Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Как взыскать суброгацию со страхователя!


Сообщений в теме: 215

#126 Steel balls

Steel balls

    nevermind

  • Старожил
  • 1866 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 September 2008 - 12:55

Шир

Такой интерес может быть как у собственника, так и у другого лица, несущего ответственность за сохранность имущества (интерес в сохранении имущества для целей его возврата). Если лицо, на которое риск случайной гибели или повреждения вещи возложен по договору, страхует имущество, получается, всегда можно сказать, что оно "по сути страхует ответственность".

Угу. И где эта грань? Как определить, когда у иного лица (не собственник) есть интерес не понести убытки в имуществе, а когда - не понести убытки, связанные с его ответственностью по договору?

владелец груза не может передать страховщику требования к страхователю, потому что их уже не имеет

почему уже? что с ними случилось?

в договорных отношениях с портом владелец не состоит - требований из договора нет и передать их нельзя; деликтные отношения с портом (согласна с вами) не возникают

обосновать сможете, почему не возникают?

Остается вариант с переходом к страховщику (в пределах выплаченной суммы) прав экспедитора из договорных отношений с портом.

Как уже говорил Тони, у экспедитора отсутствует требование к порту пока он не возместил убытки клиенту (сообственнику).
  • 0

#127 Шир

Шир
  • Partner
  • 87 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 September 2008 - 13:05

Цитата
Такой интерес может быть как у собственника, так и у другого лица, несущего ответственность за сохранность имущества (интерес в сохранении имущества для целей его возврата). Если лицо, на которое риск случайной гибели или повреждения вещи возложен по договору, страхует имущество, получается, всегда можно сказать, что оно "по сути страхует ответственность".

Угу. И где эта грань? Как определить, когда у иного лица (не собственник) есть интерес не понести убытки в имуществе, а когда - не понести убытки, связанные с его ответственностью по договору?


Я к тому же и веду, что где эта грань - непонятно. Если возложение на лицо риска случайной гибели и повреждения вещи происходит по договору, и это лицо заинтересовано в сохранении имущества только в связи с этими договорными отношениями, то разделить в данном случае интерес на части мы не можем.

Цитата
владелец груза не может передать страховщику требования к страхователю, потому что их уже не имеет

почему уже? что с ними случилось?


потому что риск утраты и повреждения застрахован именно экспедитором, страховое возмещение в связи с этим владельцем получено - соответствующее обязательство исполнено. Вы не согласны?

Цитата
в договорных отношениях с портом владелец не состоит - требований из договора нет и передать их нельзя; деликтные отношения с портом (согласна с вами) не возникают

обосновать сможете, почему не возникают?


потому что, как уже писал Лютов (и если я его правильно поняла), есть договорные отношения с тем же самым предметом.


Цитата
Остается вариант с переходом к страховщику (в пределах выплаченной суммы) прав экспедитора из договорных отношений с портом.

Как уже говорил Тони, у экспедитора отсутствует требование к порту пока он не возместил убытки клиенту (сообственнику).


то есть таки стоит заставить экспедитора их возместить? Я в этом сомневаюсь.

Сообщение отредактировал Шир: 18 September 2008 - 13:06

  • 0

#128 Puzerg

Puzerg
  • Старожил
  • 1198 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 September 2008 - 13:32

