Сообщений в теме: 315

[Publius]

Newton

Владением над объектом р может наделить только владелец этого объекта в границах своего владения. Таким образом, владением над своей авторучкой Вас наделил его прежний владелец, - скорее всего это был хозяин магазина, у которого Вы её приобрели.

Ну и почему то, что Вы сказали, надо называть "логическим обоснованием"? В чем преимущество такого названия и понимания над другими пониманиями сути права? И ведь заметьте: "владение", обоснование которого Вы называете "правом" - это на практике да и в доктрине всего лишь одно из "субъективных" прав лица. А есть еще и понятие "объективное право" (или "право в объективном смысле слова"), которое в Вашу интерпретацию права не укладывается (или по крайней мере непонятно, как его туда уложить) ...

[Сергей77]

Newton
Постараюсь быть кратким. Глубоко убежден, что Вы также пытаетесь внести свою долю "сумбура" в тему, которая предполагалась мной в качестве специализированной и серьезной.

Надеюсь, что в будущем ясное понимание различий между понятиями и терминами существенно повысит Ваши возможности общения с людьми не совсем «гуманитарного» склада ума.
Первоначально, когда я прочитал Ваше заявление, что именно «юридический оттенок» виновен в крайней неудачности термина право и увидел, что элементарным «кирпичиком» юридического Вы видите владение, я решил, что одним стихийным марксистом в нашем огороде стало больше. Вместе с тем, если бы Вы сказали, что право – есть не логическое, а насквозь идеологическое обоснование владения, то Вы бы еще более в моих глазах укрепили бы свой статус марксиста. Однако Вы всерьез настаиваете, что речь должна идти о право как логическом обосновании владения. Здесь в самую пору спросить Вас о какой логике Вы настойчиво ведете речь – об аристотелевской аналитике, о формальной логике стоиков, о диалектической логике Гегеля, или, может быть, Вы употребляете логическое в фигуральном значении, наподобие С.С. Алексеева, который год твердящего об особой «логике права», понимая под ней не более чем ratio juris.
Ваша искренняя апелляция к равенству, нравственности и прочим идеологемам уже сама по себе ясно показывает, что ни о какой логике, помимо сугубо фигуральных значений, речь идти здесь не может. Логика «работает» за пределами ценностных предпочтений, а равенство относится именно к таким. И именно поэтому, со времен Вебера, ясно показано, что обоснование социального может быть только ценностным, а значит иррациональным и, следовательно, не всеобщим. А логика всегда работает в пространстве мысленного всеобщего.
Ваши нападки на «теории общественных наук» и ориентирование в определении права на элементарный – с позиции естествознания – факт владения наталкивает меня на мысль, что Вы (как сами понимаете, далеко не первый с 30-х гг. XIXв.) пытаетесь направить гуманитариев на верный путь, указанный естествознанием. Однако, как Вы сами прекрасно понимаете, то, что понимается под обоснованием теории в точных науках, никогда не сможет стать обоснованием владения в юриспруденции, ибо качественно различен характер «аргументов» в естественных и общественных науках.
Для Карла Генриховича владение – естественная форма присвоения, ни в каком обосновании, тем более, логическом, оно не нуждается. Владение – это отправная точка для экономического подхода к праву, «объективную истину» которого еще пока никто не доказал.

[Newton]

Publius

Ну и почему то, что Вы сказали, надо называть "логическим обоснованием"? В чем преимущество такого названия и понимания над другими пониманиями сути права?

Обоснование логическое, поскольку нет апелляции к юридическим законам и к субъективным оценкам. Одни формальные понятия - "собственник", "собственность" и "владение". Здесь применяется дедуктивный метод – от всеобщих утверждений (каким образом происходит наделение собственностью вообще) к частным случаям – как собственник А (т.е. Вы) получили владение над объектом р(авторучкой).

И ведь заметьте: "владение", обоснование которого Вы называете "правом" - это на практике да и в доктрине всего лишь одно из "субъективных" прав лица.

Перечислите, какие субъективные права Вы хотели бы рассмотреть?
Может, Вы имеете в виду разделение права собственности на составляющие права: право владения, право пользования и право распоряжения?

