Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Позитивная юридическая ответственность: pro et contra


Сообщений в теме: 141

#126 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 April 2009 - 15:47

SPM

Позитивная ответственность - это контроль субъекта за собственными действиями в соответствии с нормами права и долга. При нарушении критериев контроля, Юр-ПО теряет форму позитивной и переходит в иные...

Вот, показательное смешение права и морали.

Не думаю, что это изъян. Право не имеет права быть аморальным.

Однако, моя цитата, в Вашем посте, мне не понравилась, уточняю:
Позитивная ответственность - это контроль за действиями субъекта в соответствии с любыми легитимными нормами (нормами: права, обычаев, традиций, долга). При нарушении критериев контроля, Юр-ПО теряет форму позитивной и переходит в иные...
  • 0

#127 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 April 2009 - 19:08

SPM

Право не имеет права быть аморальным.

А я не утверждал обратного и говорю:

Право во многом основывается на представлении конкретного общества о справедливом...


Позитивная ответственность - это контроль за действиями субъекта в соответствии с любыми легитимными нормами (нормами: права, обычаев, традиций, долга).

А что тогда негативная?

При нарушении критериев контроля, Юр-ПО теряет форму позитивной и переходит в иные...

В какие? Как и при помощи чего осуществляется переход?

Сергей77

юристы профессионально радотают в "сфере" социально значимых действий и их последствий; юристы не работают с феноменами психики человека - этим занимаются психологи, философы, разного рода эзотерики, богословы. Стимулирование активного правомерного поведения, в конце концов, это не профессиональная задача юристов, это задача политиков, философов, этиков.

А если юристы профессионально вопросами совершенствования внутреннего отношения людей к обязанностям не занимались, то в силу каких причин юристы должны изменить свою понятийную "сетку", расширить сферу своих профессиональных функций? Что такого принципиального в современном этапе развития общества и юриспруденции как профессии, что это должно волновать профессиональное сознание юристов? Именно поэтому я и высказал предположение, что в период активного строительства коммунизма это было очевидно, что необходимо переосмысление роли юридического сообщества, но ведь мы более не строим коммунизм и вроде как признаем себя частью романо-германского права с вполне определенным историческим контекстом в плане функций профессиональных юристов, или не так, Или мы уже снова в социалистическом или религиозном "праве" оказались?

В юриспруденции, как и в любой сфере профессиональной деятельности, существует специализированный язык, который отражает специфику деятельности, социальные функции юристов, социальные задачи, которые не могут быть решены без профессиональных юристов.

любая конструкция преследует определенную цель, в конечном счете имеет выход на определенные практики, т.е. не существует в пространстве "чистой поэзии ради поэзии".

прежде чем это заявлять, необходимо четко и аргументированно показать чем в профессиональном отношении не устраивает традиционное понимание юридической ответственности, которое неразрывно связано с правоприменительной практикой. В чем его пробельность, к каким профессиональным "дефектам" оно ведет, в чем его ограниченность именно с позиции юриспруденции как профессии. Без ответа на эти вопросы абсолютно наивно рассчитывать, что тот или иной "мыльный пузырь" действительно "приживется" в профессиональном языке юристов, также как в языке медиков как-то не особо термин "душа" приживается...

позитивная теория права с ее набором конструкций - есть набор абстракций

Почему это должно стать предметом профессиональных исслендований юристов, а не социологов?

Акцепт. :D
  • 0

#128 Нурдин Саякбаев

Нурдин Саякбаев
  • ЮрКлубовец
  • 26 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 April 2009 - 19:24

Dmitry Belyakov

Если кратко:
Социальная ответственность - теоретический термин ("в природе" не существующий), охватывающий моральную и юридическую ответсвенность.
То что вы называете социальной ответственностью - я понимаю это как моральную (Осознание должного поведения, т.е. долга. Предвидение последствий своего ещё не совершённого поступка если действие будет совершено как в соответствии с должным поведением, так и в противоречии с ним.). Меры воздействия на нарушителя - моральное осуждение, моральное одобрение. Осуждает, одобряет общество.


Вот, правильно, моральную ответственность я понимаю примерно также как и Вы и использовал именно в этом значении. Но социальная ответственность и моральная ответственность это совершенно разные вещи. Я попробую пояснить заново.
Вот Вы выделяете право с его аппаратом принуждения, и соответственно юридическую ответственность. Это все понятно и не оспаривается, здесь я думаю примерно также как и Вы. А вот с ответственностью есть расхождения.
Я не знаток обычаев, но просто придумаем пример, который бы легко показывал. Допустим есть община, где действуют обычаи (где-нибудь в Океании допустим). Там запрещено убивать мартышек (допустим, что верят они, что в них живут души предков). А если кто-нибудь убьет мартышку, то его побьют палками по пяткам. Обычаи такие у них.
Так вот, в принципе эти обычаи содержат основные элементы, присущие и юридической ответственности: есть норма обычая, есть запрещенное деяние, есть санкция, которая исполняется принуждением. Можно там и состав усмотреть: субъект- член общины; его вина; нарушаются духовные ценности этой общины; конкретное деяние, причинившее смерть мартышки. В принципе эта та же самая ответственность, но она не является юридической ответственностью.
То же самое и если, мама запрещает своему ребенку гулять по ночам, и если ребенок ослушается, то мама может ребенка наказать (в угол поставит). Это тоже фактически ответственность, тоже воздаяние за совершенный проступок, тоже применяется силой принуждения.
Все это примеры социальной ответственности. Социальная ответственность существует еще до существования права, и помимо юридической ответственности может быть еще иная социальная ответственность. То есть феномен ответственности не только теоретическая конструкция, но реальное привычное для всех общественное явление.

А моральная ответственность это совсем иное. Моральной она называется не из-за противопоставления морали и права, а потому что выражает моральные устои и переживания человека. Моральная ответственность присутствует и когда ребенок осознает, что гулять ночью нельзя, и когда древний человек осознает, что нельзя нарушать обычаев, и точно также она присутствует, когда гражданин сознает свою обязанность соблюдать законы государства, и не совершать преступлений. Противопоставления моральная ответственность и юридическая ответственность здесь нет.
У меня такая моральная ответственность называется ПРОСПЕКТИВНОЙ ответственностью. Потому я и говорю, что позитивной и негативной может быть только ретроспективная ответственность, а проспективная ответственность она не делится ни на негативную/позитивную, ни на юридическую/неюридическую.