Мне кажеться все немного смешалось в кучу.
Страхование груза, не является страхованием ответственности экспедитора. Это возмещение выгодоприобретателю (собственнику) убытков в грузе. Ответственность за договорные убытки экспедитор несет самостоятельно, такая ответственность не страхуется, потому как страхование ответственности по договору допускается только тогда, когда страхование такой ответственности прямо предусмотрена законом. При страховании ответственности, какой бы то ни было, суброгация не возможна. Суброгация возможна только при страховании имущества.
Кроме того, необходимо различать два понятия "интерес в сохранении имущества" и "имущественный интерес", как показывает практика, это две большие разницы. Страхователь не обязан иметь имущественный интерес, его должно иметь то лицо в чью пользу договор залючен. Выплачивая выгодоприобретателю возмещение, страховщик исполняет обязательство перед страхователем, таким образом, как только он свое обязательство исполнил, обязательство прекращается.Соответственно, если страховщик обращается за суброгацией к страхователю, то он не исполняет взятое на себя перед ним обязательство, за деньги оказать ему услугу по возмещению ущерба тому лицу, которое он указал, потому как при суброгации, получается что страхователь сам возместил убытки.
То что напридумывали вышеуказанные ФАСы, всего лишь говорит о том, что страхование сложный предмет и не каждому под силу. У меня например есть постановление фаса, в котором говориться о том, что собственник теряет право пользования и распоряжения имуществом на то время на которое он выдал доверенность. Так что прав был Яго biggrin.gif


Сообщение отредактировал Puzer: 21 October 2015 - 16:37

  • 0

#129 Steel balls

Steel balls

    nevermind

  • Старожил
  • 1866 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 September 2008 - 13:51

Шир

Я к тому же и веду, что где эта грань - непонятно. Если возложение на лицо риска случайной гибели и повреждения вещи происходит по договору, и это лицо заинтересовано в сохранении имущества только в связи с этими договорными отношениями, то разделить в данном случае интерес на части мы не можем.

ГК говорит, что интерес в сохранении имущества может быть основан на законе, ином правовом акте или договоре.
Т.е., если подходить буквально, то возложение договором риска случайной гибели или повреждения вещи на определенное лицо, порождает у такого лица интерес в сохранении этой вещи. И раз ВАС признал, что у ссудополучателя есть такой интерес, то и у экспедитора, логично, что тоже есть. Все сложности возникуат, наверное, потому что интерес зачастую воспринимается как экономическая категория.
Но, как мне кажется, исходить нужно из того, могут ли возникнуть у лица убытки в застрахованном имуществе. Грубо говоря, должен ли он будет понести расходы для восстановления СВОЕГО нарушенного права. Если могут, то и интерес есть. Так вот, на мой взгляд, убытки именно в имуществе могут возникнуть только у лица имеющего право собственности или иное вещное право на вещь.

потому что риск утраты и повреждения застрахован именно экспедитором, страховое возмещение в связи с этим владельцем получено - соответствующее обязательство исполнено. Вы не согласны?

Не согласен. Если исходить из вашей логики, то любое возмещение страховщиком является исполнением того обязательства, где выгодоприобретателю были причинены убытки. Тогда суброгация вообще невозможна.

то есть таки стоит заставить экспедитора их возместить? Я в этом сомневаюсь.

:D) Ну вы же хотите передать страховщику право требования экспедитора. А если его нет, то чего передавать тогда?

И, опять же имхо, хоть 965 и говорит о переходе права требования от страхователя (выгодоприобретателя), право требование все же переходит именно от того, кто получил страховое возмещение. Т.е. если это выгодоприобретатель, то может переходить только принадлежащее ему право требования.
  • 0

#130 Лютов

Лютов
  • продвинутый
  • 636 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 September 2008 - 14:16

Nevermind

Как уже говорил Тони, у экспедитора отсутствует требование к порту пока он не возместил убытки клиенту (сообственнику).

Ну правда, Nevermind, ведь нигде нет о том, что экспедитор (по договору экспедиции) или порт (договору экспедиции или перевозки) должен возмещать стоимость груза экспедитору только после того, как тот возместит ее стоимость собственнику. И ГК и ФЗ о тр.-эксп. д-ти не ставят это условием возмещения - они должны возмещать сразу и никто не должен доказывать, что он, видите ли, возместил стоимость груза еще кому-то. Для меня самого тут не все ясно, но в этом пункте имхо есть доля лукавства.