А есть еще и понятие "объективное право" (или "право в объективном смысле слова"), которое в Вашу интерпретацию права не укладывается (или по крайней мере непонятно, как его туда уложить) ...

Объективное право - это все действующие юридические нормы. К сожалению, этот термин вводит исследователей в заблуждение, поскольку никакого объективного содержания в нём нет – одно субъективное. В самом деле, вчера юридические нормы были одни, сегодня уже другие, а завтра – опять могут смениться в зависимости от субъективных предпочтений законодателей. Так вот, у нас стоит задача, дать логическое (объективное, в смысле независящее от воли отдельных людей и групп людей) обоснование этому, так сказать, "объективному праву". Так что сначала извольте дать строгое логическое (т.е. объективное) обоснование юридической норме (а это и есть ни что иное, как разобраться с владением), а уже потом на этом основании надлежит принимать юридическую норму. Только такой подход может гарантировать, что "объективное право" действительно будет являться объективным.

Сообщение отредактировал Newton: 08 August 2009 - 10:42

[Publius]

Newton

Обоснование логическое, поскольку нет апелляции к юридическим законам и к субъективным оценкам. Одни формальные понятия - "собственник", "собственность" и "владение". Здесь применяется дедуктивный метод – от всеобщих утверждений (каким образом происходит наделение собственностью вообще) к частным случаям – как собственник А (т.е. Вы) получили владение над объектом р(авторучкой).

При интерпретации любого гуманитарного понятия применяются законы логики. Так что, будем все гуманитарные дисциплины и науки называть "логическим обоснованием"? И потом, "собственность", "собственник", "владение" - термины не "логические", а юридические. Логические операции с юридическими понятиями - это, скорее всего, толкование права, но никак не само право. А убрать исходные юридические понятия - ничего и не останется.

[Anna V]

элементарным «кирпичиком» юридического Вы видите владение, я решил, что одним стихийным марксистом в нашем огороде стало больше.

Эм... Вот убей не помню, у кого читала. Хотя не Убивать не надо, все равно не вспомню В общем, мнение было - в рамках тематики конкретного-абстрактного в праве... Что марксисты (советские, в смысле, последователи) видели такой кирпичик для буржуазной формации. Владение как элементарная единица, на которой выстраивается буржуазное право. А для советского права - которое совершенно иная штука, чем буржуазное, в сущности своей - и кирпичик элементарный другой. Труд, не владение....
Комментарии будут? (Может ты мне еще скажешь, где я это видела?))))


Добавлено немного позже:

об аристотелевской аналитике, о формальной логике стоиков, о диалектической логике Гегеля, или, может быть, Вы употребляете логическое в фигуральном значении, наподобие С.С. Алексеева, который год твердящего об особой «логике права», понимая под ней не более чем ratio juris.

Еще вариант - определение логического через противопоставление историческому. В смысле как метод исследования с "отключенным" историзмом, учетом случайностей, конкретных контекстов.... Что-то часто встречаю последнее время...

Добавлено немного позже:

А логика всегда работает в пространстве мысленного всеобщего.

Вспоминая Ивина Деонтическую читала, а вот до логики оценок, к сожалению, не дошли руки. В общем, кто знаком с логикой оценок, просветите пожалста? В этой логике пространство логических исчислений так же задается через произвольный набор аксиом? Меняем аксиомы, меняем систему счисления?

[Anna V]

никакого объективного содержания в нём нет – одно субъективное. В самом деле, вчера юридические нормы были одни, сегодня уже другие, а завтра – опять могут смениться в зависимости от субъективных предпочтений законодателей.

Это мне показалось, или субъективное тут можно читать как произвольное?

Добавлено немного позже:

потом, "собственность", "собственник", "владение" - термины не "логические", а юридические. Логические операции с юридическими понятиями - это, скорее всего, толкование права, но никак не само право. А убрать исходные юридические понятия - ничего и не останется.

Возможно, экономическая составляющая?

[Cokol]

Это мне показалось, или субъективное тут можно читать как произвольное?
Возможно, экономическая составляющая?

Как много эмоций вокруг не сложного!

КЛАСС!!!

[Newton]

Сергей77

... Однако Вы всерьез настаиваете, что речь должна идти о право как логическом обосновании владения...

Не настаиваю. Признаю -это была моя ошибка. Правильным будет иное определение.
право – это есть владение (обоснованное логически, а не юридическим документом).
"Я имею право" = "Я владею", и наоборот: "Я владею" = "Я имею право".

Здесь в самую пору спросить Вас о какой логике Вы настойчиво ведете речь... ?.

О математической логике – о применении метода дедукции (т.е. движение от общих утверждений к частным).

Ваша ...  апелляция к равенству, нравственности ...  показывает, что ни о какой логике, ... , речь идти здесь не может. Логика «работает» за пределами ценностных предпочтений, а равенство относится именно к таким.

Если бы понятия "равенства" и "нравственности" не имели бы формальных (не зависящих от субъективных представлений) определений, то Вы были бы правы. Однако этим понятиям можно дать формальные определения.
Равенство – это равенство собственников между собой. Любые два собственника (скажем, А и В) неотличимы в теоретическом плане. Каждый имеет свою собственность и производит любые действия с ней по своему желанию.
Нравственность – это характеристика действий собственников. Нравственными будут являться все те действия, которые не приводят к увеличению общего уровня принуждений в обществе.
Как видим, смысл обоих понятий не зависит от субъективных представлений людей о равенстве и нравственности, а следовательно, мы вполне можем работать с этими понятиями в наших логических построениях.

... Вы ... пытаетесь направить гуманитариев на верный путь, указанный естествознанием. Однако, ... то, что понимается под обоснованием теории в точных науках, никогда не сможет стать обоснованием владения в юриспруденции, ибо качественно различен характер «аргументов» в естественных и общественных науках.

Для общественных наук надо строить свою собственную аксиоматическую базу. Конечно, и Вы правы, - она будет иной, чем в физике.

... естественная форма присвоения, ни в каком обосновании, тем более, логическом, оно не нуждается.

Разумеется, акты присвоения могут происходить без всяких логических обоснований. Но наша задача - научиться давать оценки таким актам присвоения с точки зрения нравственности - нравственно ли данное действие или нет.

  Владение – это отправная точка для экономического подхода к праву, «объективную истину» которого еще пока никто не доказал.

Это единственный правильный подход, и его объективную истину мы неприменно докажем.

Добавлено немного позже:
Publius

... И потом, "собственность", "собственник", "владение" - термины не "логические", а юридические. Логические операции с юридическими понятиями - это, скорее всего, толкование права, но никак не само право. А убрать исходные юридические понятия - ничего и не останется.

Термины: "собственность", "собственник", "владение" – широко используются не только в юриспруденции, но и во всех общественных науках, в частности и в экономике, и в политологии. Используя эти понятия можно описать любые явления в обществе.

Сообщение отредактировал Newton: 08 August 2009 - 13:49

[Newton]

Anna V

никакого объективного содержания в нём нет – одно субъективное. В самом деле, вчера юридические нормы были одни, сегодня уже другие, а завтра – опять могут смениться в зависимости от субъективных предпочтений законодателей.

Это мне показалось, или субъективное тут можно читать как произвольное?

Именно так. Субъективное - это и есть произвольное.
Чтобы объективное право стало действительно объективным, все юридические нормы должны доказываться дедуктивно из начальных всеобщих утверждений (аксиом), а не приниматься законодателями методом голосования.

Сообщение отредактировал Newton: 08 August 2009 - 15:32

[Сергей77]

Anna V

марксисты (советские, в смысле, последователи) видели такой кирпичик для буржуазной формации. Владение как элементарная единица, на которой выстраивается буржуазное право. А для советского права - которое совершенно иная штука, чем буржуазное, в сущности своей - и кирпичик элементарный другой. Труд, не владение....

В истории общества Маркс выделял три макроформации, первобытную, или доэкономическую, где государства и права еще нет, поскольку нет классов, экономическую или классовую, где есть государство и право, и постэкономическую, коммунистическую, где их опять же существовать уже не будет, поскольку упразднена частная собственность как объективная основа классообразования. На первой фазе построения коммунизма остаются остатки буржуазного строя, включая право (это даже В.И. признавал), а потом, извините, никакого советского права Карл Генрихович не предусматривал. Это уже творческие "интерпретации" наших советских идеологов.

Еще вариант - определение логического через противопоставление историческому. В смысле как метод исследования с "отключенным" историзмом, учетом случайностей, конкретных контекстов.... Что-то часто встречаю последнее время...

Противопоставление логического и исторического - это извращенная, абсолютно вульгарная трактовка категорий логического и исторического у Гегеля. Кстати, опять же весьма и весьма распространенная в советской литературе. Гегель никогда не толковал историю как случайность, "конкретные контексты" и т.п. Только логическое, закономерное и имеет историю. Панлогизм. И у Маркса история может быть только экономической, потому как всеобщие устойчивые причинно-следственные связи лежат в экономическом базисе общества, а надстроечные явления и процессы собственной истории иметь не могут, они - лишь рефлексы действительной истории человеческой деятельности. Нет у религии собственной истории, как нет ее и у права. Историческое - есть закономерное. Логическое - есть диалектическое. Диалектическое проявляется через закономерное. Остальное - пустое.

[Publius]

Anna V

потом, "собственность", "собственник", "владение" - термины не "логические", а юридические. Логические операции с юридическими понятиями - это, скорее всего, толкование права, но никак не само право. А убрать исходные юридические понятия - ничего и не останется.

Возможно, экономическая составляющая? 

Это был комментарий к конкретному высказыванию, а не попытка охарактеризовать таким образом право. Мне кажется, в том конкретном высказывании таки просто ничего не останется.

Newton

Термины: "собственность", "собственник", "владение" – широко используются не только в юриспруденции, но и во всех общественных науках, в частности и в экономике, и в политологии. Используя эти понятия можно описать любые явления в обществе.

Что, однако, не опровергает моего замечания о том, что эти понятия - не "логические". Впрочем, Вы и сами уже поняли, что Вы тут не правы.

Чтобы объективное право стало действительно объективным, все юридические нормы должны доказываться дедуктивно из начальных всеобщих утверждений (аксиом), а не приниматься законодателями методом голосования.

Простите, а как обыкновенные люди будут знать, что та или иная норма "доказана" ? Верить на слово? Читать учебники с "доказательствами", которые будет публиковать каждый, кому взбредет это в голову? Даже если принять Вашу фантастическую идею за основу, то для того, чтобы норма стала общеобязательной, санкция власти все равно нужна.
К тому же и история говорит, что попытки устроить общество (и, соответственно, право) на каких-нибудь абстрактных постороениях, пусть и вполне логичных, на практике проваливались. Логика нужна, но одной логики недостаточно. Более того, в праве она (формальная по крайней мере) иногда мешает. И тогда юристы изобретают "алогичные" конструкции и нормы , которые потом неплохо служат праву и обществу многие годы.

Сообщение отредактировал Publius: 08 August 2009 - 17:04

[Newton]

Publius

Термины: "собственность", "собственник", "владение" – ...

... Что, однако, не опровергает моего замечания о том, что эти понятия - не "логические"...

Вы абсолютно правы, но от них и не требуется быть логическими. К примеру, физические понятия: пространство, время, масса, материальное тело – тоже не являются логическими, тем не менее, физики активно применяют к ним методы математической логики и получают превосходные результаты. Чем общественные науки хуже?

Чтобы объективное право стало действительно объективным, все юридические нормы должны доказываться дедуктивно из начальных всеобщих утверждений (аксиом), а не приниматься законодателями методом голосования.

Простите, а как обыкновенные люди будут знать, что та или иная норма "доказана" ? Верить на слово? Читать учебники с "доказательствами", которые будет публиковать каждый, кому взбредет это в голову? Даже если принять Вашу фантастическую идею за основу, то для того, чтобы норма стала общеобязательной, санкция власти все равно нужна.

Я с Вами во всём согласен. Государство всегда будет заниматься законотворчеством, и всегда будут существовать юридические законы – никто никогда их не отменит, - а то получится анархия. Речь шла о том, что эти юридические нормы должны доказываться законодателями исходя из аксиом (как теоремы в геометрии).

К тому же и история говорит, что попытки устроить общество (и, соответственно, право) на каких-нибудь абстрактных постороениях, пусть и вполне логичных, на практике проваливались. Логика нужна, но одной логики недостаточно...

Сама попытка осуществить такое построение, пусть даже неудачная, - похвальна, ибо существует только один способ, чтобы юридические нормы стали логически обоснованными и не противоречили друг другу – это построить аксиоматику, обладающую необходимой полнотой, чтобы стал возможен дедуктивный вывод. Эта задача сложная – и я понимаю Ваш скептицизм – но, надеюсь, решаема.

[Anna V]

Именно так. Субъективное - это и есть произвольное.
Чтобы объективное право стало действительно объективным, все юридические нормы должны доказываться дедуктивно из начальных всеобщих утверждений (аксиом), а не приниматься законодателями методом голосования.

Ну тогда - ИМХО имеющееся разнообразие содержания источников права в разных культурах не доказывает абсолютной произвольности содержания норм, и ИМХО следовательно абсолютной свободы законодателя голосовать за что угодно.

ЗЫ. Сергей 77, по этому вопросу самостоятельно записываюсь в стихийные марксисты

[advice]

Newton

право – это есть владение (обоснованное логически, а не юридическим документом).
"Я имею право" = "Я владею", и наоборот: "Я владею" = "Я имею право".

не буду вторгаться в обсуждение, но выскажусь в таком роде:

владение и пр. даже в вашем конткесте тербует объекта. положим таковым является вещь. получаем:

я владею вещью = (с вашей т.з.) я имею право на вещь

алогичность такого тождества думаю вам разъяснять не нужно то что есть во влдаении по данности (обоснованное логически по вашей терминологии) еще не означает наличия права, не так ли?

[Anna V]

никакого советского права Карл Генрихович не предусматривал. Это уже творческие "интерпретации" наших советских идеологов.

Ну так естессно)))) Я вроде ж и писала - что советское развитие марксизма?

Противопоставление логического и исторического - это извращенная, абсолютно вульгарная трактовка категорий логического и исторического у Гегеля. Кстати, опять же весьма и весьма распространенная в советской литературе.

Но согласись, это же тем не менее "еще вариант"?
ЗЫ. А почему в советской? Я ее встречаю часто и в современных... Ну исследованиями этот пересказ неких положений по методологии называть конечно нельзя. Но тем не менее - если человек реферирует именно эту точку зрения в такой стилистке, которая предполагает, что к ней присоединяется... Короче, и в современных текстах такого добра тоже много.


Добавлено немного позже:

Это был комментарий к конкретному высказыванию, а не попытка охарактеризовать таким образом право. Мне кажется, в том конкретном высказывании таки просто ничего не останется.

Понято

[advice]

а в прочем, я смотрю тут практически о том же и без меня писалось

[Anna V]

Чем общественные науки хуже?

Так говорят не про "хуже", говорят про "другие"?

Государство всегда будет заниматься законотворчеством, и всегда будут существовать юридические законы – никто никогда их не отменит, - а то получится анархия. Речь шла о том, что эти юридические нормы должны доказываться законодателями исходя из аксиом (как теоремы в геометрии).

А эти аксиомы будут взяты с потолка или не будут произвольными, в отличие от субъективизма законодателя? В первом случае - ну и смысл тогда? Во втором - откуда возьмете?


Добавлено немного позже:
ЗЫ

Как много эмоций вокруг не сложного!

А количество моих эмоций от сложности обсуждаемого вопроса не зависит Эт величина категорически иррациональная

[Publius]

Newton

существует только один способ, чтобы юридические нормы стали логически обоснованными и не противоречили друг другу – это построить аксиоматику, обладающую необходимой полнотой, чтобы стал возможен дедуктивный вывод. Эта задача сложная – и я понимаю Ваш скептицизм – но, надеюсь, решаема.

Да, варианты такого рода "решений" есть. Например, в Библиотеке имеется книга Егорова, кажется, "Логические основания общей теории права". Хорошая, кстати, книга.
Но в том-то и проблема, что естественный ход общественных процессов, которые должны регулироваться правом, очень часто не вписывается в умозрительные конструкции, даже идеально логически обоснованные. Видимо, поэтому создание действующего права, когда оно происходит разумно, имеет в своей основе реальное положение вещей в той или иной сфере, а не какие-то теоремы, выведенные с помощью логики из других и не имеющие связи с реальностью.

[Pretor]

Newton
"право - это есть владение"...
"Я имею право" = "Я владею", и наоборот: "Я владею" = "Я имею право".

со времен университетского знакомства с гегельянством и его объяснением появления права, задаюсь следующим вопросом:
а как же быть с обязательствами, тем более, что они часто не касаются вещей и, соответственно, владения

если проще, почему право - это владение,
то есть, почему, имею право - значит владею,
ведь не реже, имею право - значит могу требовать определенного поведения

[Newton]

advice

право – это есть владение (обоснованное логически, а не юридическим документом).
"Я имею право" = "Я владею", и наоборот: "Я владею" = "Я имею право".

я владею вещью = (с вашей т.з.) я имею право на вещь
алогичность такого тождества думаю вам разъяснять не нужно

Совершенно верно, согласен – допущена неточность (если хотите – ошибка). Очень хороший аргумент – чёткий и краткий. Действительно, толкование "права" следует немного подправить. Думаю, такой вариант подойдёт:
"владеть" = "иметь право производить некоторые действия", и наоборот:
"право производить некоторые действия" = "владеть".
Среди понятий "право" и "владение" нет первичного – они оба обозначают одно и то же.

Рассмотрим предложенный Вами контрольный пример. Теперь он приобрёл вполне здравый смысл:
Я владею объектом р = Я имею право производить некоторые действия с объектом р.
Ну как?
К сожалению, никак не получается вычленить один термин "право", чтобы дать определение ему одному. Всегда получается, что право не может существовать в разрыве от "производить некоторые действия".

...то что есть во влдаении по данности (обоснованное логически по вашей терминологии) еще не означает наличия права, не так ли?

Как же не означает? Раз владеешь, - значит, имеешь право производить некоторые действия. И наоборот, - уж коли у тебя есть право производить некоторые действия с чем-либо, то значит, ты этим (чем-либо) владеешь.

Сообщение отредактировал Newton: 08 August 2009 - 23:03

[Newton]

Pretor

...а как же быть с обязательствами, тем более, что они часто не касаются вещей и, соответственно, владения
...если проще, почему право - это владение, то есть, почему, имею право - значит владею,
ведь не реже, имею право - значит могу требовать определенного поведения

Если собственник А владеет объектом р (вещью), то никаких обязательств ( у А перед р и у р перед А) возникнуть не может. Но владеть можно не только вещью, но и другими собственниками. Если собственник А владеет собственником В, это значит, что А "может требовать определенного поведения" от В в рамках данного владения, а собственник В уже обязан подчиняться А.
Важно отметить, когда собственник владеет собственником, всегда возникают отношения "прав-обязанностей". Для одной стороны (владельца) – это будут права (отдавать распоряжения подчиняемому собственнику, что и составляет суть его владения), для другой стороны обязанности (эти распоряжения выполнять).

Также собственники могут владеть друг другом взаимно.
Разберём пример. Пусть А – работник, D – его работодатель.
Во время процесса работы работник А принадлежит D в рамках владения, оговоренных трудовым соглашением, - значит, А обязан подчиняться D, Но и D также принадлежит А, поскольку обязан подчиниться А по части выплаты заработной платы (также согласно трудовому соглашению).

Сообщение отредактировал Newton: 09 August 2009 - 10:15

[Pretor]

собственники могут владеть друг другом взаимно.

