Не может. Необходима передача вещи, т.е установление фактической власти над вещью.Владение может приобретаться и в рамках обязательственных отношений (см. мой первый постинг - задел темы).
|
|
||
|
|
||
ВЛАДЕНИЕ: правовая природа
Автор
-Absurnost-
, 07 May 2003 12:11
Сообщений в теме: 769
#126
-Vlad-
Отправлено 03 June 2003 - 17:29
#128
-Unregistered-
Отправлено 03 June 2003 - 18:13
а как вы себе представляете передачу во владение, к примеру, земельного участка, размером 10 квадратных километров, обнести забором или облазить по периметру, а может встать в центре и подписать акт приемки-передачи (а вон ту сопку не видно, куда дели, участок не примем 
), тогда почему это не сделать в офисе и почему эту практику не распространить на другие вещи (с офисом)?
), тогда почему это не сделать в офисе и почему эту практику не распространить на другие вещи (с офисом)?
#129
-Vlad-
Отправлено 03 June 2003 - 18:41
Я представляю это так...Взять учебники по вещному праву и читать, разбираться. Если будете усидчивы и настойчивы, у Вас непременно возникнет представление о передаче и чувство стыда за вышесказанное.а как вы себе представляете передачу во владение, к примеру, земельного участка, размером 10 квадратных километров, обнести забором или облазить по периметру, а может встать в центре и подписать акт приемки-передачи (а вон ту сопку не видно, куда дели, участок не примем ), тогда почему это не сделать в офисе и почему эту практику не распространить на другие вещи (с офисом)?
#130
-Unregistered-
Отправлено 03 June 2003 - 19:03
Vlad
да я читал, что брали кусок земли с участка и давали подержать тому, кто получает эту землю во владение и с тех пор ничего нового не придумали...
да я читал, что брали кусок земли с участка и давали подержать тому, кто получает эту землю во владение и с тех пор ничего нового не придумали...
#132
-Unregistered-
Отправлено 03 June 2003 - 19:39
Vlad
а от жилого дома, значит, нужно кирпич оторвать?
а от жилого дома, значит, нужно кирпич оторвать?
#133
-Vlad-
Отправлено 03 June 2003 - 23:50
Смотря из чего дом сделан. Иногда панель отрывать приходится.
#134
-Vlad-
Отправлено 04 June 2003 - 12:51
Очень категорично.Т.к. владение это право (отечественный ГК в этом не оставляет сомнений
Не понимает. "Обладание" не равно "власти".Причем, не смотря на то, что ГГУ понимает владение исключительно как фактическое обладание вещью
Определенным подтверждением юридической природы владения может послужить подход Германского Гражданского Уложения к дифференциации видов владения (параграфы 935; 932; 891; 892) применительно к случаям добросовестного приобретения.
Так, приобретатель, является добросовестным, в частности, при наличии следующего:
Никакой связи приобретателя и владельца в приведенном примере нет.
Передача владения возможна, как правило, в рамках обязательственных отношений (аренда, ссуда….).
Передача владения возможна только по вещно-правовому договору.
Самозахват недвижимой вещи проявляется в виде чинения препятствий собственнику (или управомоченному им лицу) в осуществлении права доступа к вещи (на складе собственника некто разместил свое оборудование; следовательно, собственник лишен возможности хозяйственной эксплуатации своего склада).
Имеет место нарушение права собственности.
"Доступ" новый термин? "хозяйственной эксплуатации" это что за зверь в вещном праве?
Таким образом, движимую вещь можно обязать возвратить (виндицировать) посредством ее передачи собственнику. Такая передача будет носить фактический характер, т.е. лицо «физически» передает вещь. Передачей можно признать вручение вещи, а также реализация приставом своих полномочий при осуществлении исполнительного производства.
Недвижимая вещь способна к передаче только юридически в силу специфики недвижимости, как объекта гражданских прав.
Повторяю, владение это власть. Никакого разделения по приведенным признакам нет.
Юридический характер передачи состоит в том, что недвижимость, как правило, можно предать только по документу – акту приема-передачи.
Подобный акт могут составить только управомоченные лица. Это характерно для обязательственных отношений (Ср.: купля продажа недвижимости, аренда ).