Puzer

Так что прав был Яго

Ну вот специально для таких, как вы, стильных, не поленился, нашел посты, где очень_очень_уважаемый_мной Яго ссылается на ФАСы: тут и тут
Может вы не помните, но эта фраза была высказана им очень давно (еще даже на лоферме) применительно к векселям и означает, что если есть мнение ВАСа, практику ФАСов можно не смотреть, тем более что по векселям все, действительно, настолько строго и столетне, что все выдумки ФАСов мимо кассы. А в данном случае мы пытаемся смотреть практику - сиречь перспективы в суде, а не просто, как говорит Faust, "мы о праве, с практикой всем и все ясно". А если у вас есть-таки ВАС, то делитесь.
  • 0

#131 Puzerg

Puzerg
  • Старожил
  • 1198 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 September 2008 - 14:41

Имущественный интерес это риск потери денег. Вобщем то это все. У кого есть такой риск, у того есть имущественный интерес.

Добавлено в [mergetime]1221727313[/mergetime]
Уважаемый Лютов! Объясняю популярно. Слепо верить в судебную практику могут только те, у кого нет своего мнения. Есть судьи которые рассматривают разные дела, а есть узкие специалисты. Как вы думаете, кто больше разбирается в вопросе?
  • 0

#132 Pilot6

Pilot6

    Showman

  • Старожил
  • 7793 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 September 2008 - 15:24

Шир

Я к тому же и веду, что где эта грань - непонятно.

Будем исследовать. Я сейчас дисер пишу по страхованию. Этот вопрос очень кстати, до него еще руки не доходили.
  • 0

#133 Лютов

Лютов
  • продвинутый
  • 636 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 September 2008 - 15:24

Puzer

Уважаемый Лютов! Объясняю популярно. Слепо верить в судебную практику могут только те, у кого нет своего мнения. Есть судьи которые рассматривают разные дела, а есть узкие специалисты. Как вы думаете, кто больше разбирается в вопросе?

Это конечно, и я не скрываю, что окончательного мнения по топику я не имею. Но так как мы говорим все же о судебной перспективе реального дела, да и вообще потому что мы практикующие юристы, учитывать эту практику (хотя бы и с целью сломать) - надо. Потому что делают эту практику тоже не дилетанты, и другие судьи, даже специалисты, эту практику тоже читают и учитывают.

В общем, полагаю, мы друг друга поняли:D
  • 0

#134 Pilot6

Pilot6

    Showman

  • Старожил
  • 7793 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 September 2008 - 15:27

Лютов

Это конечно, и я не скрываю, что окончательного мнения по топику я не имею.

С учетом высказанных Вами мыслей, я тоже считаю вопрос спорным. Но нужно в тишине спокойно все исследовать и возможно прийти к определенным выводам. Или не прийти. :D

Сообщение отредактировал Pilot6: 18 September 2008 - 15:28

  • 0

#135 Лютов

Лютов
  • продвинутый
  • 636 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 September 2008 - 15:37

Pilot6

С учетом высказанных Вами мыслей, я тоже считаю вопрос спорным. Но нужно в тишине спокойно все исследовать и возможно прийти к определенным выводам. Или не прийти.

Я тоже так думаю, ибо мнений предостаточно было. Да только хде ж ее взять, тишину:D:)
  • 0

#136 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 September 2008 - 16:36

Шир

В таком случае ситуация, когда после выплаты страховой возмещения собственнику груза это самое "бремя расходов" вновь возвращается к страхователю - действительно, нонсенс

да, это противоестественно.

владелец груза не может передать страховщику требования к страхователю, потому что их уже не имеет

откуда такой выворд-то?

Остается вариант с переходом к страховщику (в пределах выплаченной суммы) прав экспедитора из договорных отношений с портом.

как это, по волшебству?
ЗЫ.

(не знаю, насколько стильно обращаться к комментариям, я пока не гнушаюсь:D)

ещё со студенчества понял, что комментарии - зло :D - переливают из пустого в порожнее.
Puzer

Соответственно, если страховщик обращается за суброгацией к страхователю, то он не исполняет взятое на себя перед ним обязательство, за деньги оказать ему услугу по возмещению ущерба тому лицу, которое он указал, потому как при суброгации, получается что страхователь сам возместил убытки.