Юридическая - то что вы называете негативной ответственнностью. Воздаяние за совершённый поступок. Чтобы было более понятна связь с субъективным. Оговорюсь, что воздаяние возможно при условии если лицо способно осознавать нормы должного поведения и предвидеть возможные последствия своего поведения.
Юридическая ответственность - это возможность защитить своё право или иной законный интерес принудительно, используя силу государства (даже если такая защита происходит в досудебном порядке).

Право во многом основывается на представлении конкретного общества о справедливом... Однако, право, по-мимо прочего, содержит в себе и силовую составляющую, т.е. во-первых, интерес государства, а во-вторых, защиту со стороны государства. Поэтому, говоря о юридической ответственности, мы говорим, прежде всего, о силовом, принудительном компоненте.


У Вас тут фактически два понимания, первое понимание – это ВОЗДАЯНИЕ. Это может быть и процесс применения ответственности и само отношение ответственности, ну не в этом суть, в принципе все верно.
Вы применили хорошее слово - воздаяние, которое отражает и связь наказания с поведением. Т.е. наказание обусловлено поведением субъекта, иначе говоря, между поведением субъекта и наказанием есть причинно-следственная связь. Мне кажется, что в ответственности это самое главное. Само слово ответственность тоже выражает эту связь, ответ бывает на что-то. При этом, хочу отметить, что то как Вы описываете ответственность не содержит негативной окраски. «Воздаяние за совершенный поступок» это же может быть и наказание, и поощрение (и кнут, и пряник). В принципе я негативной ответственностью называю, когда наказывают, а позитивной ответственностью – когда награждают. Как видите, ничего особенного и экстраординарного в этом нет. Более того, пока даже и расхождений нет!

А как молчаливое одобрение со стороны государства, вы не рассматриваете? А то сторонники этой теории рассматривают.


Хочу повториться, что я не рассматриваю в качестве поощрения в позитивной юридической ответственности неприменение наказания. Неприменение наказания - это может быть отсутствие ответственности, но никак не позитивная ответственность (хотя и это может по-разному пониматься:D).

Почему при характеристики одного и того же явления вы пишете, что это иное значение? Не противоречит ли это правилам логики?

не противоречит, любое слово может иметь несколько значений, тем более научный или юридический термин, такова природа человеческой мысли и речи.


А что в негативной ответственности вопросы осознания, предвидения не имеют места? Я вам указал на это. Вы задались вопросом к чему я это. Ответ очевиден. Разделение которое вы кладёте в основы – предвидение о сознание – имеет место и там и там, а значит, вы не разделяете надлежащим образом, социальную (читай моральную) и юридическую ответственность.


Это значит, что я внутри моральной (проспективной) ответственности не разделяю негативной и позитивной,социальной и юридической. А по моральной и социальной писал Выше в этом сообщении.
  • 0

#129 Нурдин Саякбаев

Нурдин Саякбаев
  • ЮрКлубовец
  • 26 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 April 2009 - 20:03

"Догма права" юристов инженерна: любая конструкция преследует определенную цель, в конечном счете имеет выход на определенные практики, т.е. не существует в пространстве "чистой поэзии ради поэзии". И вот приходят ученые и говорят необходимо пересмотреть догму юридической ответственности. Но прежде чем это заявлять, необходимо четко и аргументированно показать чем в профессиональном отношении не устраивает традиционное понимание юридической ответственности, которое неразрывно связано с правоприменительной практикой. В чем его пробельность, к каким профессиональным "дефектам" оно ведет, в чем его ограниченность именно с позиции юриспруденции как профессии.

Согласен. Но есть же разные понимания ответственности. В юридической науке не любой вопрос является дискуссионным,а вот некоторые вопросы недостаточно проработаны. Наличие споров является как раз показателем того, что проблема существует.
Произнесите здесь традиционное понимание ответственности, которое исключает позитивную ответственность, и я постараюсь аргументировано показать.

...но профессиональные практики порой нелогичны, а именно они являются одним из ведущих источников формирования профессиональных юридических конструкций. 

Здесь не согласен. В практике случается так, что, когда есть юридическая невозможность регистрировать договоры купли-продажи недвижимости до завершения объекта и сдачи в эксплуатацию, то юристы практики не лоббируют изменение закона (хотя купля-продажа объекта, поступающего в собственность в будущем гражданскому праву известна), а изобретают долевое участие в строительстве, изобретают доверенность на вождение автомобиля и прочие нелогичные конструкции. Потому что с практической точки зрение проблемы решаются здесь и сейчас, и нет времени и возможности совершенствовать право. Но это не потому, что так правильно, а потому что вынуждены в силу того, что и наука и законодатель не поспевают. (Я не умаляю роль практики, естественно совершенствуется право, и практика является частью права, но не входит это непосредственно в задачи практики).

Почему это должно стать предметом профессиональных исслендований юристов, а не социологов?


А Вы не думали, что если этим (проспективной ответственностью) должны заниматься и социологи, то это не значит, что юристы должны отстранится от проблемы. И те и другие должны заниматься, т.к. проблема находится на стыке наук, и её изучение только одной отраслью науки может оказаться неэффективным. Кроме того от этих исследований зависит, в первую очередь, эффективность юридической практики.

Еще раз подчеркну, что я проблемами юридической ответственности занимался крайне мало, читал лишь первую монографию Липинского и некоторые советские труды, поэтому я и пригласил более знающих людей к дискуссии.

да я бы тоже с удовольствием более знающих людей послушал в таком формате. Но не боги горшки обжигают, тем более, как показало обсуждение с Дмитрием Беляковым - главное даже не знание (минимум знаний у всех имеется), а просто правильное понимание.
  • 0

#130 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 April 2009 - 20:21

SPM

Позитивная ответственность - это контроль за действиями субъекта в соответствии с любыми легитимными нормами (нормами: права, обычаев, традиций, долга).

