предоставлением отступного может быть прекращено любое обязательство, в том числе и ОБЯЗАТЕЛЬСТВО по возврату полученного по недействительной сделке, возникшее в силу статьи 167 ГК РФ."

Сообщение отредактировал greeny12: 08 May 2008 - 12:43

[Siddhartha]

vlan

п.6 Инф.письма ВАС №102 от 21.12.2005

Спасибо! Век живи, век учись! Не знал про такой ВАС, как-то мимо прошел... Теперь Ваша мысль понятна, чтобы не ссылались на ВАС.
Я лично с этим Письмом полностью согласен, это доказывает мою позицию в отношении обязательств вернуть полученное по недействительной сделке и предосталвении по нему отступного.
Romuald
Что Вы скажете по поводу указанного ВАСа?
Faust
В последнее время я все больше охладеваю к Витрянскому. Везде ему sui generis мерещится.

Добавлено в [mergetime]1210228997[/mergetime]
vlan

но всякая ли гражданско-правовая обязанность явлется обязательством (его частью)?

А почему нет? Ст. 307 не разграничивает обязанности? Если она есть и есть корреспондирующее ему право, то в силу ст. 307 ГК констатирует ГП обязательство.

позиция Витрянского, приведенная Faustом кажется более сбалансированной

Только размышления на голой теории с уклоном в собственное эго ИМХО.
greeny12

Что мешает такой новации быть действительной?"

Я не вижу причин.

[Денежка]

Faust, Витрянский В.В.

она противоречит норме, содержащейся в п. 2 ст. 167 ГК, согласно которой при недействительности сделки каждая из сторон обязана возвратить другой все полученное по сделке, а в случае невозможности возвратить полученное в натуре возместить его стоимость в деньгах; иные последствия недействительности сделки могут быть предусмотрены законом (а не соглашением сторон, как это нередко имеет место в реальном имущественном обороте).

Соглашением сторон предусматриваются не иные последствия недействительности, а способ прекращения обязательства по возврату полученного по недействительной сделке.
Если по реституции из купли-продажи продавец должен вернуть покупателю деньги, а при этом по другому обязательству (хоть бы из займа) лицо, которое покупатель, должно лицу, которое продавец, тоже деньги, то никто ведь не запрещает прекратить реституционное обязательство зачётом, не так ли? Почему ж для новации и отступного такие исключения?

[vlan]

greeny12

А в примере, приведенном выше (сообщ. №126), показано, как рестуционная обязанность прекращается заменой на обязательство. Или это не новация? Или п.2 ст. 414 не допускает такую новацию? А если новация, то почему же не было первоначального обязательства?

Siddhartha

А почему нет? Ст. 307 не разграничивает обязанности? Если она есть и есть корреспондирующее ему право, то в силу ст. 307 ГК констатирует ГП обязательство.

по идее любой обязанности должно корреспондироваться право, что же все это - обязательства? Что вы скажете об обязанности находчика уведомить о находке собственника - это обязательство или нет, является ли обязательством обязанность владельца вернуть вещь собственнику по ст.301 ГК, является ли обязательством обязанность собственника культурных ценностей культурно их содержать (ст.240) и т.п. не говоря уж про корпоративные права и обязанности. Обязанностей очень много, но ни все из них ИМХО являются частью обязательств, поэтому и не все способы прекращения обязательств (новация, отстсупное, прощение) могут применяться к прекращению обязанностей. Некоторые должны быть тупо исполнены, как указано в законе.

Добавлено в [mergetime]1210231270[/mergetime]
Siddhartha

Я лично с этим Письмом полностью согласен, это доказывает мою позицию в отношении обязательств вернуть полученное по недействительной сделке и предосталвении по нему отступного.

может вы поторопились согласиться? посмотрите какие ВАС ставит ограничения - "если такое отступное на нарушает права третьих лиц, публичные интересы и т.п." А теперь посмотрите в ст.409, там таких ограничений нет. ВАС творит новую норму, что не совсем правильно.

[Faust]

Нева Хаус
Честно говоря, у меня нет твердой позиции по этому вопросу, сам в сомнениях, а отвечать за Витрянского не берусь.