этот довод, как мне кажется разумен, только я не пойму - на какую норму сослаться?
Шир

потому что, как уже писал Лютов (и если я его правильно поняла), есть договорные отношения с тем же самым предметом

предмет - возмещение убытков?

то есть таки стоит заставить экспедитора их возместить? Я в этом сомневаюсь.

а каковы основания для этакого перескока?
Лютов

нигде нет о том, что экспедитор (по договору экспедиции) или порт (договору экспедиции или перевозки) должен возмещать стоимость груза экспедитору только после того, как тот возместит ее стоимость собственнику.

а что Вы скажете о том варианте развития событий когда страховая (собственник), вдруг, откажется от осуществления своего права и не будет взыскиватьстоимость утраченного? Будете продолжать считать, что единственным доказательством несения убытков будут доказательства утраты груза? Более того, груз-то не его - у него и деликтного иска-то нет, его имущество не повреждено - повреждено имущество третьего лица (в отношениях экспедитор-порт). На момент причинения вреда (утраты имущества) убыток возник только у собственника, у всех остальных он возникнет только после несения ими соответствующих расходов - ведь, не известно понесут ли из договорных обязательств убытки их нарушители.
Puzer

Имущественный интерес это риск потери денег. Вобщем то это все. У кого есть такой риск, у того есть имущественный интерес.

слишком обобщённо.
  • 0

#137 Puzerg

Puzerg
  • Старожил
  • 1198 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 September 2008 - 16:45

Это не обобщенно, это как раз и есть имущественный интерес. А вот интерес в сохранении имущества - понятие философское.

Сообщение отредактировал Puzer: 05 November 2009 - 20:40

  • 0

#138 Лютов

Лютов
  • продвинутый
  • 636 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 September 2008 - 17:22

Tony V

владелец груза не может передать страховщику требования к страхователю, потому что их уже не имеет
откуда такой выворд-то?

это, видимо, к тому, что выплатой возмещения обязательство экспедитора перед владельцем прекращаются. Я видел это в постановлениях и у Фогельсона (см. его коммент. к суброгации), но, оговорюсь, только применительно к страхованию ответственности, а не имущества. Что будет с этим обязательством, если мы страхуем именно имущество - для меня пока неясно, но в это ответ на исходный вопрос упирается тоже.

а что Вы скажете о том варианте развития событий когда страховая (собственник), вдруг, откажется от осуществления своего права и не будет взыскиватьстоимость утраченного? Будете продолжать считать, что единственным доказательством несения убытков будут доказательства утраты груза? Более того, груз-то не его - у него и деликтного иска-то нет, его имущество не повреждено - повреждено имущество третьего лица (в отношениях экспедитор-порт). На момент причинения вреда (утраты имущества) убыток возник только у собственника, у всех остальных он возникнет только после несения ими соответствующих расходов - ведь, не известно понесут ли из договорных обязательств убытки их нарушители.

В том-то все и дело, что отношения между ними регулируются не связанными между собой договорами. Но возможность такого развития событий не значит, что мы должны ставить возможность взыскания в зависимость от уже понесенного убытка.

ещё со студенчества понял, что комментарии - зло  - переливают из пустого в порожнее.

Я помню, когда Лавров вел семинары, он сравнивал комментарии с порнографией - они не вредны только тому, у кого уже есть соответствующий опыт:D
  • 0

#139 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 September 2008 - 17:33

Лютов

Но возможность такого развития событий не значит, что мы должны ставить возможность взыскания в зависимость от уже понесенного убытка.