А что тогда негативная?

Звезда ГЕРОЯ или тюремныЙ срок - (=наказание в другой форме)
  • 0

#131 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 April 2009 - 22:20

Нурик

Вот, правильно, моральную ответственность я понимаю примерно также как и Вы и использовал именно в этом значении.

Вот Вы выделяете право с его аппаратом принуждения, и соответственно юридическую ответственность. Это все понятно и не оспаривается, здесь я думаю примерно также как и Вы.

Тогда в чём же разногласия? Посмотрим:

А вот с ответственностью есть расхождения.

Все это примеры социальной ответственности. Социальная ответственность существует еще до существования права, и помимо юридической ответственности может быть еще иная социальная ответственность. То есть феномен ответственности не только теоретическая конструкция, но реальное привычное для всех общественное явление.

Но всё это я называю моральной ответственностью.
По-сути, с разным пониманием юридической ответственности проблем, я как вижу у нас, вопрос с пониманием моральной и социальной ответственности.

Моральной она называется не из-за противопоставления морали и права, а потому что выражает моральные устои и переживания человека.

Т.е. моральную ответственность вы обращаете в субъективное человека.
Социальную и юридическую вы, как я понимаю, обращаете на объективное, где критерий разделения наличие или отсутствие закона.
Возникает вопрос, как возможна социальная ответственность, как зафиксированы нормы социальной ответственности? Неужели вы исключаете из неё субъективную составляющую? А именно эта составляющая и естьморальная ответственность. Проще говоря, неразделима у вас социальная и моральная ответственность.
Всё остальное следует из всего вышеуказанного... И нет необходимости далее комментировать частности...

а позитивной ответственностью – когда награждают....Более того, пока даже и расхождений нет!

Маленький нюанс и я об этом уже говорил... Я не признаю за ответственность меры поощрения...

не противоречит, любое слово может иметь несколько значений, тем более научный или юридический термин, такова природа человеческой мысли и речи.

Вам не хуже меня должно быть известно о значении правильного употребления терминов в юриспруденции.

А Вы не думали, что если этим (проспективной ответственностью) должны заниматься и социологи, то это не значит, что юристы должны отстранится от проблемы. И те и другие должны заниматься, т.к. проблема находится на стыке наук, и её изучение только одной отраслью науки может оказаться неэффективным. Кроме того от этих исследований зависит, в первую очередь, эффективность юридической практики.

А вам не приходило в голову, что каждый должен заниматься своим делом... Конечно, юристы не устраняются от социальных проблем, но они используют достижения тех наук, а не изобретают велосипед...
Вот, например, о психике... Этим занимается психология, психиатрия, но не юриспруденция... В противном случае, надо предположить существование самостоятельного предмета исследования - юридической психики... Да есть, такой предмет юридическая писхология, но насколько он свободен от психологии вообще? Как ни крути, это лишь прикладная отрасль писхологии...

да я бы тоже с удовольствием более знающих людей послушал в таком формате. Но не боги горшки обжигают, тем более, как показало обсуждение с Дмитрием Беляковым - главное даже не знание (минимум знаний у всех имеется), а просто правильное понимание.

А так почти всегда... И не обязательно для этого с кем-то дискутировать... Можно просто что-то не так понять и уже искажение в представлениях о предмете изучения...
  • 0

#132 Нурдин Саякбаев

Нурдин Саякбаев
  • ЮрКлубовец
  • 26 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 April 2009 - 22:43

Dmitry Belyakov

Возникает вопрос, как возможна социальная ответственность, как зафиксированы нормы социальной ответственности? Неужели вы исключаете из неё субъективную составляющую? А именно эта составляющая и естьморальная ответственность. Проще говоря, неразделима у вас социальная и моральная ответственность.

нормы социальной ответственности закреплены, например, в обычаях, которые передаются устно либо личным примером. Субъективной составляющей там столько же, сколько и в юридической ответственности - проспективная ответственность и вина. Нов юридической ответственности ведь тоже есть субъективная составляющая, но мы же не говорим, что юридическая ответственность неразделима с моральной ответственностью.
:D Поверьте, социальная ответственность и моральная ответственность у меня разделима. Честное слово!

А так почти всегда... И не обязательно для этого с кем-то дискутировать... Можно просто что-то не так понять и уже искажение в представлениях о предмете изучения...

совершенно верно!
  • 0

#133 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 April 2009 - 13:00

Нурик

нормы социальной ответственности закреплены, например, в обычаях, которые передаются устно либо личным примером. Субъективной составляющей там столько же, сколько и в юридической ответственности - проспективная ответственность и вина. Нов юридической ответственности ведь тоже есть субъективная составляющая, но мы же не говорим, что юридическая ответственность неразделима с моральной ответственностью.

Дело в том, что юридическая ответственность закреплена в нормах писанного права, в то время как моральные нормы, обычаи социума фиксируются в мозгах членов того социума, как представление о должном поведении.
За соответствие или неосоответствие должному поведению нет никакой ответственности за исключением: а)моральных терзаний (если таковые вообще будут) самого нарушителя; б)осуждения (неодобрение) социумом. Т.е. всё это то что всегда относилось (и относится) к сфере этики, морали.
Вы можете сколько угодно говорить о разделении социальной и моральной ответственности, но, на самом деле, подобное разделение у вас мнимое.
Юридические же нормы - это те нормы должного поведения за нарушение которых предусмотрены негативные последствия для нарушителя.
Субъект, в любом случае, видит перед собой идеал должного поведения... Он осознаёт его (способность осознавать это ещё не есть моральная ответственность). И действует либо в соответствии с ним, либо в противоречии с ним.
Если действия его не соответствуют этому идеалу, то при нарушении моральных норм, он несёт моральную ответственность, а при нарушении юридических норм, юридическую. Третьего не дано.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 07 April 2009 - 13:01

  • 0

#134 Нурдин Саякбаев

Нурдин Саякбаев
  • ЮрКлубовец
  • 26 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2009 - 12:21

Вот еще аргументы в пользу того, что юристы должны изучать проспективную ответственность (которая чувство долга). 1) Вот позиция, что это предмет других наук, но не права думаю может быть поставлена под сомнение, если взять пример вины. Вина - это же психология, но это юридическая разработка и применяется только в юриспруденции, и психологам определять вину не нужно. Значимость вины в юриспруденции нельзя недооценить. Также имхо и с проспективной ответственностью.
2) Еще используется юристами выражение, что незнание закона не освобождает от ответственности, в этом выражении уже предполагается понимание проспективной ответственности. В связи с пониманием проспектвиной ответственности, есть требование публиковать законы, которые затрагивают права граждан. Также и нормы об обратной силе закона непосредственно связаны с пониманием проспективной ответственности. Т.е. разработка проблемы может быть полезна именно для юриспруденции.
3) Полезной может быть также и понимание проспективной ответственности в соотношении со сферой ответственности органа управления (компетенция).