В вашем примере про зачет: явно так сделать можно. Почему нельзя новацию/отступное? У меня единственный вариант ответа - при зачете не меняется предмет обязательства/обязанности. При новации же, императивно установленные законом последствия недействительности, сторонами изменяются на другие: обязанность вернуть меняется на обязанность спеть песенку и рассказать стишок.

PS Повторюсь, это не позиция, за которую я готов биться, это не более чем мысли вокруг да около))

[Siddhartha]

vlan

по идее любой обязанности должно корреспондироваться право, что же все это - обязательства?

В обязательстве да, но есть обязанности без права и права без обязанностей, тогда это не обязательства. Примеры Вы сами привели. Что касается реституционной обязанности, то очевидно и реституционное право. Не?

поэтому и не все способы прекращения обязательств (новация, отстсупное, прощение) могут применяться к прекращению обязанностей. Некоторые должны быть тупо исполнены, как указано в законе.

Не могу не согласиться Но это не противоречит тому, что я сказал выше. Скажу больше, не каждое обязательство можно прекращать иным способом, нежели исполнение, в приведенном ВАСе есть пример. Но общее правило такое: если обязанность - это "часть" обязательства, то это обязателсьтво может быть преращено любым указанным в ГК способом.

Добавлено в [mergetime]1210231917[/mergetime]

ожет вы поторопились согласиться? посмотрите какие ВАС ставит ограничения - "если такое отступное на нарушает права третьих лиц, публичные интересы и т.п." А теперь посмотрите в ст.409, там таких ограничений нет. ВАС творит новую норму, что не совсем правильно.

Я раньше уже писал, что никто не мешает новацию реституционного обязательства оспорить заинтересованным лицом, если она нарушит его права. Более того, я убежден, что в большинстве случаев "вылечить" недействительную сделку новацией не удасться, не нарушив права иных лиц. А отступное по 409 - это сделка, на которую распостраняются все правила 2-го параграфа гл. 9 ГК. так что я не вижу никаких новых норма права.

[greeny12]

не все способы прекращения обязательств (новация, отстсупное, прощение) могут применяться к прекращению обязанностей.

Вообще-то обязанности прекращаются с наступлением тех или иных обстоятельств в результате прекращения обязательств установленными законом способами.

[vlan]

Siddhartha

но есть обязанности без права и права без обязанностей

так не бывает

Что касается реституционной обязанности, то очевидно и реституционное право. Не?

совсем не очевидно, что это обязательство. В любом правоотношении есть право и корреспондирующая ему обязанность и наоборот, но не любое правоотношение является обязательством

Добавлено в [mergetime]1210232918[/mergetime]
Siddhartha

Я раньше уже писал, что никто не мешает новацию реституционного обязательства оспорить заинтересованным лицом, если она нарушит его права. Более того, я убежден, что в большинстве случаев "вылечить" недействительную сделку новацией не удасться, не нарушив права иных лиц. А отступное по 409 - это сделка, на которую распостраняются все правила 2-го параграфа гл. 9 ГК. так что я не вижу никаких новых норма права.

в главе о недействительности сделок нет такого основания недействительности, как противоречие сделки интересам третьих лиц.
ВАС подменил императив - возврат, диспозитивом - возвращать нужно, но если не хочется, можно не возвращать. Логическим продолжением такой позиции было бы введение нормы- недействительная сделка, не затрагивающая интересы третьих лиц и основы паравопорядка действительна.

[Siddhartha]

Задумался...

Сообщение отредактировал Siddhartha: 08 May 2008 - 13:52

[Денежка]

vlan

недействительная сделка, не затрагивающая интересы третьих лиц и основы паравопорядка действительна.

А так ведь и есть, фактически, разве нет? ))

[Romuald]

Siddhartha

Romuald
Что Вы скажете по поводу указанного ВАСа?

А что в нем такого, что имело бы значение для нашей с вами полемики?
Признание того, что предоставление по недействительной сделке порождает ОБЯЗАТЕЛЬСТВО? Так это единственное, в чем мы с Вами сходимся.