только так и возможно :D см. ст. 15, а применительно к категории "расходы, которые он должен будет понести" я уже тоже указал - неизвестно понесёт ли он эти расходы или нет - тут долженствование фактическое, а не юридическое. Это достаточно простая и весьма эффективная идея, позволяющая не допустить неосновательное обогащение одного из участников всей цепочки, ведь, прощение долга будет основанием для обогащения.
ладно, чета я расписался.
ЗЫ. Там ещё есть "Если лицо, нарушившее право, получило вследствие этого доходы, лицо, право которого нарушено, вправе требовать возмещения наряду с другими убытками упущенной выгоды в размере не меньшем, чем такие доходы." :D но это уже совсем далеко.
  • 0

#140 Шир

Шир
  • Partner
  • 87 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 September 2008 - 13:33

Tony V

Шир

Цитата
В таком случае ситуация, когда после выплаты страховой возмещения собственнику груза это самое "бремя расходов" вновь возвращается к страхователю - действительно, нонсенс
да, это противоестественно.

Цитата
владелец груза не может передать страховщику требования к страхователю, потому что их уже не имеет
откуда такой выворд-то?

если по-честному - из той же противоественности :D

Цитата
Остается вариант с переходом к страховщику (в пределах выплаченной суммы) прав экспедитора из договорных отношений с портом.
как это, по волшебству?

я понимаю, конечно, почему волшебства не получается: вроде как экспедитор убытков не понес, поскольку не возмещал их собственнику, следовательно, его не возникшее право требования к перевозчику не может перейти к страховщику. Но думаю, здесь, как и в случае со страхованием ответственности, обязательство по возмещению убытков прекращено исполнением (Лютов, Вы где опыт приобрели, позволяющий с Фогельсоном сверяться? Тоже хочу:D). Экспедитор отвечает по договору за исполнение своих обязательств и за сохранность имущества на началах риска, риск утраты и повреждения имущества он застраховал. Размер требований собственника груза к экспедитору после выплаты страхового возмещения, как я понимаю, уменьшается на сумму этого страхового возмещения, т.е. на сумму убытков от утраты груза. (Если вред причинен ненадлежащим исполнением своих обязательств перевозчиком, экспедитор отвечает в пределах стоимости груза – эта стоимость полностью возмещается страховой компанией) Если вы считаете, что существует принципиальная разница в данном случае между страхованием ответственности по договору и страхованием риска утраты имущества, за сохранность которого экспедитор отвечает, то объясните мне ее, пожалста. Кстати, в пункте 4 статьи 7 закона "О транспортно-экспедиционной деятельности" слова "по вине" тоже, наверно, не для красоты..

Сообщение отредактировал Шир: 20 September 2008 - 13:36

  • 0

#141 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 September 2008 - 20:02

Шир

если по-честному - из той же противоественности

а по-подробнее :D

вроде как экспедитор убытков не понес, поскольку не возмещал их собственнику, следовательно, его не возникшее право требования к перевозчику не может перейти к страховщику.

угу

существует принципиальная разница в данном случае между страхованием ответственности по договору и страхованием риска утраты имущества, за сохранность которого экспедитор отвечает

ответ на вопрос зависит от вида страхового случая и от того кто является выгодоприобретателем.

Кстати, в пункте 4 статьи 7 закона "О транспортно-экспедиционной деятельности" слова "по вине" тоже, наверно, не для красоты..

это я не понял к чему написано :D
  • 0

#142 Steel balls

Steel balls

    nevermind

  • Старожил
  • 1866 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 September 2008 - 11:27

Шир
Все же думаю, стоит в конце концов определится, чего мы тут обсуждаем. У нас вроде как договор страхования имущества, а не ответственности. Поэтому непонятно, откуда эти аналогии.
И на ЮрКлубе есть хорошая статья по поводу суброгации при страховании ответственности, которая невозможна якобы из-за прекращения деликтного обязательства.

Существуют различные мнения по затронутой теме. Так Ю.Б. Фогельсон и О. Бирючев полагают, что суброгация при страховании ответственности невозможна[8]. В обоснование данной позиции приводится довод о том, что страховщик, выплачивая возмещение выгодоприобретателю, надлежащим образом исполняет деликтное обязательство, вследствие чего последнее прекращается[9]. Также Ю.Б. Фогельсон указывает на совпадение в одном лице должника и кредитора в деликтном обязательстве при переходе права требования в порядке суброгации от страхователя, если страхователь является лицом, ответственным за вред, и на отсутствие у страхователя права требования к лицу, ответственному за вред, если последнее не является страхователем[10].
Возражая Ю.Б. Фогельсону, В.А. Рахмилович заметил, что в случае признания позиции его оппонента «предусмотренная ст. 965 ГК суброгация права выгодоприобретателя выплатившему страховое возмещение страховщику вообще невозможна при любом страховании, а не только при страховании ответственности, поскольку в любом имущественном страховании ситуация та же – вред, причиненный ответственным лицом, возмещен страховщиком»[11]. Далее В.А. Рахмилович сделал вывод о том, что: «ст. 965 ГК не устанавливает каких-либо ограничений для применения суброгации»[12], следовательно, применение суброгации при страховании ответственности вполне допустимо. С таким подходом согласен С.В. Дедиков, с оговорками, но допускающий осуществление суброгации при страховании ответственности вообще и ОСАГО в частности[13].
Названными авторами выражены полярные точки зрения на проблему[14]. Проанализируем позицию законодателя.
1. Страховое возмещение всегда выплачивается страхователю или выгодоприобретателю (п.1. ст. 929 ГК РФ). Очевидно, что при наличии выгодоприобретателя именно он является лицом, в чью пользу заключен договор страхования. В литературе неоднократно отмечалось, что договор страхования ответственности может быть договором в пользу 3-его лица, а может и не быть им[15]. Законодатель мог обусловить непременное совпадение страхователя с лицом, чья ответственность застрахована, и обозначить одним из условий осуществления страховой выплаты возмещение страхователем вреда потерпевшему.
Если бы законодатель пошел по этому пути, избрав парадигму страхования риска реализации ответственности (страховой случай – реализация ответственности страхователя), он значительно упростил бы регулирование таких страховых отношений в ракурсе юридической техники. Однако законодатель предпочел внедрение в РФ модели страхования риска наступления ответственности (страховой случай – наступление ответственности) в пользу выгодоприобретателя, отличного от лица, ответственного за причинение вреда.
2. В соответствии со ст. 929 ГК РФ страховщик возмещает исключительно причиненные убытки. Определение термина «убытки» дано в ст. 15 ГК РФ, однако неоднократно отмечалось, что в ст. 929 ГК РФ то же понятие по своему содержанию шире этого определения[16]. К «страховым убыткам» следует в некоторых случаях отнести реальный ущерб лица, чье право не нарушено (типичный пример – неумышленное причинение вреда собственному имуществу при страховании имущества); упущенную выгоду лица, чье право не нарушено (например, неполучение ожидаемых доходов вследствие неблагоприятных изменений хозяйствования при страховании предпринимательского риска); расходы лица, возникающие вследствие надлежащего исполнения им обязательства или группы однородных обязательств (в частности, страховые выплаты по прямому страхованию - при перестраховании[17]). 
Поскольку в РФ реализована модель страхования риска наступления ответственности в пользу выгодоприобретателей, в отношении страхователя (застрахованного лица) целесообразно воспользоваться термином «предотвращенные убытки» (т.е. расходы, которые возникли бы у страхователя (застрахованного лица), вследствие исполнения им обязанности по возмещению вреда), но их нельзя отождествлять с причиненными убытками[18]. Следовательно, о переходе прав требования страхователя[19] к выплатившему страховое возмещение страховщику не может идти и речи.
Термин «причиненные убытки» уместно применять только по отношению к выгодоприобретателю. Бесспорно, страховщик не является лицом, ответственным за вред (как работодатель причинившего вред работника или родители малолетнего), он только исполняет обязательство из договора страхования. Как указал Конституционный суд РФ в Постановлении 6-П от 31 мая 2005 года, «..в страховом правоотношении обязательство страховщика перед потерпевшим возникает на основании заключенного страховщиком со страхователем договора страхования гражданской ответственности, а не норм главы 59 ГК Российской Федерации; ….наступление страхового случая… само по себе не освобождает страхователя от гражданско-правовой ответственности перед потерпевшим за причинение ему вреда».  Но для потерпевшего страховое возмещение является ничем иным как платежом в счет возмещения вреда, т.е. возмещением причиненных убытков[20]. Соответственно, к страховщику, выплатившему возмещение, переходит право требования выгодоприобретателя.
