Сообщений в теме: 199

[Михаил]

lyolic

Ок давайте упростим ситуацию

хренасе упростили... извините. какое отношение такая формулировка имеет к "премии за лояльность"?

[profsvoboda]

Изменённое сознание,
писавших ТК в части премии - оказывает крайне негативное влияние на сообщество юристов.
Последние, на которых первое спроэцировано - уже не в состоянии осознать, что "премия" учреждённая в др.Риме, как Награда - не есть тоже самое в РФ.
Более точное определение "премии" в контексте ТК и суд.практики - ШТРАФЕМИЯ.

Систему штрафов - хоть как юридически обосновывай, И ЗАВУАЛИРУЙ
- НЕ СКРОЕШЬ УШИ ШТРАФА, коим "премия" является по самой сути.

Либо использование "как (и когда) хочу так и ворочу" размером оплаты труда за определённый объём труда вне зависимости от ТД

[lyolic]

извините. какое отношение такая формулировка имеет к "премии за лояльность"?

Что вы понимаете, под лояльностью. При одинаковом исполнении трудовых обязанностей один работник не может получать больше другого за одинаковый период, иначе - дискриминация. Но я привёл такой пример именно для того, чтобы уйти от дискуссии н атему должна ли премия основываться на рабочих показателях или на желании начальника.

В данном случае меня интересует что будет, если некие обязанности РД прописаны в ТД и срок их исполнения выходит за срок действия ТК.

[riflettere]

lyolic

В данном случае меня интересует что будет, если некие обязанности РД прописаны в ТД и срок их исполнения выходит за срок действия ТК.

чем вас не устроил пример с з/п?

[lyolic]

чем вас не устроил пример с з/п?

При всём уважении, здесь 130 постов и большинство из них про ЗП и многиес примерами.

Если вы про это

Здесь на форуме уже высказывались мнения, что премия - это зарплата, но только после ее начисления, что с одной стороны подчеркивает ее вероятностный характер

То мнение абсолютно бредовое - если написано, что РБ получает 10 руб. премии за табуретку, то не заплатить её РД не имеет права.

Далее - премия является ЗП однозначно согласно ТК.
И скакой такой радости премия становится ЗП только после её начисления. Почему оклад не является ЗП только после его начисления?
Сошлитесь на ТК, пожалуйста, в разъяснении разницы. Если вам так хочется, то оклад тоже необязательно начислять, при " невыполнении норм труда, неисполнении трудовых (должностных) обязанностей" ст. 155

Сообщение отредактировал lyolic: 06 September 2010 - 18:42

[riflettere]

lyolic

При всём уважении, здесь 130 постов и большинство из них про ЗП и многиес примерами.

нет, не этот. а вот такой: человек увольняется 16 числа, а з/п в фирме выплачивается только 30 числа. когда обязан РД отдать бабло ? под второму вопросу чуть позже.

Добавлено немного позже:
lyolic

То мнение абсолютно бредовое - если написано, что РБ получает 10 руб. премии за табуретку, то не заплатить её РД не имеет права.

однако вы встаете в логический тупик таким примером, если работник не делает этот самый стул. Вы обязаны ему оплатить? Вроде нет. Значит, з/п не обязательна ? А минимальный размер обязателен и з/п на самом деле обязательна, а за не сделанный можно не платить... А если перейти от примера, где можно ввести сдельную з/п, к примерам, где сдельную нельзя ввести.

В ТК нет обязанности оплатить оклад, согласен, есть обязанность оплатить минимальный размер з/п, функцию которого выполняет оклад. Оклад может быть минимальным размером в конкретной организации, т.е. выше минимума законного, но минимум договорный, если хотите.

[lyolic]

человек увольняется 16 числа, а з/п в фирме выплачивается только 30 числа.

Трут же принципиальный вопрос - зп, оклад, или премию? Практика говорит о том, что надо выплачивать 16. Надо выплачивать и оклад, и премию - пропорцианально...но это уже третий вопрос пропорцианально чему

В ТК нет обязанности оплатить оклад, согласен, есть обязанность оплатить минимальный размер з/п, функцию которого выполняет оклад. Оклад может быть минимальным размером в конкретной организации, т.е. выше минимума законного, но минимум договорный, если хотите.

Не всё понял:
- оклад не обязательно платить согласно ст. 155.
- минимальный размер ЗП - МРОТ
- минимального размера нет - согласно ст. 155 может быть и 0, пример, прогул целого месяца

если работник не делает этот самый стул.

РД обязан оплатить объём выполненных работ. ТЕ в случае с табуретками оклад платиться пропорцианально отработаному времени. Премия пропорцианально сделанным табуреткам. Какой процент от табуретки составляют 2 ножки - пусть эксперт определяет

[riflettere]

lyolic

Трут же принципиальный вопрос - зп, оклад, или премию? smile.gif Практика говорит о том, что надо выплачивать 16. Надо выплачивать и оклад, и премию - пропорцианально...но это уже третий вопрос пропорцианально чему smile.gif

об этом говорит, скорее, ТК. Поэтому изначально вопрос в теме стоял более правильно. Вопрос о том, а нужно ли платить часть, а не вопрос о том, когда ее платить.

РД обязан оплатить объём выполненных работ. ТЕ в случае с табуретками оклад платиться пропорцианально отработаному времени. Премия пропорцианально сделанным табуреткам. Какой процент от табуретки составляют 2 ножки - пусть эксперт определяет smile.gif

а почему вы решили, что есть обязанность оплачивать то, что не сделано? работодателю две ножки безразличны, если у него прописана премия за результат. Да даже если работник стул сделает, но не такой, какой его работодатель обязывал, будете оплачивать?

[lyolic]

а почему вы решили, что есть обязанность оплачивать то, что не сделано?

Потому что если есть 2 работника - один сделал 2 табуретки, а второй 2 табуретки и 2 ножки, а получили они оба одинаково денег и ничто не нарушали, то тут дискриминация чистой воды - любой труд должен быть оплачен.

Вопрос о том, а нужно ли платить часть, а не вопрос о том, когда ее платить.

Нужно ли платить часть оклада при увольнении недоработавшего до даты выплаты - или не надо?

Сообщение отредактировал lyolic: 06 September 2010 - 22:34

[riflettere]

lyolic

Нужно ли платить часть оклада при увольнении недоработавшего до даты выплаты - или не надо?

обязательно в силу ТК.

Потому что если есть 2 работника - один сделал 2 табуретки, а второй 2 табуретки и 2 ножки, а получили они оба одинаково денег и ничто не нарушали, то тут дискриминация чистой воды - любой труд должен быть оплачен.

привяжите это к нормам ТК и будет счастье. Только заметьте сразу, что речь идет не о браке (156), а о несделанной работе.

[lyolic]

обязательно в силу ТК.

привяжите это к нормам ТК и будет счастье. Только заметьте сразу, что речь идет не о браке (156), а о несделанной работе.

ну значит и часть премии надо платить при увольнении!!!

[riflettere]

lyolic

ну значит и часть премии надо платить при увольнении!!!

Не факт. Принцип с окладом не работает с премией. Оклад платится исключительно за время. Причем с точки зрения табелирования - подразумевается ежедневный учет времени.
А премия может быть положена за определенный промежуток времени работы. Вот вам объективный (обезличенный) критерий - отработать год. В этом случае любой работник на нее право не имеет, пока не отработает год. Любой работник при увольнении "до года" и не будет иметь на нее право. Любой работник, отработавший год, будет иметь на нее право (если, конечно, нет еще каких-либо дополнительных критериев) и работодатель по ст. 140 обязан будет ее выплатить.

[Mulsum]

У меня следующий вопрос, поможите разобраться:

в Организации существует положение о премировании, в котором туманно прописано: работникам, имеющим ДВ в виде "выговора" по окончании месяца -удержание из премии от 20-75%.
Размер удержания определяет на свое усмотрение руководитель подразделения (коммерческий/финансовый директор).
При этом размер премии прописан в трудовом договоре работников.

Отсюда вопрос:
1. Имеют ли право руководтели подразделений, не имея на это закрпленных доверенностью (?) полномочий, определять размеры удержаний из премий?
2. Имеют ли они право делать это на свое усмотрение, без какой-то определенной шкалы (например, опоздание - 5% и т.п.). И не является ли "разность" размеров наказаний за одно и то же дисц.нарушение дискриминацией?

[profsvoboda]

Переписка с РД
1. Заработная плата должна остаться прежней, но доля премии в ней должна быть снижена до 10%. Так называемая «премия» служит способом отъёма денег у работника без решения суда. Любое нарушение может вызвать лишение «премии» на 100% (з\п - это тариф, надбавки, доплаты, премии).
1.2 Работодатель нацелен на извлечение прибыли в свою пользу из трудовой деятельности работника.
1.3 Снижение размера премии – это источник, причина для снижения з/п работника.
1.4 У работника его товаром являются его знания, умения и рабочая сила, которые он на договорных условиях продаёт работодателю. Оплата труда должна зависеть от квалификации работника, качества и сложности выполняемой работы, но не от мнения и оценки его труда другими работниками (непосредственными начальниками и др.), не имеющих отношения к договору.
Организация и обеспечение выполнения именно работы по той профессии, которая указана в трудовом договоре работника находится в сфере компетенции работодателя, и, поэтому нет обязанности работника брать на себя выполнение обязанностей др. работников, администрации или нарушать инструкции и правила для какого безусловного выполнения задания.
Внесение данного пункта в Коллективный договор повлечёт за собой решение многих конфликтных ситуаций, связанных с незаконными принуждением к другой работе, расширением объёма работ, расширением зоны обслуживания, оплатой сверхурочных, ночных и др.
2. Снижение размера премии в зависимости от дисциплинарного взыскания не допускается, так как это – нарушение нормы ст. 8 Трудового кодекса, которая не позволят ухудшать положение работника – усиливать наказание по сравнению с установленными Трудовым кодексом дисциплинарными взысканиями.
2.1 Так как в Трудовом Кодексе слишком обобщённое понятий «нарушения трудовых обязанностей по вине работника», «порядка применения», то предлагаем принять более конкретизированное применение дисциплинарных взысканий (по опыту применения дисциплинарных взысканий на Заводе «КВА», Германия, ... .

[Mulsum]

2. Снижение размера премии в зависимости от дисциплинарного взыскания не допускается, так как это – нарушение нормы ст. 8 Трудового кодекса, которая не позволят ухудшать положение работника – усиливать наказание по сравнению с установленными Трудовым кодексом дисциплинарными взысканиями.

Но если я верно понимаю - премия является поощрением. Следовательно, работодатель самостоятельно решает - поощрять или карать работника.
Если оклад отдельно от премии вполне себе больше МРОТ - значит с премией работодатель может делать что угодно. Ведь премия выплачивается по результатам работ.
Не выполнил работу качественно - допустил выговор - не получил поощрение.
Ошибаюсь?

Сообщение отредактировал Mulsum: 07 September 2010 - 12:41

[profsvoboda]

Премия - не должна выплачиваться ПЕРЕОДИЧЕСКИ, НО РЕДКО (эпизодически) за что-то СВЕРХ...

Правильнее - составить КРИТЕРИИ оценки колличества и качества труда
с физически измеряемыми величинами,
БЕЗ СУБЪЕКТИВИЗМА.

[lyolic]

Не факт. Принцип с окладом не работает с премией. Оклад платится исключительно за время. Причем с точки зрения табелирования - подразумевается ежедневный учет времени.

это где написано? Сошлитесь на закон! И её есть 155 ст. которая позволяет и оклад резать, как и премию.

Вот вам объективный (обезличенный) критерий - отработать год.

Дискриминация - т.к. основано не на трудовых качествах работника.

Заработная плата (оплата труда работника) - вознаграждение за труд в зависимости от квалификации работника, сложности, количества, качества и условий выполняемой работы

где вы тут увидели что-то что можно притянуть к отработке года?
Пример, один РБ проработал 11 месяцев, а другой 11 месяцев, а 12-й проболел - так на каком основании 2-й получит больше денег.

И снова никто не может дать ответ - в чём то отличие оклада от премии согласно ТК, которое бы позволило премию не платить,а оклад платить в случае увольения не отработав определённый срок?

[riflettere]

lyolic

Дискриминация - т.к. основано не на трудовых качествах работника.

ну да, точно. Время - это дискриминация. И если работник не ходил на работу.. при чем тут его трудовые качества где написано, что запрещено для целей премирования оценивать трудовые качества работника определенный промежуток времени ? вот проработал год.. оценили трудовые качества по итогам

Добавлено немного позже:
lyolic

где вы тут увидели что-то что можно притянуть к отработке года?

количества, качества и условий выполняемой работы

это, конечно, хорошо, когда речь идет о стульях, а если нет ? как количество будем оценивать кроме критерия времени.

[lyolic]

это, конечно, хорошо, когда речь идет о стульях, а если нет ?  как количество будем оценивать кроме критерия времени.

Это совсем другая тема, как оценивать, можно , например, с точки зрения выполнения ДО, но давайте будем исходить, что мы можем это определить

И если работник не ходил на работу.. при чем тут его трудовые качества

количества, качества и условий выполняемой работы

Мы что количество выполненной работы меряем исключительно в часах - солдат спит, а служба идёт?

Условия работы - это ст. 163 - при чём тут они

И опять вы не ответили на вопрос в

И снова никто не может дать ответ - в чём то отличие оклада от премии согласно ТК, которое бы позволило премию не платить,а оклад платить в случае увольения не отработав определённый срок?

Сообщение отредактировал lyolic: 07 September 2010 - 16:43

[rty]

Mulsum

Но если я верно понимаю - премия является поощрением.

Прежде всего она является заработной платой и относиться к ней надо как заработной плате.

Статья 191. Поощрения за труд

Работодатель поощряет работников, добросовестно исполняющих трудовые обязанности (объявляет благодарность, выдает премию, награждает ценным подарком, почетной грамотой, представляет к званию лучшего по профессии).

Другие виды поощрений работников за труд определяются коллективным договором или правилами внутреннего трудового распорядка, а также уставами и положениями о дисциплине. За особые трудовые заслуги перед обществом и государством работники могут быть представлены к государственным наградам.

Статья 192. Дисциплинарные взыскания

За совершение дисциплинарного проступка, то есть неисполнение или ненадлежащее исполнение работником по его вине возложенных на него трудовых обязанностей, работодатель имеет право применить следующие дисциплинарные взыскания:
1) замечание;
2) выговор;
3) увольнение по соответствующим основаниям.
Федеральными законами, уставами и положениями о дисциплине (часть пятая статьи 189 настоящего Кодекса) для отдельных категорий работников могут быть предусмотрены также и другие дисциплинарные взыскания.
К дисциплинарным взысканиям, в частности, относится увольнение работника по основаниям, предусмотренным пунктами 5, 6, 9 или 10 части первой статьи 81, пунктом 1 статьи 336 или статьей 348.11 настоящего Кодекса, а также пунктом 7 или 8 части первой статьи 81 настоящего Кодекса в случаях, когда виновные действия, дающие основания для утраты доверия, либо соответственно аморальный проступок совершены работником по месту работы и в связи с исполнением им трудовых обязанностей.
Не допускается применение дисциплинарных взысканий, не предусмотренных федеральными законами, уставами и положениями о дисциплине.
При наложении дисциплинарного взыскания должны учитываться тяжесть совершенного проступка и обстоятельства, при которых он был совершен.

Ну нет здесь удержаний из заработной платы (премия - заработная плата). Реально, мы имеем дело с таким понятием, как штрафы - запрещённые в цивилизованном мире.

[lyolic]

Ну нет здесь удержаний из заработной платы (премия - заработная плата). Реально, мы имеем дело с таким понятием, как штрафы - запрещённые в цивилизованном мире.

Можно 155 ст. притянуть,

При невыполнении норм труда, неисполнении трудовых (должностных) обязанностей по вине работника оплата нормируемой части заработной платы производится в соответствии с объемом выполненной работы.

но если объём работы тот же, то удержаний быть не может.

Тут такой вопрос созрел - РБ прогулял 20 дней месяца, но РБ не было вынесено ДВ. Работник утверждал, что работал дома и приносит справки от клиентов, что проводил с ними встречи. На основании чего РД не оплатит эти дни?

Сообщение отредактировал lyolic: 07 September 2010 - 17:02

[profsvoboda]

Если поощрительная выплата - премия,
то тарифная ставка - непоощрительная выплата (логика маразма).

Поощрение - Награда (ПРЕМИЯ?!) с целью побуждения к каким-либо действиям.

[riflettere]

lyolic

Мы что количество выполненной работы меряем исключительно в часах - солдат спит, а служба идёт?

вообще, количество можно мерить и в часах. Не единственный вариант, но возможный.

И опять вы не ответили на вопрос в
И снова никто не может дать ответ - в чём то отличие оклада от премии согласно ТК, которое бы позволило премию не платить,а оклад платить в случае увольения не отработав определённый срок?

Вопрос поставлен некорректно. Оклад платится тоже при определенных основаниях (работа). Поэтому отличия нет, но может быть ситуация, при которой в один и тот же момент в отношении одного и того же работника оклад положен (условия для оклада есть), а премия нет (условий для нее нет).

Сообщение отредактировал riflettere: 07 September 2010 - 17:35

[profsvoboda]

Когда поймут, что премия ТОЛКАЕТ (стимулирует) РБ к нарушению ТБ
(у шахтёров к закрытию датчиков газа; у водителей к перегрузу и скорости т.д.);
к нарушению технологических процессов (брак, но лишь бы быстрее и скорее)
к выполнению работ, к которым у РБ нет допуска (лезут куда нельзя, лишь бы скорее и больше)
то агитаторов "премий" будут вылавливать и отравлять строить дороги...

[lyolic]

Вопрос поставлен некорректно.

Оклад платится тоже при определенных основаниях (работа). Поэтому отличия нет, но может быть ситуация, при которой в один и тот же момент в отношении одного и того же работника оклад положен (условия для оклада есть), а премия нет (условий для нее нет).

А может и наоборот - с этим никто не спорит всё зависит от условий.

Давайте вот такой пример:

Договор
Назначить работнику оклад в размере 100 руб в месяц. Выполнением норм труда и исполнением трудовых (должностных) обязанностей считать выпиливание 10 табуреток в месяц (иначе применим 155 тк).
Положение о премировани.
Назначить работнику месячную премию в размере 10 руб. за произведённую табуретку. Суммарный размер месячной премии не может составлять более 100руб.

Работник увольняется не отработав полный месяц Вы считаете что оклад надо заплатить, согласно отработанному времени или произведённым табуреткам, а премию нет?