Сообщений в теме: 426

[advice]

Gemüt

г-н Практикующий юрист отправит нас обоих на первый курс учить ТГП

возникает вопрос, чтобы избегать споров в дальнйшем, чей курс ТГП штудировать будем...может пану практику дать сыль на соответствующую тему в науке - выбирет там...посоветует

Добавлено немного позже:
Gemüt

Эвона как ты глубоко пошел

да соб-сна на днях перечитывал сборник Рожковой - ну и статью ВА укреплялся в собственой позиции так сказать

[vicktor]

advice

vicktor
Цитата
Нах такое неимущественное обязательство обеспечивать?

солидарен с большинством - в смысле - не согласен с твоим утверждением

А чё не согласен то? Обязательство опосредует движение материальных благ, носит имущественный характер (может ли быть обязательство неимущественным - большой вопрос). Кредитор по обязательству получает с должника некое имущество, оцениваемое на деньги. Посмотрим способы обеспечения обязательств в ГК. Они все являются имущественными, дают право кредитору осн. об-ва как-нибудь дополнительно имущественно удовлетвориться, но в размерах не более, чем ему с должника причитается (некоторые особенности имеет неустойка. Лишь она м. носить штрафной характер и дать возможность кредитору нажиться за счет должника, но здесь она наталкивается на ст.333 о соразмерности). То, что ПД порождает обязательства - спорно. (Я их там не вижу, последствием ПД, скорее, является какое-то состояние связанности, х.з., разбираться надо). В любом случае, стороны ПД никакого имущества друг другу не должны. "Право требовать заключения договора" товарного характера не имеет. Если допустить обеспечение таких "обязательств", то будем санкционировать НО, что неверно. Я даже для отступного здесь места не вижу. Оно тоже мыслимо лишь в классическом обязательстве. Но тогда м.б. способы обеспечения об-в могут обеспечивать не только обязательства? Х.з... думать надо.

Добавлено немного позже:
С др. стороны куда деть участников оборота? Они такие договоры заключают и вполне себе согласны терять "задатки"? Потребность то в "обеспечении" таких отношений имеется.

[Siddhartha]

Виндикат Негаторович

есть тут задаток, и никаких противоречий ГК РФ.

Ну, для студента, поверхностно читающего ст. 380 конечно противоречий нет.

[Дилер М]

woo-doo
Первый раз что ли по понятиям решают?
Ну, слегонца подтерлись ГК, не впервой...
Оборот рынка недвижки какой?
ГК просто в упор не видно из-за этого оборота...

Сообщение отредактировал Дилер М: 17 November 2009 - 15:30

[Виндикат Негаторович]

Ну, для студента, поверхностно читающего ст. 380 конечно противоречий нет.

В.В.ТИМОФЕЕВ

Судья
Н.А.ВЕСЕНЕВА

Судья
И.А.ПОДЪЯЧЕВ

Тоже студенты?

[advice]

Виндикат Негаторович

Тоже студенты?

ни аргумент ни разу

vicktor
мое несогласие вызвано тем, что я против принципиальной невозможности обеспечить организационное правоотношение, возникающее при ПД. вот по поводу того, что его нельзя обеспечить задатком - согласен. но предусматривать платежи в счет возможных убытков - о чем здесь в прочем говорилось, в том числе мною - почему нет. хотя согалсен - аткое решение весьма нетривиально. и скорее может представлять собой меру оперативного овздейчтвия, чем собственно обеспечение, хотя и стимулиурет контрагентов к надлежащему исполнения под угрозой взыскания "обеспеченных" убытков. лучший способ в такой ситуации в целях предотвращения злоупотребления с обеих сторон - внесение платы на депозит: имеется ненадележащее сиполнение или отказ от исполнения - списывем сумму в размере подтвержденного убытка дабы предотвратить НО. нет доказанных убытков - сумма возвращается плательщику...хз в общем

[kosyakman]

На мой взгляд, обеспечивать исполнение ПД задатком нельзя, равно как и "подтираться" ГК негоже. Если есть такая потребность, то п. 1 ст. 329 это позволяет сделать. Лучше уж "квазизадатки", чем судейское "законотворчество". Однако поскольку спор свелся к тому, возникают ли из ПД обязательства в классическом понимании, либо же некие обязанности организационной направленности, решение данного вопроса действительно ставит под сомнение в принципе возможность применять способы обеспечения исполнения обязательств к таким "обязанностям" по ПД.

В теории не шибко силен, так что в споры уважаемых коллег лезть не буду. Однако вот что показательно: сам ГК применительно к правоотношениям, возникающим из ПД применяет термин "обязательства".

Статья 429. Предварительный договор
6. Обязательства, предусмотренные предварительным договором, прекращаются, если до окончания срока, в который стороны должны заключить основной договор, он не будет заключен либо одна из сторон не направит другой стороне предложение заключить этот договор.

Впрочем, и определению обязательства из ст. 307 обязанности сторон по ПД не отвечают.

[Виндикат Негаторович]

ни аргумент ни разу

И что теперь делать на практике? - мусолить аргументами.
Впрочем если и возникнет у меня на практике подобный спор в толковании закона, то я без зазрений совести сошлюсь на указаный судебный акт.
А если окажусь на месте

"Концерн "Белый Ветер"

то буду также без зазрения совести пользоватся Вашими постами.

[Сергей Шарыгин]

Siddhartha

Типичный корпоративный спор ))) Если конечно проысоюз в виде юрика. В любом случае чисто по Уставу смотреть надо. Зачем практика?

и правда, зачем вообще практика

С чего это? В любом случае: чемодан, вокзал, Лондон ))

господи, опять, да не говорите что мне делать, а я не скажу куда вам идтить

vbif
я имел ввиду сша, спорить не буду, не специалист, читал только для общего развития - но знаю, что штаты дают большую свободу в определении сторонами условий договра

Gemüt

организационное неимущественное "обязательство"".

прикольно, это то же в книжках написано? , а суды ставят защиту прав кредитора в зависимость от "вида" обязательства?

[Siddhartha]

Виндикат Негаторович

Тоже студенты?

По уровню понимание ГК - ага. Но боюсь, тут сознательное искажение смысла ГК в угоду экономической коньюнктуре.
Виндикат Негаторович

И что теперь делать на практике? - мусолить аргументами.
Впрочем если и возникнет у меня на практике подобный спор в толковании закона, то я без зазрений совести сошлюсь на указаный судебный акт.
А если окажусь на месте
Цитата
"Концерн "Белый Ветер"
то буду также без зазрения совести пользоватся Вашими постами.

Не вопрос. Но мы тут не в суде, а истину выясняем. Я вообще могу в суде говорить, что черное - это белое, пару раз даже удавалось убедить в этом суд.


Добавлено немного позже:
Сергей Шарыгин

и правда, зачем вообще практика

Учитывая, что у нас не Англия и судебного прецедента нет. Если есть мозги, то вопрос решается без практики. А если так практика нужна, значит нет понимания вопроса.

господи, опять, да не говорите что мне делать, а я не скажу куда вам идтить

Когда я в школе сказал эту фразу лет 15 назад, она уже была не первой свежести.

[Виндикат Негаторович]

Не вопрос. Но мы тут не в суде, а истину выясняем. Я вообще могу в суде говорить, что черное - это белое, пару раз даже удавалось убедить в этом суд.

Хорошо выяснение истины должно иметь практичесое значение. Вот у Вас допустим предприятие, Вам контрагент предлагает очень выгодную сделку, заключаете ПД и тут же контрагент используя то, что для Вас это очень выгодно предлагает закл. соглашение о задатке в обеспеч ПД.
Что Вы будете делать с у учетом имеющегося Определения ВАСи?

[Grizly]

Виндикат Негаторович
Всё-таки определение тройки постановлением Президиума не является, а именно он формирует судебную практику.

Я бы это сформулировал как способ обеспечения, не предусмотренный ГК.

[Виндикат Негаторович]

как способ обеспечения, не предусмотренный ГК

и не запрещенный им же

[Gemüt]

Виндикат Негаторович

Что Вы будете делать с у учетом имеющегося Определения ВАСи?

Юзать иные казусные акты ВАСи, где имеиццо другая позиция, когда в связи к кривизной изложенной в старттопике позиции, воспринятной нижестоящими судами, решения отменялинах и возвращали на исправление ошибок.

[Виндикат Негаторович]

Ладно, все-равно нет четкого ответа - есть ответ согласен не согласен.
Имеется другой вопрос: можно ли всегда заключать основной договор всегда сразу, а не мучится с ПД - или есть случаи когда заключение ПД единств. способ оформить правоотношение?

[Сергей Шарыгин]

Siddhartha

Когда я в школе сказал эту фразу лет 15 назад, она уже была не первой свежести.

тем более обидно вам ее повторять

Учитывая, что у нас не Англия и судебного прецедента нет. Если есть мозги, то вопрос решается без практики. А если так практика нужна, значит нет понимания вопроса.

как я вас понимаю, вас окружают люди без мозгов, все знакомые юристы изучают практику, суды ее обобщают и публикуют, а зачем дебилов безмозглых учить, все равно мозгов нет, не запомнят - конечно шутка, а серьезно объяснять не буду, скажу коротко - ппц, останемся каждый при своем , продолжайте избегать изучение практики

[PetersON]

можно ли всегда заключать основной договор всегда сразу, а не мучится с ПД - или есть случаи когда заключение ПД единств. способ оформить правоотношение?

нет конечно, например, договор в отношении строящегося здания

Я бы это сформулировал как способ обеспечения, не предусмотренный ГК.

сделал так, а 9аас написал:

единственный способ, которым может быть обеспечено исполнение обязательства из предварительного договора, -это обращение в суд с требованием о понуждении заключить договор и возмещении причиненных уклонением от заключения основного договора убытков

так что, имхо, определение ВАС хотя и не соответствует формально и буквально закону, но всё ж необходимо для номального коммерческого оборота

[Сергей Шарыгин]

Виндикат Негаторович

есть случаи когда заключение ПД единств. способ оформить правоотношение?

бытует мнение что договор аренды не существующего на момент заключения обекта заключать нельзя, но я не разбирался в ситуации, надо-ть посмотреть практику

нет конечно, например, договор в отношении строящегося здания

уточните какой - конечно

[advice]

Kosyakman

сам ГК применительно к правоотношениям, возникающим из ПД применяет термин "обязательства".

Впрочем, и определению обязательства из ст. 307 обязанности сторон по ПД не отвечают.

организационные - это характеристика правоотншения, вид правоотнощшения. по поводу природы организационных правоотношений ведутся споры. обязательство тоже правоотношение - так почему бы в числе имущественных обязательств не выделять организационные и не органиационные. ведь есть еще обязательсвта договорные и недоговорные...вот наряду с ними - еще и организационные предусмотреть. это конечно все сабж - но сути дела он не меняет. здесь никто не сказал, что вытекающее из ПД правоотношение не является обязательством. пан Виктор даже назвал его неимещсетвенным - но это все равно обязательство, только не в смысле ст. 307 ГК, равно так как могут быть недейчствительными акты органов власти, но только не в аспекте недействительности сделок - но ведь все равно недействительны.... вопрос лишь в многозначности терминологии


Виндикат Негаторович

И что теперь делать на практике? - мусолить аргументами

именно - аргументы

Добавлено немного позже:
Grizly

определение тройки постановлением Президиума не является, а именно он формирует судебную практику

что даст лишний повод создать такую позицию Постановдением ВАС - ибо потенциально любой спор теперь будет обдаловаться с упором на науршение единообразия практики

Виндикат Негаторович

можно ли всегда заключать основной договор всегда сразу, а не мучится с ПД - или есть случаи когда заключение ПД единств. способ оформить правоотношение?

почему нет - заключайте договр, заключате договр под условием...если есть реальная потребность обеспечить его исполнение

PetersON

определение ВАС хотя и не соответствует формально и буквально закону, но всё ж необходимо для номального коммерческого оборота

коллега, мне лишь кажется или ваша позиция изменилас со вчерашнего дня

[Сергей Шарыгин]

организационные - это характеристика правоотншения, вид правоотнощшения. по поводу природы организационных правоотношений ведутся споры. обязательство тоже правоотношение - так почему бы в числе имущественных обязательств не выделять организационные и не органиационные.

решение любой задачи идет по пути упрощения, т.е. множество вариантов ответов упрощают до одного верного

вы же предлагаете ввести еще одну спорную величину, мало того что по 380 спорим, теперь еще по организационным обязательствам спорить начнем

усложнять можно есконечно (в принципе то чем занимаемся0, но это не даст ответа

[advice]

Сергей Шарыгин

бытует мнение что договор аренды не существующего на момент заключения обекта заключать нельзя, но я не разбирался в ситуации, надо-ть посмотреть практику

во-1 посомтрите практику, во-2, какой бывает практика мы имеем честь наблюдать именно сейчас, в-3, никто не мешает заключать соглашения под условием

уточните какой - конечно

это вопрос? тогда встречно - вам слово "подрял" о чем-то говорит?

Добавлено немного позже:
Сергей Шарыгин

решение любой задачи идет по пути упрощения, т.е. множество вариантов ответов упрощают до одного верного

ага.... а еще - можно вернуться к первобытному общинному строю и заниматься охотой и собирательством - настолько просто, что и выдумывать ничего не придется

вы же предлагаете ввести еще одну спорную величину

кто-то вчера кричал про юрфакты...ну-ка навскидку определите мне место правовых состояний в системе юрфактов

теперь еще по организационным обязательствам спорить начнем

странное сомнение для человека, постящего в юридическом (априори спорном) форуме

[Siddhartha]

Виндикат Негаторович

Хорошо выяснение истины должно иметь практичесое значение. Вот у Вас допустим предприятие, Вам контрагент предлагает очень выгодную сделку, заключаете ПД и тут же контрагент используя то, что для Вас это очень выгодно предлагает закл. соглашение о задатке в обеспеч ПД.
Что Вы будете делать с у учетом имеющегося Определения ВАСи?

Мля, причем здесь правоприменение? Мы говорим о материальном праве, которое игнорируется ВАСей. Вот и все. Понятно, что все тут теперь будут применять задаток в ПД, ибо есть мнение ВАСи, но оно не соответствет закону ОЧЕВИДНО.
Сергей Шарыгин

тем более обидно вам ее повторять

Кисо обиделсо? (с)

все знакомые юристы изучают практику,

Имея представление о вопросе. А когда юрист тупо ищет практику, не понимая вопроса с целью его понять и узнать мнение суда, то это не юрист, а недоразумение (скорее всего адвокат).

продолжайте избегать изучение практики

Добрый человек, мне даже кажется, что в вопросе изучения практики я преуспел больше Вас, и занимаюсь этим, уже растолковов для себя норму с целью узнать как суды ее толкуют. Даже читаю статьи и комментарии. Вы же не знаете норму и изучаете тупо практику (статьи, комментарии). Вот и вся разница, господин практикующий юрист.

[kosyakman]

advice

здесь никто не сказал, что вытекающее из ПД правоотношение не является обязательством. пан Виктор даже назвал его неимещсетвенным - но это все равно обязательство, только не в смысле ст. 307 ГК <...>

Мне сложно сейчас как-либо прокомментировать Ваши слова о природе такого обязательства (будь то организационное, неимущественное и т.п.), тем паче что Вы сами сказали о том, что в науке "ведутся споры", т.к. для этого нужно погрузиться в изучение соответствующих трудов (не беру на себя смелость рассуждать о вещах, в которых слабо ориентируюсь), но Ваша мысль о том, что обязательство не всегда может носит имущественный характер не вступает в резкое противоречие с моими убеждениями, хотя бы и интуитивно Этот вопрос интересен.
По сабжу же: выходит, если ПД порождает обязательства (пусть не совсем обычные), то есть все оснвания считать, что такие обязательства могут быть обеспечены. Равно как и взыскивать убытки за нарушение таких обязательств. Ну, а раз они могут быть обеспечены, то никаких запретов в этом смысле ГК не ставит. Уходя от задатка и квазизадатка, можно сказать, что обязательства могут быть обеспечены и простым штрафом.

[PetersON]

бытует мнение что договор аренды не существующего на момент заключения обекта заключать нельзя, но я не разбирался в ситуации, надо-ть посмотреть практику

основной нельзя, предварительный можно Постановление Президиума ВАС РФ от 14.07.2009 N 402/09 по делу N А41-К1-13707/07

заключате договр под условием...если есть реальная потребность обеспечить его исполнение

это как?

коллега, мне лишь кажется или ваша позиция изменилас со вчерашнего дня   

нет не поменялась, я не высказвался за правомерность обеспечения именно задатком ПД, но считаю, что в обеспечении есть необходимость с т.з. участников гр. оборота. ИМХО лучше бы Вася узаконил квазизадаток - и закон бы не извратил и сторонам дал бы возможность обеспечивать ПД.

[kosyakman]

PetersON

ИМХО лучше бы Вася узаконил квазизадаток - и закон бы не извратил и сторонам дал бы возможность обеспечивать ПД.

+1