жаль, что уже два года как я не работодатель

[Anna V]

собственники могут владеть друг другом взаимно.

жаль, что уже два года как я не работодатель

Не стоит сожалений, если в трудовом такая логика, не вижу препятствий применить ее к гражданско-правовым обязательствам... Да и собсно возникающим в рамках публичных отношений - почему нет?... Владей кем хочешь

[Newton]

Anna V

Чем общественные науки хуже?

Так говорят не про "хуже", говорят про "другие"?

Логика (как высказываний, так и предикатов) универсальна – с одинаковым успехом её можно применять к высказываниям из любых областей знаний, лишь бы эти высказывания могли быть интерпретированы как истинные или ложные – больше ничего не требуется! В этом плане нам ничто не мешает применить всю мощь логики и для описания общественных явлений.

... Речь шла о том, что эти юридические нормы должны доказываться законодателями исходя из аксиом (как теоремы в геометрии).

А эти аксиомы будут взяты с потолка или не будут произвольными, в отличие от субъективизма законодателя? В первом случае - ну и смысл тогда? Во втором - откуда возьмете?

Позвольте мне, прежде чем ответить на Ваш конкретный вопрос, откуда взять аксиомы для общественных наук (в частности, юриспруденции), сказать несколько слов по поводу того, откуда берутся аксиомы вообще.
Аксиомы – это набор истинных логических высказываний. Логически они ниоткуда не доказываются - именно по причине их изначальности – просто постулируются и всё.
Но не думайте, что построить аксиоматическую систему так просто! – далеко не все утверждения подходят для её построения. Аксиомы должны отвечать трём основным методологическим требованиям построения аксиоматических систем: непротиворечивости, независимости и полноте.
1) Непротиворечивость (это главное требование) – истинность каждой из аксиом не должна противоречить истинности никакой другой аксиомы;
2) Независимость - каждая из аксиом не должна являться логическим следствием других аксиом;
3) Полнота – аксиомы должны быть способны описывать явления данной теории посредством логического (дедуктивного) вывода.

Как видим, просто "с потолка" построить аксиоматическую систему не получится. Но если мы аксиоматику построим верно (а лично я в успехе не сомневаюсь), то сразу же можно говорить об объективности всех её следствий. Под объективностью понимается полная независимость истинности всех её следствий от субъективных представлений по поводу этих следствий.
Пример из геометрии. Утверждение "Квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов" – является логическим следствием из аксиом классической геометрии. Это утверждение совершенно не зависит от субъективных мнений каких-либо людей или групп людей, и в этом плане оно объективно (в рамках данной аксиоматики).

Теперь, я полагаю, всем нам стало ясно, что значит объективность юридических норм.
Юридическая норма будет объективной в том и только в том случае, если она имеет строгое логическое обоснование - т.е. доказана из аксиом.
Наша задача эти аксиомы определить – остальное - дело техники (я имею в виду – логики).

[Anna V]

Что аксиомы не доказываются - это я в курсе Вопрос в том, что в случае с естественными науками та самая изначально недоказываемая система аксиом используется для построения единой теории, описывающей объективную действительность, выводы из которой проверяются на соответствие той самой действительности. И если описание сильно отличается от наблюдаемого - возникают вопросы к аксиомам. В конце концов, не живем же мы с евклидовой геометрией до сих пор. Геоцентрической системой мира, ньютоновской теорией тяготения, механикой и ты пы. В случае с построением нормативной системы - да, аксиомы точно так же постулируются. Только обратной связи уже нет, и в этом смысле произвольность аксиом, которые допустим взял для вычислений в рамках деонтической логики Ивин - это несколько иная произвольность по сравнению с аксиоматикой, допустим, механики.
Поэтому - строить объективную в рамках произвольно заданных аксиом систему норм, когда у нас нету аналогов, условно, гравитационного отклонения света или красного смещения... В общем, по сравнению с имеющейся ситуацией особых преимуществ не вижу, если только согласованность системы норм, а это тоже еще не факт, что преимущество.
Все ИМХО.