Лицо, осуществляющее самовольный захват вещи, эту вещь от собственника не получало, соответствующий юридический документ (договор, акт) не составлялся. Следовательно – возврат вещи не может происходить по акту.
Почему только от собственника. а 302-ая? какой такой акт обязателен при возврате? вернуть можно добровольно с бумажкой или нет.
Захват имущества на каком либо правомерном юридическом факте. Следовательно, собственник юридически остается владельцем, между тем, как фактическим владельцем является нарушитель.
Ни юридически , ни фактически не является собственник владельцем. Собственность нарушена и собственику право собственности надо восстановить.
#135
-Smertch-
Отправлено 04 June 2003 - 13:40
Значит так: предлагаю рассматривать владение в трех классификациях:
1. По признаку наличия/отсутствия фактического обладания имуществом:
а) непосредственное,
б) опосредованное.
2. По признаку наличия/отсутствия титула:
а) законное,
б) незаконное.
3. По характеру титула, на котором осуществляется владение:
а) самостоятельное (собственник, давностный владелец - possessio ad usucapionem),
б) несамостоятельное (производное, зависимое).
Совмещение (а) и (б) в одном субъекте в рамках одной классификации невозможно. Остальное - запросто. Тогда многие проблемы будут разрешены сами собой.
1. По признаку наличия/отсутствия фактического обладания имуществом:
а) непосредственное,
б) опосредованное.
2. По признаку наличия/отсутствия титула:
а) законное,
б) незаконное.
3. По характеру титула, на котором осуществляется владение:
а) самостоятельное (собственник, давностный владелец - possessio ad usucapionem),
б) несамостоятельное (производное, зависимое).
Совмещение (а) и (б) в одном субъекте в рамках одной классификации невозможно. Остальное - запросто. Тогда многие проблемы будут разрешены сами собой.
#136
-Chiko-
Отправлено 04 June 2003 - 13:59
Smertch Это нормы ГГУ, которых, к сожалению, нет ни в нашем ГК, ни в нашей теории (да у нас вообще теории владения нет как таковой, ее только сейчас начали создавать).
Со всем согласен (ибо тяжело не согласиться)
Со всем согласен (ибо тяжело не согласиться)
#137
-Smertch-
Отправлено 04 June 2003 - 14:05
Chiko это не совсем ГГУ - это та часть моего произведения, которая не вошла в диссер (из-за объема). Я отдельно рассматриваю каждую классификацию и устанавливаю функциональное назначение каждой.
В "Глобыльных" спор зашел о том, является ли незаконный арендатор приобретателем в контксте ст.302. Если бы там пользовались этими классификациями, то спорить было бы не о чем.
В "Глобыльных" спор зашел о том, является ли незаконный арендатор приобретателем в контксте ст.302. Если бы там пользовались этими классификациями, то спорить было бы не о чем.
#138
-Vlad-
Отправлено 05 June 2003 - 12:36
Странная у Вас позиция. Там где надо увидеть - Вы видите, а там где, Вам в обоснование своей позиции, выгодно не видеть Вы не видите.Smertch Это нормы ГГУ, которых, к сожалению, нет ни в нашем ГК, ни в нашей теории (да у нас вообще теории владения нет как таковой, ее только сейчас начали создавать).
Необязательно всё должно быть прописано в законе. Вы же пытаетесь "связать" 303-ю на 302-ю. Исходя из Вашей позиции, на это пойтить никак невозможно. Полное отсутствие наличия какой-либо связи.
Почему в нас должна быть "своя" теория? Во Франции, если мне память не изменяет, собственность возникает с момента оплаты, в Германии в момента передачи вещи. В России, по вашей теории, оплатил, получил, а собственность? а собственность потом и это большой вопрос.
В п.2 добавить добросовестное - недобросовестное, вроде тогда всё на месте.
#139
-Smertch-
Отправлено 05 June 2003 - 12:50
Vlad
2...