3. Не все права требования, однако, могут перейти в порядке суброгации. В силу нормы, основанной на ст. 383 ГК РФ, переход к лицу прав, неразрывно связанных с личностью кредитора, не допускается. В частности, не допускается переход прав о возмещении вреда, причиненного жизни и здоровью[21].
Не до конца исследована сама возможность страхования ответственности за причинение морального вреда. Полагаем, что нивелирование последствий морального вреда принципиально не может производиться путем возмещения убытков (ст. 1082 ГК РФ), а должно происходить только в форме компенсации вреда (ст.1101 ГК РФ), и данный вид страхования неосуществим[22]. В любом случае право на компенсацию морального вреда как нравственных и физических страданий гражданина[23] неразрывно связано с личностью кредитора и не может быть передано другому лицу (ст. 383 ГК РФ).
Таким образом, рассматривать проблему суброгации при страховании деликтной ответственности следует в плоскости перехода права требования выгодоприобретателя за причинение вреда имуществу.
4. В соответствии с п.1 ст. 942 ГК РФ при заключении договора имущественного страхования между страхователем и страховщиком должно быть достигнуто соглашение об имущественном интересе. Таким интересом в числе прочих может являться «риск ответственности по обязательствам, возникающим вследствие причинения вреда жизни, здоровью или имуществу других лиц… - риск гражданской ответственности» (п. 2. ст. 929 ГК РФ). Переход к страховщику и реализация им права требования потерпевшего (выгодоприобретателя) к страхователю (застрахованному лицу) означали бы трансформацию предотвращенных убытков во вполне реальные и реализацию гражданской ответственности страхователя (застрахованного лица), хотя очевидно, что недопущение реализации ответственности и является целью страхования. В итоге налицо отсутствие интереса страхователя (застрахованного лица) в замещении (восполнении) поврежденного имущества потерпевшего страховщиком, а не им самим. В результате договор страхования ответственности нельзя считать заключенным (ст. 432 ГК РФ). Признание договора незаключенным обуславливает недействительность сделки по страхованию ответственности (ст. 168 ГК РФ). Разумеется, законодатель не закладывал в нормы ГК это внутреннее противоречие и суброгация при страховании ответственности невозможна, что и следует отразить в ст. 965 ГК РФ.
Переход права требования к страховщику невозможен только при страховании ответственности. При причинении вреда, например,  застрахованному имуществу «перешедшее к страховщику право осуществляется им с соблюдением правил, регулирующих отношения между страхователем и ответственным за убытки лицом»[24]. Соответственно, «двухлетний срок исковой давности (ст. 966 ГК РФ) на суброгационные отношения не распространяется. К ним применяется правило ст. 201 ГК об исчислении сроков исковой давности при перемене лиц в обязательстве»[25]. Во избежание ситуации, когда ответственное за вред лицо, чья ответственность застрахована, уже утратило возможность обратиться с иском к своему страховщику за истечением 2-х летнего срока, а возможность привлечения его к ответственности у потерпевшего сохранилась, желательно принять новую редакцию ст. 966 ГК, где устанавливался бы общий срок исковой давности по договорам страхования ответственности.
5. Нет единства во мнениях о возможности предъявления страховщиком регрессного требования[26] к лицу, ответственному за вред. Законодатель урегулировал возможность предъявления такого требования только при ОСАГО[27] и только в строго определенных случаях[28]. Такой подход кажется нам методологически правильным. Вполне уместно указать случаи допустимости предъявления страховщиком регрессных требований при страховании ответственности как в 48 главе ГК РФ (например, в п. 2 ст. 963 ГК РФ), так и в нормативно-правовых актах, регламентирующих отдельные виды страхования ответственности.
            Обобщая сказанное, отметим, что применение института суброгации при страховании всех видов ответственности не представляется возможным. По-видимому, целесообразно отразить данный принцип в ст. 965 ГК РФ; внести в законодательство нормы, регулирующие предъявление страховщиком регрессных требований к лицу, ответственному за вред  (в т.ч. в п. 2 ст. 963 ГК РФ); применять общий срок исковой давности по требованиям, вытекающим из договоров страхования ответственности (ст. 966 ГК РФ)
Б.С. Шац он же simeonovich

.
  • 0

#143 Puzerg

Puzerg
  • Старожил
  • 1198 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 September 2008 - 15:45

Слишком много написано.
Если проще, то Суброгация при страховании ответственности невозможна потому что у страхователя нет права требования, и следовательно к страховщику не может перейти право которого нет. Вот и все объяснение. И не надо огород городить с внесением в закон поправок.
  • 0

#144 Steel balls

Steel balls

    nevermind

  • Старожил
  • 1866 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 September 2008 - 15:50

Puzer
А у выгодоприобретателя тоже нет права требования?


Впрочем это уже явно не по теме все. Статью привел для того, чтобы показать участникам темы, что нельзя проводить аналогию со страхованием ответственности, где якобы при суброгации право требования переходит от страхователя, т.к. страховщик, выплатив страховое возмещение, исполнил обязательство страхователя перед выгодоприобретателем. Статья говорит, что это не так.
  • 0

#145 Puzerg

Puzerg
  • Старожил
  • 1198 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 September 2008 - 18:04

Puzer
А у выгодоприобретателя тоже нет права требования?


Впрочем это уже явно не по теме все. Статью привел для того, чтобы показать участникам темы, что нельзя проводить аналогию со страхованием ответственности, где якобы при суброгации право требования переходит от страхователя, т.к. страховщик, выплатив страховое возмещение, исполнил обязательство страхователя перед выгодоприобретателем. Статья говорит, что это не так.



И к кому переходит право требования от выгодоприобретателя? К страхователю? А что страховал страхователь? Правильно свою ответственность. Значит возвращаемся к нашим баранам, - суброгация к страхователю застраховавшего свою ответственность. :D
Но это уже ни в какие ворота не лезет.
  • 0

#146 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 September 2008 - 18:51

суброгация к страхователю застраховавшего свою ответственность. :D
Но это уже ни в какие ворота не лезет.

лично меня во всём этом интересует подмена страхования договорной ответственности экспедитора страхованием груза от ущерба в пользу клиента. Насколько это законно? Есть ли она?
  • 0

#147 Лютов

Лютов
  • продвинутый
  • 636 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 September 2008 - 19:01

Tony V

лично меня во всём этом интересует подмена страхования договорной ответственности экспедитора страхованием груза от ущерба в пользу клиента. Насколько это законно? Есть ли она?

Мне кажется, с учетом того, что

Статья 930. Страхование имущества
2. Договор страхования имущества, заключенный при отсутствии у страхователя или выгодоприобретателя интереса в сохранении застрахованного имущества, недействителен.

и что у собственника интерес, безусловно, есть, с выбором варианта страхования все в порядке.
Что это может иметь последствия для отношений и для перехода прав после выплаты страхового возмещения собственнику - это да.
  • 0

#148 Puzerg

Puzerg
  • Старожил
  • 1198 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 September 2008 - 10:39

Страхование договорной ответственности экспедитора невозможно в силу закона (932 ГК)
Соответственно страховать можно или гражданскую ответственность экспедитора, то есть внедоговорное причинение вреда или страхование груза в пользу собственника. Иных вариантов нет.
  • 0

#149 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 September 2008 - 11:33

Puzer

страхование груза в пользу собственника

а почему в пользу собственника?
  • 0

#150 Puzerg

Puzerg
  • Старожил
  • 1198 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 September 2008 - 13:19

Puzer

страхование груза в пользу собственника

а почему в пользу собственника?



Сорри, не только в пользу собственника, а в пользу лица имеющего имущественный интерес :D
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных