Сообщений в теме: 260

[elvis]

А если зайти с другой стороны.

Ничтожная сделка (например, с пороком в субъектах) будет ли незаключенным договором?

Почему?

[Smertch]

mooner

В настоящее время есть ряд предложений отказаться от реституции и оставить только кондикцию. Если они пройдут, то смысла отличать незаключенность от недействительности в большинстве случаев не будет.

Не только
Как раз Тузов считает, что реституция самостоятельным институтом не является, а является собирательным обозначением виндикации, кондикции, деликтных обязательств, основаниями которых выступало исполнение недействительной сделки.
Впрочем, практика его т.з. не вполне разделяет.

[advice]

главное, что мы разделяем и поддерживаем эту позицию!

[Smertch]

de lege lata, увы, нет

[vlan]

elvis

Цитата
elvis
п.2 ст.558 - договор продажи жилья не заключен пока нет госрегистрации, хотя все сущ.условия согласованы. Этот договор - недействителен?



Статья 165. Последствия несоблюдения нотариальной формы сделки и требования о ее регистрации

1. Несоблюдение нотариальной формы, а в случаях, установленных законом, - требования о государственной регистрации сделки влечет ее недействительность. Такая сделка считается ничтожной.



Цитата
да.

ок, тогда с какого момента по вашему такая сделка является недействительной?

[elvis]

ок, тогда с какого момента по вашему такая сделка является недействительной?

п.1 ст.167 ГК РФ

1. Недействительная сделка не влечет юридических последствий, за исключением тех, которые связаны с ее недействительностью, и недействительна с момента ее совершения.

[vlan]

elvis
знаете, вы сейчас сказали, что госрегистрация регистрирует недействительные договоры купли-продажи жилья. поскольку момент госрегистрации всегда отсрочен от момента "совершения".

Добавлено в [mergetime]1189149389[/mergetime]
кроме того п.2 ст.558 прямо говорит, что до госрегистрации договор не считается заключенным. Полагаю в данном случае заключенный совершшенный - синонимы.

[elvis]

elvis
знаете, вы сейчас сказали, что госрегистрация регистрирует недействительные договоры купли-продажи жилья. поскольку момент госрегистрации всегда отсрочен от момента "совершения".

Это не я сказал, это ГК сказал Все претензии к ГК

Что для вас недействительная (ничтожная) сделка?

Для меня (и для ГК РФ - п.1 ст.167) ничтожная сделка есть отсутствие сделки.

Вы не совсем верно сформулировали. До регистрации нет договора, после регистрации есть. Нет регистрации - нет и договора (сделки)

Вы видите где-то противоречие? Обоснуйте.

Если договор признается незаключенным, то он признается незаключенным в каком значении понятия "договор"?
Договор как сделка? Как правоотношение?

[Smertch]

elvis

Если договор признается незаключенным, то он признается незаключенным в каком значении понятия "договор"?
Договор как сделка? Как правоотношение?

А вы считаете, что правоотношение можно призанть недействительным?

[vlan]

elvis
это претензии к вашему толкованию ГК.

Для меня (и для ГК РФ - п.1 ст.167) ничтожная сделка есть отсутствие сделки

неверно, это отсутствие правовых последствий сделки.

Вы не совсем верно сформулировали. До регистрации нет договора, после регистрации есть. Нет регистрации - нет и договора (сделки)

Вы видите где-то противоречие? Обоснуйте.

я нормально сформулировал. вы уже начинаете понимать. до регистрации нет договора он еще не считается заключенным, но не недействительным, еще нет предмета рассмотрения недействительности. Недействительную сделку нельзя исправить, незаключенную - легко.

Если договор признается незаключенным, то он признается незаключенным в каком значении понятия "договор"?
Договор как сделка? Как правоотношение? 

ессно как сделка. термин заключение к правоотношению неприменим как мне кажется.

[elvis]

А вы считаете, что правоотношение можно призанть недействительным?

Нет, но мне интересно что считает vlan

Добавлено в [mergetime]1189154232[/mergetime]

неверно, это отсутствие правовых последствий сделки.

А это не есть отсутствие сделки?

до регистрации нет договора он еще не считается заключенным

Правильно, до регистрации такая сделка ничтожна = не существует юридически.

ессно как сделка

По какому основанию? Разве перечень оснований недействительности сделок открытый?



Добавлено в [mergetime]1189154262[/mergetime]

это претензии к вашему толкованию ГК.

Оно буквальное

[vlan]

elvis

А это не есть отсутствие сделки?

это совершенно разные вещи, странно что вы не видите разницы, от этого видимо и вся путаница

до регистрации нет договора он еще не считается заключенным


Правильно, до регистрации такая сделка ничтожна = не существует юридически.

ничтожную сделку не исправить регистрацией, или это что то крайне новое в учении о недействительности. Она не ничтожна, она не заключена.

ессно как сделка


По какому основанию? Разве перечень оснований недействительности сделок открытый?

а при чем здесь недействительность? это вы уравняли недействительность и незаключенность. А я нет, и у меня в ГК нет никаких перечней (ни открытых, ни закрытых) незаключенности договора.

это претензии к вашему толкованию ГК.


Оно буквальное 

оно ИМХО неправильное

[Святослав]

Smertch

Как раз Тузов считает

Первый об этом, кажется, В.А.Белов заговорил. При этом Тузов соглашается с тем, что недействительная сделка не является юр.фактом; об этом же, только более брутально , высказался Тарасенко в очерке про сделки.
Для того, чтобы поддержать этот тезис, надо выяснить, различаются ли по последствиям для права ситуации 1) отсутствия какой бы то ни было воли и 2) наличия воли, иррелевантной для права.
Последняя может быть выделена только в том случае, если будет доказано непосредственное (фактическое) влияние недействительной воли на право (в том числе, будет опровергнуто представление о том, что исполнение недействительной сделки имеет для права собственное, абстрактное от недействительной сделки значение).

[elvis]

это совершенно разные вещи, странно что вы не видите разницы, от этого видимо и вся путаница

Объясните разницу, пожалуйста.

ничтожную сделку не исправить регистрацией

обоснуйте.

Почему исправить. Ничтожная сделка = нет сделки.
Если несогласны, обоснуйте, что ничтожная сделка = все же есть сделка.
Просто из ничтожной (отсутствия сделки) сделку превратить в юридически действительную (действительную сделку).

Цитата
ессно как сделка


По какому основанию? Разве перечень оснований недействительности сделок открытый?
а при чем здесь недействительность? это вы уравняли недействительность и незаключенность. А я нет, и у меня в ГК нет никаких перечней (ни открытых, ни закрытых) незаключенности договора.

Из ваших слов следует вывод, что при признании договора незаключенным сделка остается действительной (ее то никто недействительной на признавал)

[elvis]

И кто нибудь, приведите всеже пример, когда договор можно признать незаключенным, а как сделку его нельзя признать недействительным

[mooner]

И кто нибудь, приведите всеже пример, когда договор можно признать незаключенным, а как сделку его нельзя признать недействительным

Да я Вам уже писал про договор аренды. То что Вы этого не видите - Ваши проблемы.

[elvis]

Вы мне писали про вашу практику. Еще коллеги мне писали про арбитражную практику.

А примера со ссылками на конкретные положения действующего законодательства я так и не увидел

Ну-ну проблемы

[Наtа]

А примера со ссылками на конкретные положения действующего законодательства я так и не увидел

А Вы считаете, что в этой практике ссылок на действующее законодательство нет?

[elvis]

Коллеги, часто сторонники выделения отдельного института незаключенного договора ссылаются на п.1 ст.432 ГК РФ:

"Договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора"

Если придерживаться буквального смысла нормы, то, если признавать возможность признания договора незаключенным при несогласовании существенных условий, нужно признавать возможность признания договора незаключенным и при дефекте его формы.

А это противоречит, в частности, ст.165 ГК РФ.

Добавлено в [mergetime]1189165874[/mergetime]

А Вы считаете, что в этой практике ссылок на действующее законодательство нет?

Кроме ст.432 и статей особенной части - нет.

И тупо больше нет никакого обоснования. Нет обоснования неприменения общих положений о недействительности сделок.

Если есть практика с другими ссылками - ссылочку плиз.

И вообще, народ, давайте если есть пример того, что договор можно признать незаключенным, а как сделку недействительным - нельзя - то пишите сюда.

А то все к практике и "у меня таких дел валом" посылаете


Добавлено в [mergetime]1189166467[/mergetime]
"О ПОНЯТИИ "НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЙ" СДЕЛКИ В РОССИЙСКОМ ГРАЖДАНСКОМ ПРАВЕ"
(Д.О. Тузов)


"Возвращаясь к формулировке п. 1 ст. 432 ГК, обратим внимание, что она указывает в качестве условия, при котором договор считается заключенным, не только достижение соглашения по всем его существенным условиям, но также достижение этого соглашения "в требуемой в подлежащих случаях форме". Это указание редко комментируется, а между тем, если следовать букве закона, договоры, не оформленные в установленном порядке, следовало бы считать такими же незаключенными, как и договоры, в которых не достигнуто соглашение по одному из существенных условий. Однако, кроме правила п. 1 ст. 432 ГК, имеются и другие, еще более общие предписания относительно формы сделок, согласно которым несоблюдение формы иногда влечет ничтожность сделки (п. 2, 3 ст. 162, п. 1 ст. 165 ГК), а иногда вообще не влияет на ее действительность, исключая лишь возможность доказывать посредством свидетельских показаний сам факт совершения или содержание сделки, которая таким образом рассматривается как действительная (п. 1 ст. 162 ГК) <29>. Получается, что незаключенные с точки зрения п. 1 ст. 432 ГК договоры могут быть одновременно ничтожными либо действительными - ситуация, которая никак не укладывается в рамки доктрины, стремящейся отграничить недействительность от несуществования. И закон не приходит на помощь, не давая никакого указания для разрешения этого противоречия"

[elvis]

"Не менее двусмысленны и противоречивы законодательные предписания о государственной регистрации некоторых сделок с недвижимостью. Согласно п. 3 ст. 433 ГК "договор, подлежащий государственной регистрации, считается заключенным с момента его регистрации, если иное не установлено законом". А в соответствии с п. 1 ст. 165 ГК "несоблюдение... в случаях, установленных законом... требования о государственной регистрации сделки влечет ее недействительность. Такая сделка считается ничтожной".

[vlan]

elvis

ваших слов следует вывод, что при признании договора незаключенным сделка остается действительной (ее то никто недействительной на признавал)

из моих слов следует вывод что при признании договора незаключенным никакой сделки не заключено, следовательно и признавать недействительным нечего.

И кто нибудь, приведите всеже пример, когда договор можно признать незаключенным, а как сделку его нельзя признать недействительным

а чем вам пример с куплей продажей жилья (незарегистрированной) не понравился.

[adns34]

На мой взгляд, признание договора незаключенным не всегда является оправданным, но иногда без этого никуда... В моей практике недавно возник один пример - с гражданином был заключен (вернее подписан) договор об участии в долевом строительстве (читай первоочередное значение имеет закон о ЗПП). Чувак договор подписал, деньги в кассу предприятия - строителя внес, через несколько дней подписал договор и все...

Все сроки проходят, дом не построен обрадованный потребитель, несправедливо кинутый тащится в суд и начинается... санкции по Закону О ЗПП огромные, сумма набегает гораздо больше нежели по 395 ГК РФ считать... Дальше начинается самое интересное - этот договор не зарегистрирован в рег. палате (а согласно ФЗ О рег. прав... + ГК РФ договор считается заключенным с момента его регистрации), и плюс на договоре стоит факсимиле...

Теперь все с нетерпением ждут решения суда...

[Tony V]

adns34

На мой взгляд, признание договора незаключенным не всегда является оправданным, но иногда без этого никуда...

да, тут речь идёт всего лишь о том, что термин "незаключённый договор" почти что оксюморон, такой же как "недействительная сделка". Не термины это а слова обычного словаря, перекочевавшие в закон. Правда закон про незаключённый договор ничего не упоминает, но говорит с какого момента договор считается заключённым, и это даёт повод пойти поискать незаключённый договор или признавать договор незаключённым.

[adns34]

вопрос:

между сторонами заключен договор поставки - направлена оферта, получен акцепт, стороны в переписке согласовали все вопросы (в т.ч. по объему и характеру груза, а также по цене)... Потом подписали договор (т.е. соблюли письменную форму)... Поставщик сорвал поставку... в суде поставил вопрос о признании договора незаключенным (поставили факсимиле)...
Но если в переписке по всем существенным вопросам договорились, то договор все таки считается заключенным?

[Tony V]

adns34

между сторонами заключен договор поставки - направлена оферта, получен акцепт, стороны в переписке согласовали все вопросы (в т.ч. по объему и характеру груза, а также по цене)... Потом подписали договор (т.е. соблюли письменную форму)... Поставщик сорвал поставку... в суде поставил вопрос о признании договора незаключенным (поставили факсимиле)...
Но если в переписке по всем существенным вопросам договорились, то договор все таки считается заключенным?

ну если были и оферта и акцепт, чегож не заключен-то. Статья 432 говорит в первую очередь о моменте заключения договора, а не о таком его свойстве как заключённость.