б) незаконное:
-добросовестное
-недобросовестное
изменяет - с момента заключения договора купли-продажиВо Франции, если мне память не изменяет, собственность возникает с момента оплаты
вопроса нет только в Германии - там свои особенности, а во всех остальных странах - и во Франции, и в Нидерландах, и много еще где - вопрос, если продавец не был собственником. Другое дело, что там этот вопрос немного по-другому решается. вернее, он решается, а у нас нет.В России, по вашей теории, оплатил, получил, а собственность? а собственность потом и это большой вопрос.
в пункт 2б, потому что законное владение не может быть добросовестным или недобросовестным, т.е. получится:В п.2 добавить добросовестное - недобросовестное, вроде тогда всё на месте.
2...
б) незаконное:
-добросовестное
-недобросовестное
#140
-Vlad-
Отправлено 05 June 2003 - 14:26
Согласен.2...
б) незаконное:
-добросовестное
-недобросовестное
Если "не изголяться" , то по ГК решается.Другое дело, что там этот вопрос немного по-другому решается. вернее, он решается, а у нас нет.
отвлеклись от темы..
#141
-Chiko-
Отправлено 05 June 2003 - 19:08
Vlad
Память Вам изменяет. По ФГК право собственностина индивидуальные вещи возникает с момента соглашения, на родовые - в момент передачи.Во Франции, если мне память не изменяет, собственность возникает с момента оплаты, в Германии в момента передачи вещи
Наверное, Ваш вопрос был бы уместен, если бы ст. 223 ГК не существовало, но она существует, поэтому я, честно говоря, проблемы здесь не вижу.В России, по вашей теории, оплатил, получил, а собственность? а собственность потом и это большой вопрос.
С этим не могу не согласиться - предложение дельное.В п.2 добавить добросовестное - недобросовестное, вроде тогда всё на месте.
#143
-Chiko-
Отправлено 05 June 2003 - 19:37
2all
Можетк теме обсуждения вернемся......ммммм.......че там дальше было?
Можетк теме обсуждения вернемся......ммммм.......че там дальше было?
#144
Отправлено 06 June 2003 - 09:51
Chiko
Все правильно...
1. Похоже, что определение владения всех устроило?
у себя в дисере я написал так-
"В рамках нашего исследования под владением мы будем понимать -юридически значимое обладание вещью, создающие возможность непосредственного воздействия на вещь, дающее владельцу возможность беспрепятственного доступа к данной вещи для её использования и возможность ограничить или полностью исключить доступ к вещи третьим лицам."
Далее сделал сноску к слову доступ и добавил-
"Ограничение или исключение доступа может носить знаковый характер, как это, например, установлено в ч.2 ст. 262 ГК РФ: «Если земельный участок не огорожен либо его собственник другим образом ясно не обозначил, что вход на участок без его разрешения не допускается…»".
Но вот...если сильно копать-нужен ли этот критерий доступа? Ну препятсввует кто-то кому-то или нет...суть важно или не суть важно? Как вы думаете?
2. Теперь сообщения кладите только по следующей теме:
а) возражения по дефиниции, изложенной выше;
б) мысли по критерию доступа-нужен/не нужен..если нужен-то хватит ли моего изложения его?;
в) мысли про владение юр.лица-как, через кого, каким образом?;
г) можете ещё предложить какую-либо тему, которая в русле обсуждения, но осталась за бортом.
3. Делать сообщения объёмные, а не кидаться словами, если сказать нечего-бери тряпочку и молчи...
Может к теме обсуждения вернемся......ммммм.......че там дальше было?
Все правильно...
1. Похоже, что определение владения всех устроило?
у себя в дисере я написал так-
"В рамках нашего исследования под владением мы будем понимать -юридически значимое обладание вещью, создающие возможность непосредственного воздействия на вещь, дающее владельцу возможность беспрепятственного доступа к данной вещи для её использования и возможность ограничить или полностью исключить доступ к вещи третьим лицам."
Далее сделал сноску к слову доступ и добавил-
"Ограничение или исключение доступа может носить знаковый характер, как это, например, установлено в ч.2 ст. 262 ГК РФ: «Если земельный участок не огорожен либо его собственник другим образом ясно не обозначил, что вход на участок без его разрешения не допускается…»".
Но вот...если сильно копать-нужен ли этот критерий доступа? Ну препятсввует кто-то кому-то или нет...суть важно или не суть важно? Как вы думаете?
2. Теперь сообщения кладите только по следующей теме:
а) возражения по дефиниции, изложенной выше;
б) мысли по критерию доступа-нужен/не нужен..если нужен-то хватит ли моего изложения его?;
в) мысли про владение юр.лица-как, через кого, каким образом?;
г) можете ещё предложить какую-либо тему, которая в русле обсуждения, но осталась за бортом.
3. Делать сообщения объёмные, а не кидаться словами, если сказать нечего-бери тряпочку и молчи...
#145
-Smertch-
Отправлено 06 June 2003 - 11:11
AlexL
в определение не попадает опосредованное владение. Ну не имеет собственник беспрепятственного доступа к сданной в аренду вещи. Если арендатор его не пустит, будет прав. Да и непосредственно воздействовать на нее без доступа не очнь-то получится...
в определение не попадает опосредованное владение. Ну не имеет собственник беспрепятственного доступа к сданной в аренду вещи. Если арендатор его не пустит, будет прав. Да и непосредственно воздействовать на нее без доступа не очнь-то получится...
#146
Отправлено 06 June 2003 - 11:29
Smertch
я же специально написал, чтобы писались внятные ответы..а не лишь бы сказать...твоё дополнение верное, но изволь предложить свой вариант, который учитывает твоё предложение и как быть в этими двуями владельцами и двумя доступами.
спасибо.
я же специально написал, чтобы писались внятные ответы..а не лишь бы сказать...твоё дополнение верное, но изволь предложить свой вариант, который учитывает твоё предложение и как быть в этими двуями владельцами и двумя доступами.
спасибо.
#147
-Smertch-
Отправлено 06 June 2003 - 11:37
AlexL Именно эта проблема мешает мне сформулировать определение владения. и я сней пока никак не могу разобраться. Такое ощущение, что здесь нужно немного отступить от представления о владении как о фактической ситуации и перевести его в идеальную плоскость, но как? Не знаю... надо думать
если б я мог... то получил бы нобелевскую премиюизволь предложить свой вариант, который учитывает твоё предложение и как быть в этими двуями владельцами и двумя доступами
Именно эта проблема мешает мне сформулировать определение владения. и я сней пока никак не могу разобраться. Такое ощущение, что здесь нужно немного отступить от представления о владении как о фактической ситуации и перевести его в идеальную плоскость, но как? Не знаю... надо думать
#148
-Vlad-
Отправлено 06 June 2003 - 12:01
"В рамках нашего исследования под владением мы будем понимать -юридически значимое обладание вещью, создающие возможность непосредственного воздействия на вещь, дающее владельцу возможность беспрепятственного доступа к данной вещи для её использования и возможность ограничить или полностью исключить доступ к вещи третьим лицам."
В чём новизна? У Коновалова что-то очень похожее.
"Полностью исключить"- а сервитуты.
#149
Отправлено 09 June 2003 - 11:28
1. Smertch
2. потом расширил сферу действия негаторного иска, предложив его использовать даже тогда, когда истец лишён владения (если нет виндикации в данном случае)
3. Vlad
4.
я в дисере написал, что собк не является вледельцем, если вещь в аренде и он не имеет к ней доступа...у него только титул остался...в определение не попадает опосредованное владение. Ну не имеет собственник беспрепятственного доступа к сданной в аренду вещи.
2. потом расширил сферу действия негаторного иска, предложив его использовать даже тогда, когда истец лишён владения (если нет виндикации в данном случае)
3. Vlad
он для меня не авторитет.У Коновалова что-то очень похожее
4.
негативный сервиутарий не имеет владения...позитивный его имеет только в момент контакта и в пятне контакта (пользуясь терминологией шинной промышленности)."Полностью исключить"- а сервитуты.
#150
-Smertch-
Отправлено 09 June 2003 - 11:48
AlexL
Соб-к-то ладно, он всегда может и 301 и 304 непосредственно применять... но следуя этому подходу получается, что если арендатор передал имущество в субаренду, то он больше не владелец и, соответственно, не может использовать права, передусмотренные ст.305.я в дисере написал, что собк не является вледельцем, если вещь в аренде и он не имеет к ней доступа...у него только титул остался...
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