Признание возможности применить отступное? Вполне согласен. Только что из этого следует? Обязанность собственника уплатить деньги прекращается предоставлением вещи в собственность владельца (отступное). Но как тогда будет прекращена обязанность владельца передать вещь собственнику?


Что касается опуса Витрянского, то либо это недоразумение, либо он какое-то опеределение ВАС об отказе в передаче дела в президиум защищает. Ведь он игнорирует и ч.2 ст.307 и п.8 ч.1 ст.8 ГК РФ, ведь обязанность возвратить возникает не из недействительности, а из действий сторон, совершенных в связи с этой "сделкой". Не соверши они этих действий - не было бы обязанности возвратить полученное (например, при недействительности цессии ничего возвращать не надо).


vlan, относительно того, что каждой обязанности соответствует право требования - это не совсем верно. Например, участник долевой собственности, намеренный продать свою долю, ОБЯЗАН уведомить об этом остальных участников. Однако они не вправе ТРЕБОВАТЬ ее принудительного исполнения.

Однако, когда речь идет о виндикации или реституции, то здесь налицо ОБЯЗАННОСТЬ совершить действие и ПРАВО ТРЕБОВАТЬ его принудительного исполнения в натуре. А явление, обладающее такими признаками, именуется ОБЯЗАТЕЛЬСТВО.

[Siddhartha]

vlan

в главе о недействительности сделок нет такого основания недействительности, как противоречие сделки интересам третьих лиц.

Противоречие интересам - это нарушение законных интересов, т.е. нарушение закона. Именно это ВАСя имел в виду.

ВАС подменил императив - возврат, диспозитивом - возвращать нужно, но если не хочется, можно не возвращать.

Вы просто увидели императив там, где его нет. Нет запрета на альтернативное исполнение в ГК, ну, нет.

Логическим продолжением такой позиции было бы введение нормы- недействительная сделка, не затрагивающая интересы третьих лиц и основы паравопорядка действительна.

А такие сделки и так есть - противоречащие закону

Добавлено в [mergetime]1210233573[/mergetime]
Romuald

Но как тогда будет прекращена обязанность владельца передать вещь собственнику?

Хм... Не понял. Деньги по новации переделываем в вещь и ее передаем. У нас наоборот. Вещь новируем в деньги и прекращаем их зачетом.

Что касается опуса Витрянского, то либо это недоразумение, либо он какое-то опеределение ВАС об отказе в передаче дела в президиум защищает. Ведь он игнорирует и ч.2 ст.307 и п.8 ч.1 ст.8 ГК РФ, ведь обязанность возвратить возникает не из недействительности, а из действий сторон, совершенных в связи с этой "сделкой". Не соверши они этих действий - не было бы обязанности возвратить полученное (например, при недействительности цессии ничего возвращать не надо).

Добавлено в [mergetime]1210233896[/mergetime]

Признание возможности применить отступное? Вполне согласен.

Но не согласны, что можн применить новацию или что? Ведь при отступном изначальная вещь также остается у "приобретателя", на нее переходит ПС (ВАС прямо об этом не говорит, т.к. этой вещи не было в натуре, но он не оценивал правомерность отчуждения этой вещи от "приобретателя" третьему лицу, тут вообще ситуация более запутанная, ведь ПС на вещь могло перейти только после предоставления отсутпного, а значит он не мог ее отчуждать по идее).

[greeny12]

vlan, относительно того, что каждой обязанности соответствует право требования - это не совсем верно. Например, участник долевой собственности, намеренный продать свою долю, ОБЯЗАН уведомить об этом остальных участников. Однако они не вправе ТРЕБОВАТЬ ее принудительного исполнения.

А им это и не нужно. Их права по отношению к невыполнению такой обязанности универсальны, т.к. субъективное право продавца как раз должно получить "легитимацию"... Т.е. без выполнения некоторых обязанностей собственник доли не получит разрешение на совершение сделки в сфере действия общего запрета.

Добавлено в [mergetime]1210234491[/mergetime]

тут вообще ситуация более запутанная, ведь ПС на вещь...

А Ваше мнение из вывода из сообщения №126:

Если стороны заключили договор о купле-продаже всего подлежащего возврату, то безусловная обязанность замещается условной - вернуть товар, если продавец потребует возврата в случае его неоплаты. Но если расторгнуть ДКП или ДКП недействителен, исполняться должна та, первая безусловная обязанность. Поэтому первая безусловная обязанность по реституции прекращается только тогда, когда товар оплачен, что по экономической сути то же, что и возмещение в деньгах стоимости предмета недействительной сделки... Отсюда вывод, факт возмещения прекращает титул прежнего собственника. Если специальной отчуждающей сделки нет, то новый собственник у предмета недействительной сделки возникает по общему правилу.

[Siddhartha]

А Ваше мнение из вывода из сообщения №126:

Скажу, если поясните

Если специальной отчуждающей сделки нет, то новый собственник у предмета недействительной сделки возникает по общему правилу.

- не совсем понял.

[vlan]

Romuald

Например, участник долевой собственности, намеренный продать свою долю, ОБЯЗАН уведомить об этом остальных участников. Однако они не вправе ТРЕБОВАТЬ ее принудительного исполнения.

а где вы у меня увидели принудительность? что вы скажете о возможности требовать принудительного исполнения написать картину или исполнить романс? или это не обязательства?

Ведь он игнорирует и ч.2 ст.307 и п.8 ч.1 ст.8 ГК РФ

ст.307 не упоминает недействительную сделку как основание возникновения обязательства, ст.8 также говорит об основаниях воникновения обязанностей, а не обязательств

Siddhartha

Противоречие интересам - это нарушение законных интересов, т.е. нарушение закона. Именно это ВАСя имел в виду.

то что ВАС имел в виду, он и написал, не нужно приписывать ему то, что он не говорил. для меня совершенно очевидно, что можно нарушить чей то интерес при этом не нарушая закона

А такие сделки и так есть - противоречащие закону

таких сделок нет, они недействительны

[greeny12]

А Ваше мнение из вывода из сообщения №126:

Скажу, если поясните

Если специальной отчуждающей сделки нет, то новый собственник у предмета недействительной сделки возникает по общему правилу.

- не совсем понял.

Вещь, подлежащая возврату, возвращена при всем желании быть не может, однако вещь в данный момент точно существует, но недосягаема и местонахождение ее неизвестно. Собственник утрачивает право на вещь, получив возмещение ее стоимости в порядке реституции. Тогда любое лицо может приобрести право собственности на имущество, не имеющее собственника, не по сделке об отчуждении этого имущества.

[angi]

Да, подняла тему... А вроде мне все было ясно Шесть страниц назад я была уверена в своей точке зрения...
Обязательство есть отношение, в силу которого одна сторона должна совершить определенные действия в пользу другой стороны (прошу прощения за вольный пересказ, училась давно, все напрочь забыла). Мы получили деньги по сделке, которая ничтожна. Встречного предоставления с нашей стороны не было. Теперь по логике мы должны эти деньги вернуть. Но обе стороны сделки имеют цель все-таки потратить эти деньги с пользой, поэтому вместо возврата денег делаем новацию и заключаем другой договор, по которому обязуемся за эти деньги совершить определенные действия. Что это, если не обязательственные отношения?!!!!!
Пора отдыхать...

[Siddhartha]

greeny12

юбое лицо может приобрести право собственности на имущество, не имеющее собственника, не по сделке об отчуждении этого имущества.

А с чего вы взяли, что у этой вещи нет сосбтвенника?

Добавлено в [mergetime]1210241362[/mergetime]
ИМХО если приобретатель не знает, где эта вещь, то он вправе считать себя ее собственником с момента возмещения деньгами, если она выбыла из его владения помимо его воли.

[greeny12]

greeny12

юбое лицо может приобрести право собственности на имущество, не имеющее собственника, не по сделке об отчуждении этого имущества.

А с чего вы взяли, что у этой вещи нет сосбтвенника?

А разве собственник не утрачивает право на вещь, получив возмещение ее стоимости в порядке реституции? Нет тут у нас аналогий со страховыми случаями?