Что связывает проспективную ответственность и ретроспективную. Я не рассматриваю ответственность так широко как Липинский. Социальная ответственность рассматривается как общественное отношение, возникающая в условиях, когда социальная среда в целях регулирования поведения субъекта, устанавливает последствия поведения субъекта (меры ответственности), применяемые к субъекту за определенное поведение, но сами эти условия имхо в ответственность не включаются. Социальная ответственность в этих условиях выступает как форма общественного отношения, где субъект принимает такие социальные последствия. Юридическая ответственность может рассматриваться и как соответствующее правоотношение. Позитивная ответственность, когда субъект принимает положительные последствия своего поведения, является разновидностью юридической ответственности.
Проспективная ответственность должна изучаться правом, т.к. отражает механизм которым осуществляется регулирование и является неотъемлемой частью этого механизма. Проспективная ответственность это когда субъект сознает последствия своего поведения и корректирует в связи с этим свое поведение. Здесь принятие последствий происходит в сознании человека. Человек знает о возможных последствиях и это реально влияет на его поведение, т.е. есть рассматривается и имеет значение связь между человеком сейчас и ненаступившими, но возможными в будущем последствиями. И потому, это тоже является принятием возможных последствий поведения.
Проспективная ответственность не является разновидностью юридической ответственности, но является такой вот формой ответственности вообще. Потому понятия «юридическая проспективная ответственность» нет (так же как и понятия «юридическая вина»).

Dmitry Belyakov
Моральная и социальная ответственности у меня по-разному понимаются. Примеры посмотрите, которые я приводил, при желании может понять почти любой.
  • 0

#135 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2009 - 13:46

Нурик

Dmitry Belyakov
Моральная и социальная ответственности у меня по-разному понимаются. Примеры посмотрите, которые я приводил, при желании может понять почти любой.

На этот счёт (в том числе насчёт ваших примеров) мною уже много чего сказано, вывод один:

Вы можете сколько угодно говорить о разделении социальной и моральной ответственности, но, на самом деле, подобное разделение у вас мнимое.

Далее:

1) Вот позиция, что это предмет других наук, но не права думаю может быть поставлена под сомнение, если взять пример вины. Вина - это же психология, но это юридическая разработка и применяется только в юриспруденции, и психологам определять вину не нужно. Значимость вины в юриспруденции нельзя недооценить. Также имхо и с проспективной ответственностью.

Однако, юриспруденция в этой концепции чётко отделяет что есть юридическое, а что из области психологии.
Так же это как?

2) Еще используется юристами выражение, что незнание закона не освобождает от ответственности, в этом выражении уже предполагается понимание проспективной ответственности. В связи с пониманием проспектвиной ответственности, есть требование публиковать законы, которые затрагивают права граждан. Также и нормы об обратной силе закона непосредственно связаны с пониманием проспективной ответственности. Т.е. разработка проблемы может быть полезна именно для юриспруденции.

Я так понимаю, вы говорите об осознании нормы закона? Ну, так тоже самое можно отнести и к любой этической норме.
Способность осознавать свои действия действительно связана с возможностью применения мер ответственности. Но она не решает вопроса о сфере ответственности (юридической моральной-социальной).

3) Полезной может быть также и понимание проспективной ответственности в соотношении со сферой ответственности органа управления (компетенция).

Это одна из проблем теории ответственности. Непонятно, что вы вытащили только её и как тут к этому относится проспективная ответственность.

Проспективная ответственность должна изучаться правом, т.к. отражает механизм которым осуществляется регулирование и является неотъемлемой частью этого механизма.

механизм неотъемлемая часть механизма? :D
Для этого должны быть исследования смежных наук. Юриспруденция лишь пользуется их достижениями.

Проспективная ответственность это когда субъект сознает последствия своего поведения и корректирует в связи с этим свое поведение. Здесь принятие последствий происходит в сознании человека. Человек знает о возможных последствиях и это реально влияет на его поведение, т.е. есть рассматривается и имеет значение связь между человеком сейчас и ненаступившими, но возможными в будущем последствиями. И потому, это тоже является принятием возможных последствий поведения.

Тоже самое предполагается негативной (ретроспективной) ответственностью.

Проспективная ответственность не является разновидностью юридической ответственности, но является такой вот формой ответственности вообще. Потому понятия «юридическая проспективная ответственность» нет (так же как и понятия «юридическая вина»).

Вина, как отношение к совершённому деянию, есть понятие психологии.
Юриспруденция лишь использует это понятие для возможности применения или непримения мер юридической ответственности.
Стало быть, понятие юридическая вина нонсен.
Не только понятия проспективной (за будущее), но и позитивной (поощрение, положительная реакция) ответственности не существует.
Форма ответственности - да, пусть будет. Только чем вам общеупотребительное значение моральной ответственности не нравится? Вы сколько угодно можете твердить о разделении социальной и моральной ответственности, но несмотря на ваши многочисленные примеры, всё это моральная ответственность (ваше разделение мнимое).
Само понятие ответственности - это философия, этика.... На основе достижения этих наук юристами разработано понятие юридическая ответственность. И если вы говорите о разделении ответственности на части то вы говорите об этико-философском понятии (моральная ответственность) и юридическом понятии (юридическая ответственность). Иных нет.
  • 0

#136 Нурдин Саякбаев

Нурдин Саякбаев
  • ЮрКлубовец
  • 26 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2009 - 14:59

Нурик
На этот счёт (в том числе насчёт ваших примеров) мною уже много чего сказано, вывод один:

Вы можете сколько угодно говорить о разделении социальной и моральной ответственности, но, на самом деле, подобное разделение у вас мнимое.

