Сообщений в теме: 199

[Tony V]

Святослав

Во-вторых, если обосновывать оставление денег у "продавца" при незаключении ПД, то мы неизбежно выйдем либо на неустойку

а неустойка смущает?


Добавлено в [mergetime]1188901788[/mergetime]
Дикий Гу

судья видимо посчитал, что задаток назвали "авансом", т.е. правоотношение - задаток (неверно сторонами названый в соглашении "авансом").

не понял?

[Дикий Гу]

не понял?

вместо термина "задаток" стороны применили термин "аванс", но суть правоотношений - задаток (применительно к соображениям судьи, а не лично моим)

вопрос темы:

"Есть предв. договор купли-продажи. В нем есть пункты:
1. Покупатель выплачивает продавцу **** рублей в счет стоимости дома с участком.
2. Если основной договор не будет заключен по вине покупателя, аванс не возвращается.
Ответственность продавца предусмотрена только при продаже третьим лицам и в сумме в два раза меньшей.

Законна ли такая формулировка и можно ли не возвращать аванс?"

меняем слово "аванс" на "задаток"

"Есть предв. договор купли-продажи. В нем есть пункты:
1. Покупатель выплачивает продавцу **** рублей в счет стоимости дома с участком.
2. Если основной договор не будет заключен по вине покупателя, задаток не возвращается.
Ответственность продавца предусмотрена только при продаже третьим лицам и в сумме в два раза меньшей.

Законна ли такая формулировка и можно ли не возвращать задаток?"

то что задаток не уплачивается по предварительному договору просто проигнорировано (позабыл и т.п.) или не просто проигнорировано, а каким-то образом судьей будет притянуто за уши то что основной договор самим фактом платежа уже заключен, ну и далее ...

[BRD]

Вообще у судей наших неизлечима мания выискивать преступное в поведении, законом не предусмотренном.

Ну и что, что ПД сам по себе, в чистом виде не есть основание для уплаты денег? Но стороны-то заключили договор, который уплату денег предусматривает! Значит это не чистый ПД, а еще и договор, не предусмотренный законом или соглашение об обеспечении, законом не предусмотренном. Этот договор и является основанием дла уплаты этой суммы. Где запрет в законе?

Другой вопрос, как эту сумму назвать с учетом того, что в методологии гражданского права ячейки "аванс" и "задаток" уже заняты.

[idler]

задаток и аванс может быть только при заключенном договоре (тем более ДКП жилой недвижимости подлежит регистрации), а у нас предварительный. только в ПД указываются все существенные условия ОД, так может быть и условие о предварительной оплате, об этом уже писали. Чем Вам не нравится пред.оплата?
и возвратить можно только доказанные убытки либо оговоренную договорную неустойку.
и почему все забыли про п.4 ст.445 ГК

[Святослав]

BRD, в данном случае никакой мании нет. Да, такая передача не будет преступлением, но она не будет иметь и основания.
И толку говорить о непоименованности, если не проведена квалификация?

[BRD]

Святослав

И толку говорить о непоименованности, если не проведена квалификация?

Извиняюсь, а как можно квалифицировать по закону то, что законом не предусмотрено?

[Sera]

Извиняюсь, а как можно квалифицировать по закону то, что законом не предусмотрено

Ну, квалифицируют же как-то сделки, котрые были есть и будут, хотя законом они прямо могут быть и не предусмотрены и не урегулированы.
Почему это смущает?

[BRD]

котрые были есть и будут, хотя законом они прямо могут быть и не предусмотрены и не урегулированы

Вы имеете ввиду гибриды или что-то иное? Я говорю о сделках, которые, в отличие от гибридов, законом не предусмотрены даже в соответствующих частях.

[Дикий Гу]

ну не попадает под существующую квалификацию, ну и что? это не значит что неосновательно уплачены деньги и их надо вернуть.

[Святослав]

BRD

Извиняюсь, а как можно квалифицировать по закону то, что законом не предусмотрено?

Так о том и речь, что прежде чем решать, предусмотрено законом или нет, надо провести квалификацию. Вы этой операции благополучно избежали.

[BRD]

Святослав
Тогда давайте договариваться о методологии. Что именно Вы понимаете под квалификацией?

[Sera]

BRD

Вы имеете ввиду гибриды или что-то иное? Я говорю о сделках, которые, в отличие от гибридов, законом не предусмотрены даже в соответствующих частях.

Я имею в виду как гибриды, так и совсем не упомянуьые в нормах сделки.
Гражданское зак-во ведь стоит на том, что разрешено все. что не запрщено прямо. Это вытекает из принципа равенства субъектов гражданских правоотношений, и принципа свободы договора (422 ГК).

Сообщение отредактировал Sera: 08 September 2007 - 00:27

[BRD]

Sera

Ну, квалифицируют же как-то сделки, котрые были есть и будут, хотя законом они прямо могут быть и не предусмотрены и не урегулированы.
Почему это смущает?

Я имею в виду как гибриды, так и совсем не упомянуьые в нормах сделки.

С гибридами понятно: смешанный договор, содержащий в соответствующих частях элементы различных предусмотренных законом или иными НПА договоров, напремер купли-продажи (мены) и подряда. По нормам о соответствующих договорах со ссылкой на п.3 ст.421 ГК их и квалифицируют.

Но как Вы предлагаете квалифицировать то, что законом вообще не предусмотрено?

Под квалификацией я понимаю юридическую оценку действия или события с точки зрения соответствия его признаков признакам, описанным в правовой норме. В результате такой оценки мы относим исследуемое действие или событие к тому или иному предусмотренному законом явлению и, соответственно, определяем применимые к нему нормы права.

Если данная сделка законом не предусмотрена вообще, то и квалифицировать ее невозможно!

Может Вы говорите о чем-то ином? О какой-то другой квалификации?

Добавлено в [mergetime]1189230559[/mergetime]

Гражданское зак-во ведь стоит на том, что разрешено все. что не запрщено прямо. Это вытекает из принципа равенства субъектов гражданских правоотношений, и принципа свободы договора (422 ГК).

Дык, кто бы спорил.

[Sera]

Под квалификацией я понимаю юридическую оценку действия или события с точки зрения соответствия его признаков признакам, описанным в правовой норме. В результате такой оценки мы относим исследуемое действие или событие к тому или иному предусмотренному законом явлению и, соответственно, определяем применимые к нему нормы права.

Это я понял.
Вспомнилось институтское занятие.
Препод спрашивает - будет ли действительным договор купли-продажи человека?, ведь нет на него запрета, и типичная сделка, все существоеные услоаия для купли - продажи соблюдены. Мнения аудитории разделились.
Оказалось - будет ничтожной.

Понятийный аппарат видимо такой же применять надо и в этом вопросе.
Сделка может быть не описанной в законе - главное, чтобы она закону НЕ ПРОТИВОРЕЧИЛА.
Если не установлено противоречие закону - сделка действительна, хоть и не описана.

[BRD]

Sera

Сделка может быть не описанной в законе - главное, чтобы она закону НЕ ПРОТИВОРЕЧИЛА.
Если не установлено противоречие закону - сделка действительна, хоть и не описана

Конечно же Вы правы.
А вот теперь ответте:
Какому закону противоречит следующий способ обеспечения исполнения вытекающих из предварительного договора обязательств заключить договор купли-продажи?
Будущий покупатель вносит будущему продавцу денежную сумму (назовем ее "таньга" ). В случае, если ПД не будет исполнен по обстоятельствам, за которые ни одна из сторон не отвечает, либо ни одна из сторон не настоит на его исполнении таньга подлежит возврату. Если ПД не будет исполнен по вине будущего продавца таньга подлежит возврату в двойном размере, а если по вине будущего покупателя, последний утрачивает таньгу. В случае исполнения ПД таньга засчитывается в покупную цену по ДКП.

Таньга -- не задаток, поскольку последний уплачивается в доказательство заключения договора и лишь такого, который создает денежное обязательство. Тем более таньга не является авансом.

Так какому закону соглашение о таньге противоречит? И почему же соглашение о таньге не может рассматриваться как сделка, являющаяся основанием уплаты денег?

[nataliaG]

Sera

Сделка может быть не описанной в законе - главное, чтобы она закону НЕ ПРОТИВОРЕЧИЛА.
Если не установлено противоречие закону - сделка действительна, хоть и не описана

Конечно же Вы правы.
А вот теперь ответте:
Какому закону противоречит следующий способ обеспечения исполнения вытекающих из предварительного договора обязательств заключить договор купли-продажи?
Будущий покупатель вносит будущему продавцу денежную сумму (назовем ее "таньга" ). В случае, если ПД не будет исполнен по обстоятельствам, за которые ни одна из сторон не отвечает, либо ни одна из сторон не настоит на его исполнении таньга подлежит возврату. Если ПД не будет исполнен по вине будущего продавца таньга подлежит возврату в двойном размере, а если по вине будущего покупателя, последний утрачивает таньгу. В случае исполнения ПД таньга засчитывается в покупную цену по ДКП.

Таньга -- не задаток, поскольку последний уплачивается в доказательство заключения договора и лишь такого, который создает денежное обязательство. Тем более таньга не является авансом.

Так какому закону соглашение о таньге противоречит? И почему же соглашение о таньге не может рассматриваться как сделка, являющаяся основанием уплаты денег?

При данных формулировках и пояснениях в договоре внесение денег в качестве обеспечения ПД, на мой взгляд, логично и не противоречит ГК, т. к. прописана взаимная ответственность продавца и покупателя, деньги вносились как обеспечение и названы не авансом и не задатком. Но в нашем конкретном случае деньги вносились в счет стоимости недвижимости и названы авансом, ответственность продавца в случае его вины вообще не предусмотрена. Какое же это обеспечение и тем более задаток?
Сегодня попозже выложу текст договора и решение суда.

[Святослав]

BRD

Тогда давайте договариваться о методологии. Что именно Вы понимаете под квалификацией?

Выяснение сути отношений и поиск соответствующих им институтов.
Выше я ответил на ваш тезис о непоименованности:

стороны конструируют не предусмотренный законом способ обеспечения исполнения обязательства по заключению основного договора.

Сначала надо выяснить, так ли это. Во-первых, если по ПД происходит передача денег, этой передаче надо придумать основание, хотя бы и непоименованное. Такого основания, помимо чего-то похожего до степени смешения на залог денег (если его вообще допускать) или заем, не видно, а ПД таким основанием не является. Во-вторых, если обосновывать оставление денег у "продавца" при незаключении ПД, то мы неизбежно выйдем либо на неустойку, либо на тот же залог денег.

Вы же, не оспорив, продолжаете выдвигать тот же тезис. Это по-меньшей мере не конструктивно.

[nataliaG]

В начальном сообщении выложила решение суда.

[Tony V]

Если позволит автор темы и уважаемые участники, есть такой вопрос.

Договор подряда (или поставки, но скорее подряда). В договоре срок обозначен Н дней с момента предоплаты. Предоплата произведена до подписания договора на основании счета, который в свою очередь сформирован на основании опросного листа. Возникает вопрос о правовой квалификации такой предоплаты (аванса).

[nataliaG]

Прошу участников прокомментировать выложенное решение.

[Святослав]

nataliaG

Прошу участников прокомментировать выложенное решение.

Я там особо в другие моменты и доказательства не вдавался, но по существу, имхо, вывод суда верен: согласились на то, что при незаключении по вине "покупателя" деньги остаются у "продавца", значит, так тому и быть. Формально, конечно же, суд не прав на тот счет, что это задаток. Больше похоже на неустойку, хотя вопросы насчет режима денег до их "перевода" в неустойку остаются.

[Lawyerus]

nataliaG
Если бы Агентство не послало письмо Покупателю, то могло бы быть НО.
А так, согласен со Святослав.

[BRD]

Святослав

Выяснение сути отношений и поиск соответствующих им институтов.

ИМХО размыто. Под Ваше определение и аналогия закона и права подходит. Может, лучше теорию в памяти освежить?

Такого основания, помимо чего-то похожего до степени смешения на залог денег (если его вообще допускать) или заем, не видно

Что есть похоже до степени смешения? Мы здесь товарные знаки или еще какие результаты творчества оцениваем?

Все-таки не мешает теорию в памяти освежить. Квалификация требует односложного вывода о том, соответствуют ли признаки данного действия или события (совокупности действий и/или событий) признакам факта (фактического состава), описанным в правовой норме. Смешение есть ошибка в квалификации.

Залога денег быть не может. Предметом залога всегда является индивидуально определенная вещь. Деньги по самой своей природе таковыми являться не могут (нумизматику не рассматриваем). Возврат моей "таньги" как и задатка, как и займа, но в отличие от залога, представляет собой возврат того же количества таких же денег, а не тех же самых купюр.

Займа нет, поскольку заем -- основное, самостоятельное обязательство, а у нас -- обеспечение. Обязательство по возврату займа -- обязательный (необходимый) признак договора, а у нас нет.

Вам не видно основания? Так это потому, что Вы упорно ищете основание, предусмотренное законом либо сделкой, которая предусмотрена законом. А Вы попробуйте еще абстрактней мыслить! Абстрагируйтесь от шаблонов

Во-вторых, если обосновывать оставление денег у "продавца" при незаключении ПД, то мы неизбежно выйдем либо на неустойку

Что ж, и при обосновывании оставления задатка у лица, его получившего, в случае неисполнения договора лицом, внесшим задаток, мы также находим санкцию штрафного характера. Но мы же ее не называем неустойкой!
nataliaG

Прошу участников прокомментировать выложенное решение

Конечно, нельзя согласиться с квалификацией внесенной денежной суммы в качестве задатка. Стороны, видите ли, договорились, что это задаток!
В оценке решения согласен со Святославом.

Сообщение отредактировал BRD: 10 September 2007 - 23:20

[Святослав]

BRD

Под Ваше определение и аналогия закона и права подходит.

Вряд ли, при аналогии закона институты не соответствующие, а схожие (освежаем теорию ). А при аналогии права вообще формулируется новое правило.

Что есть похоже до степени смешения? Мы здесь товарные знаки или еще какие результаты творчества оцениваем?

Успокойтесь, никто не сомневается в вашей осведомленности относительно сферы применения выражения. Я же не норму сформулировал, просто использовал метафору. Вам она непонятна? Не стесняйтесь, скажите, я подберу более точное выражение лично для вас. И кстати, товарные знаки не относятся к результатам творческой деятельности.

Все-таки не мешает теорию в памяти освежить.

Судя по вашему последнему безответному заходу в тему и отточенным дефинициям, все это время вы занимались именно этим.

Квалификация требует односложного вывода о том, соответствуют ли признаки данного действия или события (совокупности действий и/или событий) признакам факта (фактического состава), описанным в правовой норме. Смешение есть ошибка в квалификации.

Готов принять ваше определение, тем более, что оно не противоречит моему, разве что, конечно, более академично.
А вообще, странная реализация предложения

договариваться о методологии

, не находите?

Залога денег быть не может.

Вот так просто, да? При том, сколько споров было на эту тему. И все же я сделал необходимые оговорки, если заметили.

Займа нет, поскольку заем -- основное, самостоятельное обязательство, а у нас -- обеспечение.

Это у вас обеспечение. Про право надо еще выяснить. Конечно, заем не обеспечение, но с его помощью можно достигнуть желаемого. Про это я, и не только я, говорил раньше, еще до вашего появления в теме. Может, ее все-таки стоило "осилить"?

Вам не видно основания? Так это потому, что Вы упорно ищете основание, предусмотренное законом либо сделкой, которая предусмотрена законом. А Вы попробуйте еще абстрактней мыслить! Абстрагируйтесь от шаблонов

Вовсе нет, я ищу основания в виде, как это называет А.В.Кашанин, хозяйственной цели сделки, т.е. в виде направленности сделки на взаимообусловленные предоставления сторон - при возмездной сделке, или - на совершение предоставления при принципиальной ее безвозмездности. (Достаточно абстрактно для ваших шаблонов? ) Вообщем, передавая деньги по ПД, "покупатель" не дает их безвозмездно, а встречное предоставление им не соответствует, поскольку обязанность его предоставить возникнет только после заключения основного договора.
Если стороны не конструируют свои отношения через залог (хотя и сомнительный), или через заем (хотя и не обеспечительный), передача денег вообще не имеет основания, поскольку без таких паллиативов кауза передачи денег - в тщетном ожидании встречного предоставления, которое по ПД невозможно.

Что ж, и при обосновывании оставления задатка у лица, его получившего, в случае неисполнения договора лицом, внесшим задаток, мы также находим санкцию штрафного характера. Но мы же ее не называем неустойкой!

Возможно, она ею и является, если не искать суть задатка в санкции.

P.S. Предлагаю уйти от резких выражений с посылом читать теорию и проч., это не сильно способствует нормальному диалогу.

[nataliaG]

Дело немного сложнее.
Договором отдельным пунктом предусмотрена передача покупателю полного пакета документов по сделке до сделки. Пакет документов покупателю передан не был.
Какие-то документы были переданы продавцом по своей инициативе в страх. компанию, на основании чего страх. компания выписала полис титульного страхования. Это принято судом как доказательство передачи документов.При этом представленные в суд документы по сделке датированы позже даты полиса страхования. Доказательством неявки покупаиеля служит акт, в котором нет подписей не только покупателя, но продавца, т. к. продавец сам расписываться не может в силу болезни и его при подписании акта не было, а его представитель, на которого была оформлена доверенность, был в больнице и также не присутствовал при подписании акта. Продавец в субботу вечером направил уведомление о назначении сделки на понедельник , покупатель получил его в воскресенье утром. Соответственно согласовать свое отсутствие на работе в понедельник он не мог, приготовить деньги в воскресенье при неработающих банках так же не мог. Договором предусмотрена закладка денег в ячейку за день до сделки, т. е. в нашем случае получается, что заложить нужно было в воскресенье, а банки-то не работают. Кроме того сделка была под условием покупки альтернативы в долях на продавца и его сына(он же его представитель).
При подписании акта, как я уже говорила, не было ни того не другого.
Может ли такой акт говорить о вине покупателя? Кроме того договором не предусмотрено назначение сделки продавцом в одностороннем порядке.
Покупатель имеет права наравне с продавцом.