Да я уже интерес потерял впустую спорить. Я, наверное, лучше Вас знаю какое у меня понимание :D Старался пояснить, но если человек не желает понять и сопротивляется, то это наверное бесполезно. Если Вам неинтересна дискуссия, то с какой целью Вы комментируете? (это не риторический вопрос). Если хотите показать, что моя точка зрения не верна, то нужна нормальная аргументация, а не эти постоянные вопросы. Ну я отвечу все же, раз Вы так настойчивы.
Вы писали так:

За соответствие или неосоответствие должному поведению нет никакой ответственности за исключением: а)моральных терзаний (если таковые вообще будут) самого нарушителя; б)осуждения (неодобрение) социумом. Т.е. всё это то что всегда относилось (и относится) к сфере этики, морали.
Вы можете сколько угодно говорить о разделении социальной и моральной ответственности, но, на самом деле, подобное разделение у вас мнимое.
Юридические же нормы - это те нормы должного поведения за нарушение которых предусмотрены негативные последствия для нарушителя.
Субъект, в любом случае, видит перед собой идеал должного поведения... Он осознаёт его (способность осознавать это ещё не есть моральная ответственность). И действует либо в соответствии с ним, либо в противоречии с ним.


Социальные нормы объективируются иначе, чем юридические, но и те и другие в общественном сознании. Буква – это просто замысловатое пятно краски на бумаге, и значение имеет, только когда человек эту букву читает и понимает значение, т.е. норма в голове, и социальная, и юридическая. Объективируется сознательное по-разному. Применительно к праву – э то в законах, а применительно к обычаям, они могут произноситься, либо объективируются в поведении других людей, являющихся примером для субъекта (быть написанными они тоже могут). По этому поводу дискутировать не буду, т.к. не относится напрямую к нашей теме и является общеизвестным.

В моем примере была ответственность реальная – когда палками бьют! Это же не в мыслях, это реально берут палку и стучат ею, чтоб больно было! И все Ваши непонятки снимаются просто нормальным прочтением. Моральная ответственность и социальная ответственность – не одно и то же.

Далее:

Вина - это же психология, но это юридическая разработка и применяется только в юриспруденции, и психологам определять вину не нужно.

Однако, юриспруденция в этой концепции чётко отделяет что есть юридическое, а что из области психологии.


И что там в вине юридического? Чистая психология, просто юристами используется (психическое отношение).

Я так понимаю, вы говорите об осознании нормы закона? Ну, так тоже самое можно отнести и к любой этической норме.

Можно отнести, и какой вывод мы из этого сделаем? По Вашему все, что относится к этике не относится к праву? Моральное не определяется как «неюридическое».

Способность осознавать свои действия действительно связана с возможностью применения мер ответственности. Но она не решает вопроса о сфере ответственности (юридической моральной-социальной).

То, что она связана, этого достаточно, чтобы изучать.

3) Полезной может быть также и понимание проспективной ответственности в соотношении со сферой ответственности органа управления (компетенция).

Это одна из проблем теории ответственности. Непонятно, что вы вытащили только её и как тут к этому относится проспективная ответственность.

Если Вы хотите сказать, что это не относится к проспективной ответственности – говорите и аргументируйте. А так просто кинуть реплику и ждать, что я тут буду расписывать какое это имеет значение? Кстати, Ваше мнение, что раз предлагается что-то новое, то бремя доказывания лежит на новаторе – ошибочно! Бремя доказывания (или хотя бы аргументирования) лежит на том, кто что-либо утверждает. Если Вы отстаиваете «традиционное» понимание ответственности, то хотя бы просто изложите её нормально, чтоб было видно её отличие и аргументируйте, почему именно она верная, а никакая другая.

Проспективная ответственность должна изучаться правом, т.к. отражает механизм которым осуществляется регулирование и является неотъемлемой частью этого механизма.

механизм неотъемлемая часть механизма? :D


юрист. Она не является механизмом, а отражает механизм! :) Чего цепляться то за слова? Надо понимать мысль, а если уж цепляться, то хотя бы читать все буквы

Для этого должны быть исследования смежных наук. Юриспруденция лишь пользуется их достижениями.

Вы и вправду думаете, что понятие вины психологи вывели? Им это не нужно, это чистая психология, просто юристы взяли это и изложили в удобной для себя форме.

Проспективная ответственность это когда субъект сознает последствия своего поведения и корректирует в связи с этим свое поведение. Здесь принятие последствий происходит в сознании человека. Человек знает о возможных последствиях и это реально влияет на его поведение, т.е. есть рассматривается и имеет значение связь между человеком сейчас и ненаступившими, но возможными в будущем последствиями. И потому, это тоже является принятием возможных последствий поведения.

Тоже самое предполагается негативной (ретроспективной) ответственностью.

Это к чему вообще? Вы соглашаетесь или опровергаете тезис? И вообще, что значит предполагается? Если предполагается и Вы соглашаетесь с тезисом, то это доказывает актуальность проблемы для юриспруденции. Или Вы не соглашаетесь и хотите сказать, что негативная ретроспективная ответственность это и есть принятие последствий в сознании человека?

Не только понятия проспективной (за будущее), но и позитивной (поощрение, положительная реакция) ответственности не существует.

Хватит сыпать неаргументированными опровержениями - тема в глобальных!

И если вы говорите о разделении ответственности на части то вы говорите об этико-философском понятии (моральная ответственность) и юридическом понятии (юридическая ответственность). Иных нет.

Да, я говорю о разделении ответственности, о моральной ответственности и о юридическом понятии. Есть иные или нет - не суть. Вывод то какой? :D
  • 0

#137 Publius

Publius
  • продвинутый
  • 696 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2009 - 15:40

Сергей77

Стимулирование активного правомерного поведения, в конце концов, это не профессиональная задача юристов, это задача политиков, философов, этиков.


То есть Вы полагаете, что правовые средства для решения этой задачи или невозможны вовсе, или ненужны?
  • 0

#138 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2009 - 16:10

Сергей77

Стимулирование активного правомерного поведения, в конце концов, это не профессиональная задача юристов, это задача политиков, философов, этиков.

То есть Вы полагаете, что правовые средства для решения этой задачи или невозможны вовсе, или ненужны?

«Пока мы не будем понимать, что имеет шансы выжить в посткризисный период, а что подлежит ликвидации, мы не завершим полноценный выход из кризиса», — заявил Аркадий Дворкович сегодня, выступая на научной конференции по проблемам развития экономики и общества.

То же самое имеет место и для права:
Пока не будет понимания, что имеет шансы быть наказуемым, а что не подлежит наказуемости, полноценное завершение вывода понятия «Юр позитивная ответственность» - не возможно.

Вопрос о средствах стимулирования правомерно-предсказуемого поведения – это вопрос десятый.
  • 0

#139 Va-78

Va-78
  • ЮрКлубовец
  • 161 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2009 - 16:21

Социальная ответственность - теоретический термин ("в природе" не существующий), охватывающий моральную и юридическую ответсвенность.

Ну нифига себе - "не существующий"! :D

Забиваю место под формулировку.

Добавлено немного позже:

Пока не будет понимания, что имеет шансы быть наказуемым

Это просто: имеет шанс быть наказуемой любая претензия на ресурс в окружении однородных объектов, которые толпой навалятся, отберут, и примероно накажут.
То-есть - когда берет только один судья - его посодют, когда берут все - не посодют никого, но некоторых завалят "клиенты", в поисках многотрудной "справедливости".
  • 0

#140 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2009 - 16:39

Нурик

Да я уже интерес потерял впустую спорить. Я, наверное, лучше Вас знаю какое у меня понимание  Старался пояснить, но если человек не желает понять и сопротивляется, то это наверное бесполезно. Если Вам неинтересна дискуссия, то с какой целью Вы комментируете? (это не риторический вопрос). Если хотите показать, что моя точка зрения не верна, то нужна нормальная аргументация, а не эти постоянные вопросы.

Ну, так не спорьте... :)
Если я вижу заблуждение, я об этом говорю... Вот и всё...
Насчёт аргументации - это вы предлагаете, я лишь отмечаю заблуждение по отношению к общепринятым взглядам.
Сопротивляется? Верно, если я считаю неверными ваши взгляды, то я сопротивляюсь.
Насчёт не понимания мною - по моему, я уже неоднократно писал посты где пытался понять ваши взгляды... В конце концов, вы подтвердили правильность моего понимания ваших взглядов...

В моем примере была ответственность реальная – когда палками бьют! Это же не в мыслях, это реально берут палку и стучат ею, чтоб больно было! И все Ваши непонятки снимаются просто нормальным прочтением. Моральная ответственность и социальная ответственность – не одно и то же.

Проблема в том, что вы всякий ответ называете ответственностью.
Этот ваш пример про палки приветствуется с точки зрения этики и морали? Нет. Действия разъярённой толпы не могут быть социальной ответственностью!
Я вам привёл пример с давкой на стадионе... Вы забраковали тот пример, ну не вписыватся он в вашу концепцию... А там ведь тот же пример... Действие - ответ. И даже есть таже предвидимость. Мог же предвидеть, что будет скопление народу, давка, т.е. мог и гибель предвидеть.

И что там в вине юридического? Чистая психология, просто юристами используется (психическое отношение).

Так же и ответственность, как общефилософское понятие. Оно используется юристами, но в юриспруденции есть свои особенности в понятии юридической ответственности. Безусловно, юристами общефилософское понятие не изучаться не может, но предмет-то исследования у юристов свой.

Можно отнести, и какой вывод мы из этого сделаем? По Вашему все, что относится к этике не относится к праву? Моральное не определяется как «неюридическое».

То, что она связана, этого достаточно, чтобы изучать.

Об изучении никто и не спорит. Речь о юридическом исследовании.

Чего цепляться то за слова?

вы на правовом форуме извольте выражаться точнее.

Она не является механизмом, а отражает механизм!

совсем запутали: отражает механизм, являясь частью механизма? :D

Вы и вправду думаете, что понятие вины психологи вывели? Им это не нужно, это чистая психология, просто юристы взяли это и изложили в удобной для себя форме.

Вот перед тем как засесть за юриспруденцию 5 лет изучал историю, психологию, педагогику... Просветите пожалуйста, что же тогда вывели психологи? :D
Понятие вины юристы не излагали, а заимствовали и используют в своих теоретических конструкциях.

Это к чему вообще? Вы соглашаетесь или опровергаете тезис? И вообще, что значит предполагается? Если предполагается и Вы соглашаетесь с тезисом, то это доказывает актуальность проблемы для юриспруденции. Или Вы не соглашаетесь и хотите сказать, что негативная ретроспективная ответственность это и есть принятие последствий в сознании человека?

Я это к тому, что способность осознавать предполагается и при применении мер негативной ответственности.

Хватит сыпать неаргументированными опровержениями - тема в глобальных!

А вы не заметили, что это вывод?

Да, я говорю о разделении ответственности, о моральной ответственности и о юридическом понятии. Есть иные или нет - не суть. Вывод то какой?

Вывод тот, что кроме моральной и юридической ответственности иной не существует. ВСЁ!!! С чего начали к тому и пришли!
P.S.О не аргументированости - не вижу смысла описывать традиционные взгляды, тем более, когда они во многом изложены в предыдущих постах.

Publius

То есть Вы полагаете, что правовые средства для решения этой задачи или невозможны вовсе, или ненужны?

А что вы подразумеваете под правовыми средствами?
Стимулирование (поощрение) - это внеправовое воздействие.
  • 0

#141 Нурдин Саякбаев

Нурдин Саякбаев
  • ЮрКлубовец
  • 26 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 April 2009 - 10:00

Нурик

Да я уже интерес потерял впустую спорить. Я, наверное, лучше Вас знаю какое у меня понимание  Старался пояснить, но если человек не желает понять и сопротивляется, то это наверное бесполезно. Если Вам неинтересна дискуссия, то с какой целью Вы комментируете? (это не риторический вопрос). Если хотите показать, что моя точка зрения не верна, то нужна нормальная аргументация, а не эти постоянные вопросы.

Ну, так не спорьте... :)

Да кто бы спорил, я просто пытался пояснить, а Вы сопротивляетесь ПОНИМАТЬ. Это Вы спорите.

Сопротивляется? Верно, если я считаю неверными ваши взгляды, то я сопротивляюсь.
Насчёт не понимания мною - по моему, я уже неоднократно писал посты где пытался понять ваши взгляды... В конце концов, вы подтвердили правильность моего понимания ваших взглядов...

По позитивной ответственности наконец-то поняли. А сейчас опять Вы меня учите и объясняете мне, как я понимаю моральную и социальную ответственность. Я Вам говорю, что для меня социальная ответственность и моральная ответственность не тождественны. А Вы убеждаете меня в обратном! Вам не кажется странным такой подход?
_______________________________________________


В моем примере была ответственность реальная – когда палками бьют! Это же не в мыслях, это реально берут палку и стучат ею, чтоб больно было! И все Ваши непонятки снимаются просто нормальным прочтением. Моральная ответственность и социальная ответственность – не одно и то же.

Проблема в том, что вы всякий ответ называете ответственностью.

НЕ называю.

Этот ваш пример про палки приветствуется с точки зрения этики и морали? Нет. Действия разъярённой толпы не могут быть социальной ответственностью!

Конечно приветствуется! По условиям примера, там же у них обычаи такие. Примеры для того и даются, чтобы Вы понять могли правильно, а Вы мои пример не смотрите, а свои придумываете.

Я вам привёл пример с давкой на стадионе... Вы забраковали тот пример, ну не вписыватся он в вашу концепцию... А там ведь тот же пример... Действие - ответ. И даже есть таже предвидимость. Мог же предвидеть, что будет скопление народу, давка, т.е. мог и гибель предвидеть.

асательно Вашего примера со стадионом потому и забраковал, что НЕ считаю это ответственностью. И даже прокомментировал, но Вы проигнорировали комментарий потому что не хотите понять меня, а просто пытаетесь показать, что моя точка зрения ущербна. Вот как я писал еще на 6 странице (Сообщение #117):

Пример понятен, это же ретроспективная «ответственность» в примере, фактический результат за совершенные действия. Я думаю, что социальная ответственность все-таки еще и тем отличается, что ответственность специально устанавливается общественной средой. Наверное бывают такие негативные последствия, которые просто получаются, и те которые специально предусматриваются в качестве мер ответственности, чтобы скорректировать поведение субъекта. Социальная ответственность мне кажется это когда специально направленное установление негативных последствий (в данном случае). Потому то, что в примере описано, не является социальной ответственностью.

И после это Вы еще спорите и утверждаете, что у меня это одно и то же. И почему я Ваш пример забраковал? :D Да потому забраковал, что это пример Ваш и не отражает моей точки зрения, а Вы взяли его сами придумали, на этот пример опираетесь и хотите показать ошибочность моей позиции. Странно это, как минимум!
______________________________________


И что там в вине юридического? Чистая психология, просто юристами используется (психическое отношение).

Так же и ответственность, как общефилософское понятие. Оно используется юристами, но в юриспруденции есть свои особенности в понятии юридической ответственности. Безусловно, юристами общефилософское понятие не изучаться не может, но предмет-то исследования у юристов свой.

Ну и все тогда )))) «Не может не изучаться» – вывод вполне очевиден! В теме же не формулировка предмета исследования юристов обсуждается, а именно изучение юристами позитивной ответственности и проспективной ответственности.

Можно отнести, и какой вывод мы из этого сделаем? По Вашему все, что относится к этике не относится к праву? Моральное не определяется как «неюридическое».

То, что она связана, этого достаточно, чтобы изучать.

Об изучении никто и не спорит. Речь о юридическом исследовании.

Т.е. будем тогда изучать, но исследовать нельзя? :D Это как зонтиком можно пользоваться, но замочить его нельзя :)
_______________________________________

Чего цепляться то за слова?

вы на правовом форуме извольте выражаться точнее.

Она не является механизмом, а отражает механизм!

совсем запутали: отражает механизм, являясь частью механизма? :)

Я выражаюсь достаточно точно. Вы просто используете демагогию – вырываете из контекста отдельные фразы, не пытаясь понять сути, подменяете тезисы, не замечаете важные уточняющие слова. Да, отражает механизм и является частью механизма. Что Вас тут путает? Чтобы понять, нужно представить явление, а не оперировать словами как математическими знаками (типа нет логики).

Вы и вправду думаете, что понятие вины психологи вывели? Им это не нужно, это чистая психология, просто юристы взяли это и изложили в удобной для себя форме.

Вот перед тем как засесть за юриспруденцию 5 лет изучал историю, психологию, педагогику... Просветите пожалуйста, что же тогда вывели психологи? :D

Этот демагогический прием называется подмена тезисов. У нас какой предмет разговора? Что изучает психология? Тезис был о вине, чтобы опровергнуть его Вы должны показать, что не юристы понятие вины разрабатывали. А Вы мне вопрос о психологах задаете.
Из Википедии:

Подмена тезиса

Подмена тезиса состоит в том, что спорщик строит свое доказательство в предположении, что оппонент сделал некоторое (обычно слабое или неверное) утверждение, создавая у невнимательных зрителей (а иногда даже у оппонента) ощущение, будто он действительно сделал такое утверждение. Обычно это достигается многократным повтором.

Например, если обсуждается статья Н, то недобросовестные спорщики могут на разные лады доказывать, что в на сайте не место пропаганде, не приведя при этом ни одного свидетельства того, что статья Н в чем–то необъективна или ненейтральна.

При подмене тезиса, начав доказывать одно утверждение, спорщик постепенно переходит к доказательству и обоснованию другого утверждения. [2].

[править] Цель демагогии

Демагогия может преследовать любую цель, кроме выяснения истины. При демагогии, аргумент считается "правильным" если он направлен в пользу этой цели; и допускаются только "правильные" (в этом смысле) аргументы. [3]. [4].


Это к чему вообще? Вы соглашаетесь или опровергаете тезис? И вообще, что значит предполагается? Если предполагается и Вы соглашаетесь с тезисом, то это доказывает актуальность проблемы для юриспруденции. Или Вы не соглашаетесь и хотите сказать, что негативная ретроспективная ответственность это и есть принятие последствий в сознании человека?

Я это к тому, что способность осознавать предполагается и при применении мер негативной ответственности.

Ну Вы получается соглашаетесь, можно же прямо так и сказать. А то у Вас везде опровержения, а тут вдруг посередине диалога раз, и само-собой разумеющиеся вещи говорите, которые никак не опровергают мои высказывания.

Хватит сыпать неаргументированными опровержениями - тема в глобальных!

А вы не заметили, что это вывод?

«Неаргументированными» - значит нет аргументации.

Да, я говорю о разделении ответственности, о моральной ответственности и о юридическом понятии. Есть иные или нет - не суть. Вывод то какой?

Вывод тот, что кроме моральной и юридической ответственности иной не существует. ВСЁ!!! С чего начали к тому и пришли!

:) :) :)

P.S.О не аргументированости - не вижу смысла описывать традиционные взгляды, тем более, когда они во многом изложены в предыдущих постах.

То что Вы изложили ранее - совпадает с моим видением, но Вы же видите ошибку, спорите. А аргументы не приводите.

Раз Вы не хотите аргументировать и даже демонстрировать свою позицию, то на этом предлагаю закончить пустой спор :)
  • 0

#142 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 April 2009 - 12:30

Нурик

Вы сопротивляетесь ПОНИМАТЬ.

По всем существенным моментам вы уже сказали, что я правильно понял ваши взгляды.

Вы меня учите и объясняете мне, как я понимаю моральную и социальную ответственность.

во-первых, я вас не учу, а во-вторых, когда я пишу как вы понимаете, я это оговариваю ("как я понял" и т.д.) в последних постах такого не было.

НЕ называю.

так все ваши предыдущие посты об этом были! Предвидение ответа -действие - ответ.

Конечно приветствуется! По условиям примера, там же у них обычаи такие. Примеры для того и даются, чтобы Вы понять могли правильно, а Вы мои пример не смотрите, а свои придумываете.

Т.е. убийство у вас с точки зрения этики, морали это нормально!
Уверяю вас, что даже в приведённом вами примере, это не поощрялось обычаими иудеи, палестины того времени.

асательно Вашего примера со стадионом потому и забраковал, что НЕ считаю это ответственностью. И даже прокомментировал, но Вы проигнорировали комментарий...

А вы не заметили мой комментарий в предыдущем посте по этому вашему объяснению?

И почему я Ваш пример забраковал?  Да потому забраковал, что это пример Ваш и не отражает моей точки зрения

Супер! :D

Ну и все тогда )))) «Не может не изучаться» – вывод вполне очевиден! В теме же не формулировка предмета исследования юристов обсуждается, а именно изучение юристами позитивной ответственности и проспективной ответственности.

Да кто бы с этим спорил!!! И где я это отрицал?
Я утверждаю:
1.Юристы изучают общефилософское понятие ответственности и применяют его для целей определения понятия юридической ответственности в праве. Т.е. используют достижения других наук и на основе их формируют своё.
2.Ответственность возможна: как моральная, так и юридическая. У каждой своя сфера применения. Третьей не существует. Не согласны - определите сферу применения третьей. Нет её и быть не может.
3.В праве возможна лишь юридическая ответственность. Юридическая ответственность - ответственность в негативной форме за совершённые поступки. Т.е. возможность защитить своё право используя принудительные средства.
4.Поощрительные меры - являются мерами регулирования, но не являются средством защиты (ни моральной, ни юридической), а стало быть ответственности.
ВСЁ!!!

Т.е. будем тогда изучать, но исследовать нельзя?

Я говорил о собственно юридическом исследовании. См.п.1 предыдущего возражения.

Да, отражает механизм и является частью механизма.

Т.е., к примеру, моя тень является составной частью моей тела?

Я выражаюсь достаточно точно. Вы просто используете демагогию – вырываете из контекста отдельные фразы, не пытаясь понять сути, подменяете тезисы, не замечаете важные уточняющие слова. Да, отражает механизм и является частью механизма. Что Вас тут путает? Чтобы понять, нужно представить явление, а не оперировать словами как математическими знаками (типа нет логики).

Ваши утверждения о том, что я вас понял, говорит о том, что я понял суть явления в вашем представлении, а мои возражения говорят о том, что есть не согласие с этим.

Этот демагогический прием называется подмена тезисов. У нас какой предмет разговора? Что изучает психология? Тезис был о вине, чтобы опровергнуть его Вы должны показать, что не юристы понятие вины разрабатывали. А Вы мне вопрос о психологах задаете.

Какой приём? Понятие вины было разработано в психологии, а юристы на основе достижений психологии применили это понятие в юриспруденции. Где тут демагогия?
Ничего я вам опровергать не буду, у нас не ликбез по психологии. Загляните лучше в соответствующий учебник.

Ну Вы получается соглашаетесь, можно же прямо так и сказать. А то у Вас везде опровержения, а тут вдруг посередине диалога раз, и само-собой разумеющиеся вещи говорите, которые никак не опровергают мои высказывания.

Да потому что ваши взгляды укладываются в традиционное понимание. Отличие - смешение терминов. Вот и всё!
Кстати, всё обоснование уже давно прозвучало.

«Неаргументированными» - значит нет аргументации.

«Неаргументированными» - значит нет аргументации.

То что Вы изложили ранее - совпадает с моим видением, но Вы же видите ошибку, спорите. А аргументы не приводите.

Раз Вы не хотите аргументировать и даже демонстрировать свою позицию

см. ответ к предыдущему вашему высказыванию.

предлагаю закончить пустой спор

Согласен. :D
Друг друга не переубедим.
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных