Сообщений в теме: 189

[rty]

Santic
О подобном исходе я предупреждала еще когда уведомление принесли.
Легко быть на стороне сильного и считать себя правым. Если вы специалист (без иронии), считаете, что специалисту с высшим образованием, выполнившим норму времени, должны получать зарплату на уровне уборщицы, то о каком ЗАКОНЕ вообще можно говорить? Вы предугадали не законное обоснованное решение, а сложившуюся тенденцию в нашем государстве - простой работник это быдло, которое не должно создавать трудностей власти. Если бы в нашем государстве правил бы закон, работодатель НИКОГДА бы не предложил программисту 4330 рублей, предлагая уборщице 4330 рублей. А если он это предлагает, то забудьте про закон. И что бы вы там в суде не озвучивали - результат будет тот же.
ибо истец с поддержки местных консультантов упорствовал в том, что деньги с него снимать не имели права....
Я исходил из того, что работать данный работник после снятия доплаты реально в данной фирме уже не мог бы - слишком уж низкая зарплата. К тому же это только один из доводов. Вы остальные разве не видели?
И объясните такой вот парадокс в ваших рассуждениях:
Ведь объективно, тут не должно быть 74, тут должно быть обычное снятие доплаты в порядке ст. 60.2 ТК.
Грамотные ребята.
Как в честном суде могли выиграть ребята, если они применили при увольнении не ту статью? Изучив дело суд должен был:
что увольнять по 7.77 не имели права
Ведь истец всё время указывал что статья 7.77 тут не применима. Видать суд не в состоянии без подсказки истца заметить подмену статей. Почему то в своём решении суд приводит доводы которые не озвучивал ответчик.

[Santic]

rty,

Легко быть на стороне сильного и считать себя правым

С чего это я на стороне сильного? Работник в данном случае не самое слабое звено. Я в начале темы, до разрешения ситуации, дала прогноз дальнейшего ее развития и те доводы, которые можно было бы применить в обоснование иска. Теоретически, можно было бы отбить время вынужденного прогула и восстановиться. Да, доводы были сугубо канцелярские, без патетики и высоких слов о несправедливости...
Вам же удалось убедить человека в том, что его возмущение оправданно и эмоции закономерны, и положить их в основу иска.
Результат налицо. Голова юриста всегда должна быть холодной. Никакие эмоции в судебных разбирательствах недопустимы. И выбор стратегии решения проблемы не должен основываться на эмоциях клиента.

Если вы специалист (без иронии), считаете, что специалисту с высшим образованием, выполнившим норму времени, должны получать зарплату на уровне уборщицы, то о каком ЗАКОНЕ вообще можно говорить?

Да, и требования о несоответствии МРОТ заявлялись?)))
А что касается уровня зарплаты - на какую согласился, такую и получает, главное, что в рамках ТК - без нарушения МРОТ. Требования о проверке соответствия МРОТ не заявлялись.
Остальное - не к суду, а к законодателям или на поклон к работодателю. Вероятно последний считает, что уборщица ему важнее и нужна более квалифицированная, чем программист. Имеет не только право так считать, но и основания - если у него ученики, поскользнувшись на луже, голову сломают себе, это выйдет бОльшими неприятностями, чем если сеть полетит.

Как в честном суде могли выиграть ребята, если они применили при увольнении не ту статью?

Вашими советами, да-с
Ребята могли проиграть по процессуальному моменту, но не по "праву справедливости", если можно так выразиться, т.к. даже в этой ситуации они, нарушив процессуальные моменты, тем не менее права истца даже более защитили, чем могли бы.

Изучив дело суд должен был:
что увольнять по 7.77 не имели права

Ага, выйти за рамки изложенных в иске требований? Вы что истцу советовали, вспоминайте-ка - какое основание иска было? ну вот и результат)) Сам суд основание иска за истца менять не будет. Так что не надо пытаться делать хорошую мину при плохой игре - истец не юрист, он Ваши рассуждения принимает за чистую монету и не очень красиво этим пользоваться.
А митинги в защиту простых программеров и неквалифицированных уборщиц - это не в этом разделе, перечитайте-ка Правила, закрепленные в Важных темах.

Сообщение отредактировал Santic: 27 July 2011 - 15:11

[rty]

Santic
Ценю ваш профессионализм, но что то вы меня чуть-чуть расстраиваете. Может я что-то путаю, но в случае обжалования в суде законность увольнения, доказать эту законность должен работодатель. Причём суд, при проверке законности увольнения, руководствуется не только доводами истца, но законодательством РФ. Вы же, почему то пишите:
Ага, выйти за рамки изложенных в иске требований?
Прочитайте требования иска:
На основании изложенного, руководствуясь ст. ст. 234, 391 Трудового кодекса РФ, прошу:
1. Признать мое увольнение незаконным и восстановить меня c 17.03.2011 г. на работе в ОГОУ СПО «Смоленский индустриальный техникум» в должности ведущего программиста регионального ресурсного центра.
На основании изложенного, руководствуясь ст. ст. 234, 391 Трудового кодекса РФ, прошу:
1. Признать мое увольнение незаконным и восстановить меня на работе в ОГОУ СПО «Смоленский индустриальный техникум» в должности ведущего программиста регионального ресурсного центра.

Почему вы подменяете понятия "исковые требования" и доводы в обоснование исковых требований? Суд, прежде всего проверяет ЗАКОННОСТЬ увольнения т.е. соответствие действий работодателя законам РФ. При этом он не связан доводами (именно доводами а не исковыми требованиями) истца.
Статья 131. Форма и содержание искового заявления
4) в чем заключается нарушение либо угроза нарушения прав, свобод или законных интересов истца и его требования;
5) обстоятельства, на которых истец основывает свои требования, и доказательства, подтверждающие эти обстоятельства;
Как видим требования и обстоятельства с доказательствами разнесены законом.
Статья 196. Вопросы, разрешаемые при принятии решения суда
1. При принятии решения суд оценивает доказательства, определяет, какие обстоятельства, имеющие значение для рассмотрения дела, установлены и какие обстоятельства не установлены, каковы правоотношения сторон, какой закон должен быть применен по данному делу и подлежит ли иск удовлетворению.
2. Суд, признав необходимым выяснить новые обстоятельства, имеющие значение для рассмотрения дела, или исследовать новые доказательства, выносит определение о возобновлении судебного разбирательства. После окончания рассмотрения дела по существу суд вновь заслушивает судебные прения.
3. Суд принимает решение по заявленным истцом требованиям. Однако суд может выйти за пределы заявленных требований в случаях, предусмотренных федеральным законом.
Как видим суд обязан проверить какой закон должен быть применён по данному делу (т.е. суд обязан был проверить допустимость увольнения по 7.77). А так же видим, что ограничения есть только на требования - незаконность увольнения. По трудовому законодательству, суд может выходить за рамки исковых требований в соответствии со Статьёй 394 ТК. Вынесение решений по трудовым спорам об увольнении и о переводе на другую работу. К примеру:
В случае признания формулировки основания и (или) причины увольнения неправильной или не соответствующей закону суд, рассматривающий индивидуальный трудовой спор, обязан изменить ее и указать в решении основание и причину увольнения в точном соответствии с формулировками настоящего Кодекса или иного федерального закона со ссылкой на соответствующие статью, часть статьи, пункт статьи настоящего Кодекса или иного федерального закона.
Так что не передёргивайте. Суд рассмотрев ЗАКОННОСТЬ применения ст.7.77 ОБЯЗАН был или признать применение этой статьи законной, или указать, что данная статья в данном деле неприменима. Суд вынес решение - 7.77 применена законно. Таким образом ваши доводы о неприменимости 7.77 в данном деле уже не подтвердились судебным решением. Да и увольнение при нахождении работника в учебном отпуске тоже законно. Причём в судебном заседании судья озвучивал противоположную точку зрения. Что же так повлияло на судью, что он так легко сменил свою точку зрения?
Но вообще то, больше всего меня ставит в тупик ваша позиция:
А митинги в защиту простых программеров и неквалифицированных уборщиц
Так что требования закона и Конституционного суда это митинг? А что такое законность? Изменяя трудовой договор работодатель предложил заведомо-незаконные условия. Работник не согласился. В чём проблема то? Работодатель что не должен соблюдать требования закона?
Ну и если вы считаете данное решение вполне обоснованным, то где в нём указано что же в данном деле является технологическим или организационным изменением? Сколько не читаю - не вижу. А как без этого можно считать решение обоснованным?

[Santic]

rty,

Ага, выйти за рамки изложенных в иске требований?
Прочитайте требования иска:
На основании изложенного

Так вот на основании изложенного и нельзя было сделать вывод о незаконности увольнения
Суд не может и не должен искать правовое обоснование для исковых требований, это обязанность стороны в состязательном процессе - доказать обстоятельства, на которые она ссылается. На неприменимость 74 Тк истец не ссылался, на нарушение процедуры в данном, специфическом контексте - тоже. Закон суд применил - ТК РФ. ТК РФ не запрещает увольнять при изменении орг-тех условий. Изменение орг. условий имело место быть - администрирование сети больше не нужно программистом, этим будет заниматься др. работник.

Да и увольнение при нахождении работника в учебном отпуске тоже законно. Причём в судебном заседании судья озвучивал противоположную точку зрения. Что же так повлияло на судью, что он так легко сменил свою точку зрения?

Не знаю, о чем судья говорил в судебном заседании, но это и не важно, чего они только не говорят, а важно то, что он сказал оглашая решение.
И не надо прозрачно намекать на ангажированность судьи - это далеко не настолько распространенное явление, как его представляют себе проигравшие стороны и их представители.
Не исключая теоретически такой возможности, в данном случае можно сделать вывод лишь о том, что истцу надо было идти к юристу, а не заниматься самодеятельностью. Ибо лечить себя по советам кого-то из Инета - последнее дело.

Так что требования закона и Конституционного суда это митинг?

Конкретно, какой закон нарушил данный работодатель, установив зарплату равной МРОТ?

Изменяя трудовой договор работодатель предложил заведомо-незаконные условия.

Если оставшийся оклад равен МРОТ, никакого нарушения нет. Суд Вам тоже самое сказал))))

Ну и если вы считаете данное решение вполне обоснованным, то где в нём указано что же в данном деле является технологическим или организационным изменением?

изменением является то, что администрирование сетей решено вывести от программиста. То, что сеть будет нуждаться в администрировании дальше - не аргумент, т.к. в ШР организации есть ведущий программист, который и будет этим заниматься. И суд это отметил.
Это и есть оргизменения - изменение организации работ по обслуживанию сети.

Сообщение отредактировал Santic: 28 July 2011 - 21:35
опечатки

[rty]

Santic
Вы очень невнимательно знакомились с делом, что бы утверждать, что ваша точка зрения 100% выигрышная, а вот другие точки зрения не имеют права на существование. Черта очень даже не хорошая. Если бы вы внимательно прочитали решение суда, то увидели, что ваша точка зрения для суда ошибочна. Суд ведь чётко указал свою точку зрения:
Заключение бессрочного трудового договора в части дополнительных обязанностей работника по администрированию внутренней локальной сети образовательного учреждения не препятствует его изменению в дальнейшем по правилам ст.74 ТК РФ, в том числе по причине фактического их выполнения.

Вам что не понятна точка зрения суда? Ст.74 применима при изменении дополнительных обязанностей.

Вы что советовали?
Единственное, на чем стоило бы играть в данном случае - это попытаться доказать, что работодателем неправильно выбрана процедура изменений..
Ведь объективно, тут не должно быть 74, тут должно быть обычное снятие доплаты в порядке ст. 60.2 ТК.

И если бы аккуратно донести до суда тот факт, что увольнять по 7.77 не имели права не потому, что не могли деньги снимать, а потому, что обязаны были просто снять доплату без процедуры изменения условий ТД, то вытанцовывается то, что увольнение тут незаконно... Ведь снятие доплаты не требует согласия работника, а следовательно не влечет за собой права работодателя увольнять по 7. 77 ТК)))
На неприменимость 74 Тк истец не ссылался

Ну а суд вам на это (пусть и заочно):
не препятствует его изменению в дальнейшем по правилам ст.74 ТК РФ
Т.е. ст.74 применима в данном деле. Вот он вам и ответил бы - тут на выбор работодателя. Суд не видит запрета на применение ст.74 ТК в данном деле.
Но вот в вашей позиции большая неувязка. Вы пишите:
а потому, что обязаны были просто снять доплату без процедуры изменения условий ТД
А как бы работодатель внёс изменения в ТД, если условия ТД там прописаны? Как то странно и нелогично получается - в ТД доплата есть, а снять её можно не изменяя трудового договора? Так зачем тогда ТД заключают если его содержимое ничего не значит? Бред какой то.
Ну почему же вы не отвечаете на основные вопросы?
какой закон должен быть применен по данному делу
Это прямая обязанность судьи. Он, рассмотрев дело, признал, что закон применён правильно. А вы, хваля судью, тут же указываете, что он не тот закон применил. Противоречие получается - если не тот закон применён - значит судья или низкоквалифицирован или ангажирован. Третьего не дано.
Если оставшийся оклад равен МРОТ, никакого нарушения нет. Суд Вам тоже самое сказал))))
Ну вы даёте!!! Яж говорю у вас поверхностные данные по делу. 17,01,2011 года в уведомлении работника уведомили, что с него снимается доплата 4000 рублей. В ТД указан оклад за программиста - 4000 рублей, доплата 4000 рублей. Так что на момент принятие работником решения его оклад оставался 4000 рубля. 02,02,2011 работника известили что его оклад повышается до 4260 рубля. Напомню, что МРОТ тогда был 4330 рублей. Так что оклад меньше МРОТ и никаких доплат в ТД не предусмотрено.
Конкретно, какой закон нарушил данный работодатель, установив зарплату равной МРОТ?
А вы не знаете? Странно:
Статья 22. Основные права и обязанности работодателя
Работодатель обязан:
обеспечивать работникам равную оплату за труд равной ценности;
Статья 132. Оплата по труду
Заработная плата каждого работника зависит от его квалификации, сложности выполняемой работы, количества и качества затраченного труда
Ну решения КС приводить не буду. Но уравниловки он то же не приемлет.
изменением является то, что администрирование сетей решено вывести от программиста.
Ну ознакомьтесь вы с делом, прежде чем критиковать. Никто не выводил администрирование сетей из обязанностей программиста. Вы хоть уведомление прочитайте - там чётко написано - администрирование сетей будет производиться в меньшем объёме. Причина - создание сети закончено. Ну и где здесь организационные изменения? Банальное уменьшение объёмов работы по вине работодателя. Вы что считаете, что если у работодателя уменьшилось количество заказов, то он под этим предлогом может изменять условия ТД по зарплате (высококвалифицированным работникам ставить зарплату в размере МРОТ) а не сокращать людей? Странное у вас толкование закона.
К тому же ответчик не привёл ни одного документа (хотя бы приказ о передаче полномочий) подтверждающие эти самые организационные изменения. Все его доводы (это о беспристрастности суда) однотипны - создание сети закончилось. Другой работы нет. Значит это и есть организационные изменения - я так сказал.
И всё таки приведите мне фразу из решения суда, где бы суд прямо указал - вот это является организационным или технологическим изменением условий труда. Я лично найти такую фразу не могу. Есть перечисление работ сделанных истцом, а потом вдруг вывод - изменения являются следствием изменения организационных условий труда. Я не могу вычленить эти самые изменения. Могу только сделать вывод, что судья посчитала выполнение работником всей порученной работы - организационными изменениями (в том числе по причине фактического их выполнения). Но это же глупость несусветная.
Ибо лечить себя по советам кого-то из Инета - последнее дело.
Кто бы спорил. Только вот можно ли нанять грамотного юриста при зарплате 4330 рублей? Вы не обратили внимания, что очень многие обратившиеся на форум люди с небольшим достатком? Жизнь, она, разнообразная штука.
А автор. как я помню, обращался к профессиональным юристам за консультациями. Интересно - что они ему посоветовали?

[Александр Э.]

Ибо лечить себя по советам кого-то из Инета - последнее дело.

Кто бы спорил. Только вот можно ли нанять грамотного юриста при зарплате 4330 рублей? Вы не обратили внимания, что очень многие обратившиеся на форум люди с небольшим достатком? Жизнь, она, разнообразная штука.
А автор. как я помню, обращался к профессиональным юристам за консультациями. Интересно - что они ему посоветовали?

У меня плохое впечатление о местных юристах осталось после предыдущих судебных разбирательств, связанных с квартирным вопросом и наследством. Да и суды не лучше. Это как же так, если у тебя адвокат жена начальника смоленской коллегии адвокатов, то тебе и флаг в руки, и барабан на шею, и квартира в придачу. А когда был обычный, первый попавшийся адвокат - они явно проигрывали. В то время я со многими юристами пообщался, даже самыми хвалёными. Все они мне грезили горы в шоколаде. Но стоило мне сказать, что против них жена начальника смоленской коллегии адвокатов - всё Finita la commedia. А те кто брался тупо меня сливали. Деньги брали, а работать - не работали. На сколько я знаю из истории судом был отменён только один договор дарения, в 1970-каком-то году. А в Смоленске за год 2 отменили. И всё от же адвокат отменял. Они при мне шла с пакетами по кабинетам суда и в каждом кабинете по одному оставляла... Но это к делу не относиться. Это чтобы разбавить накал.

Хотя тоже самое мне и по этому делу получалось. Трудовая инспекция сказала, что меня скорее всего восстановят, но Фигвам. В суде всё тоже по началу было хорошо, но увы...

А автор. как я помню, обращался к профессиональным юристам за консультациями. Интересно - что они ему посоветовали?

К юристу я ходил, по началу мне он не понравился. Но первое впечатлении обманчиво. Он довольно грамотно составил мне самое первое исковое требование, и я его отнёс в суд. Человек с меня даже денег не взял. Сказал по результатам. Будет всё хорошо - приходи поговорим, нет - на нет и суда нет...
Позже этот иск обрастал другими доводами. Я каждую строчку читал. Я не юрист, но думать умею. Всё что предлогал мне уважаемый rty (Не знаю как Вас по имени отчеству) я фильтровал через свою голову, читал законы, статьи. Если бы меня здесь что-то не устраивало, я бы опять пошёл бы к юристам и в конце концов забил бы. Смоленск - большая деревня, тут все повязаны и друг друга знают, а здесь независимая поддержка. Тут не важно кто ты, а тут важно доказать законность!

И всё таки приведите мне фразу из решения суда, где бы суд прямо указал - вот это является организационным или технологическим изменением условий труда. Я лично найти такую фразу не могу. Есть перечисление работ сделанных истцом, а потом вдруг вывод - изменения являются следствием изменения организационных условий труда. Я не могу вычленить эти самые изменения. Могу только сделать вывод, что судья посчитала выполнение работником всей порученной работы - организационными изменениями (в том числе по причине фактического их выполнения). Но это же глупость несусветная.

Вот что вы спорите? Я сейчас не помню в решении суда есть ли такое, скорее всего нет, но на заседании я задолбался это оспаривать!!! Ответчики заявили, что дополнительная работа была ВРЕМЕННОЙ РАБОТОЙ!!! Об этом я узнал только на заседании суда. Срок её исполнения и объём, якобы, был оговорён в устном порядке и до 1 сентября я всё должен был сделать. Но сделал только в начале декабря. До января они выясняли, всё ли я хорошо сделал и 17 января вручили уведомление. Доказательством выполненных работ являются служебные записки, в которых сказано, что сегодня всё работает. Так же мы на каком-то конкурсе показали, что у нас всё работает. В связи с этим по ст74 мне не меняют условия труда, а снимают дополнительную работа!!! Почему дополнительная работа не была оформлена отдельным трудовым договором, как этого требует законодательство??? Судья мне так и не дала дождаться чёткого ответа от истцов. Это раз.

Второй вопрос - я был уволен в учебном отпуске. Статьи я называть не буду - не помню. При увольнении работника ему выплачивается компенсация за все не используемые отпуска. Учебный отпуск - это тоже отпуск! Далее по тексту - При заявлении работника ему предоставляется отпуск с последующим увольнением (это даже по срочному ТД). Заявления, я считаю, было - я написал заявление на отпуск, был выпущен приказ. Почему судья решила, что такого заявления не было??? Закон не требует дополнительного заявления. Ещё ответчики заявляли, что если бы я сам написал заявление, то отпуск прерывается и компенсации мне не ждать. Но это тоже не обоснованно. В законе не говорится по чьей инициативе работник увольняется.

Тут можно до бесконечности спорить. Это я ещё не все пункты перечислил, которые были нарушены.К тому же если у тебя нет диплома юриста - это не значит что ты не знаешь закон и не можешь в нем разбираться. Я знаю двух электриков, которые забили на своё образование и занимаются компьютерами. С другой стороны если у тебя юридическое образование - это не значит что тебе можно доверять.
1. По телевизору показывали выпускной юристов. Им перед вручением корреспонденты задавали вопросу - первая статья конституции и что-то ещё подобное, что изучают на первом курсе - что они ответили?!
2. Если у тебя есть права - это не значит что ты водитель. В нашем государстве человек с правами может не знать ПДД, не знать где какие педали, а в критической ситуации бросать руль и тупа ехать в столб, но у него права!

Santic, всё-таки будьте любезны воспользоваться советом rty и ознакомиться с делом. Если вам действительно интересно - я вам помогу и предоставлю любую информацию, а потом можно спорить. Даже rty иногда забывает про некоторые моменты, хотя он всегда тут.

rty сказал(а):
Легко быть на стороне сильного и считать себя правым

С чего это я на стороне сильного? Работник в данном случае не самое слабое звено. Я в начале темы, до разрешения ситуации, дала прогноз дальнейшего ее развития и те доводы, которые можно было бы применить в обоснование иска. Теоретически, можно было бы отбить время вынужденного прогула и восстановиться. Да, доводы были сугубо канцелярские, без патетики и высоких слов о несправедливости...

Всё правильно - вы на стороне сильного, но не в плане позиции, а в плане положения в обществе. Я в обществе никто и звать меня ни как. А там директор, заслуженный учитель, его знает куча человек. У него есть косвенная связь с юристом, к которому я мог бы и обратиться, если бы не этот факт... А что касается их позиции - они не предоставили никаких доказательств, кроме устных, доказывающих их правоту.

Ладно, хватит. Уже голова разболелась, читавши столько. А сегодня мой праздник. Международный день системного администратора.

Да и на последок забыл.

Ведь объективно, тут не должно быть 74, тут должно быть обычное снятие доплаты в порядке ст. 60.2 ТК.

Каким образом? Со мной как минимум должен был быть перезаключён договор. По вашему я бы подписал новый? Потому мне и поставили условия либо подписывай, либо уволен! Потому они долго думали и даже с кем-то консультировались из трудовой инспекции как бы красиво меня уволить. Они так на суде и сказали, даже фамилию назвали с кем консультировались.

Сообщение отредактировал Александр Э.: 29 July 2011 - 23:53

[rty]

Александр Э.
То день рождения у вас, то профессиональный праздник ! Вчера по радио передавали что админы могут пошутить так чтоб на вирусы не жаловались. Вы такими шутками не увлекаетесь?
Ну а спор близко к сердцу не принимайте. Точка зрения со стороны, пусть и критичная, лучше позволяет проверить свою позицию. К цели можно идти различными путями, и все эти пути имеют право на существования. Просто надо быть менее категоричным - моё мнение единственно правильное. Если есть ошибки - укажи. Буду благодарен. Пока не вижу указания на грубые ошибки. Единственная ошибка - что мы в этой стране живём, где чёрное называют белым, и многие этому верят - даже профессионалы. По этому и называют - верят же. Но это опять психология.

[Santic]

rty,

Вы очень невнимательно знакомились с делом, что бы утверждать, что ваша точка зрения 100% выигрышная,

Я достаточно ознакомилась с этим делом: исковое, Ваши конструкции для суда и решение - вполне объективная информация. И я никогда не говорю о 100% верности выбранной позиции и выигрышности дела. Это признак непрофессионализма - давать 100%.
Но я говорю о том, что позиция на мой взгляд должна быть иная. Даказывать почему я Вам не буду, ибо потратила на это достаточно времени в начале ветки. Лирика о равноправии и прочем - это не ко мне. МЕня интересует сугубо правовая позиция, а в этом деле ее очень интересно было бы попробовать протянуть в суде. Но для этого надо было искать хорошего юриста, самому такой сложный случай не вылечить, как пневмонию горчичником.

Заключение бессрочного трудового договора в части дополнительных обязанностей работника по администрированию внутренней локальной сети образовательного учреждения не препятствует его изменению в дальнейшем по правилам ст.74 ТК РФ, в том числе по причине фактического их выполнения.

вот тут и надо было бороться за то, что квалификация в данном случае неправильная, что квалифицировать допобязанности надо было как совмещение. В целом же - 151 не обязывает снимать за три дня, а дает право и применение 74 повышает гарантии для работника, за исключением (внимание!) - права уволить, ибо предупреждение за 2 месяца повышает уровень гарантий, а увольнение сводит их на нет. Вот тут и нужно было остановиться и сконцентрировать внимание судьи.
Что касается увольнения во время учебного отпуска- формулировка суда остроумная..и возможно даже правильная, хотя это сложный вопрос, тут есть простор для научных споров и потенциал дойти с этим вопросом до ВС за разъяснением.
Если Вас интересует мнение коллег по этому вопросу: сформулируйте его кратко, без словоблудия и создайте тему в Трудовом. Из этой темы вычленить его невозможно, а читать все страницы народ не будет.

не препятствует его изменению в дальнейшем по правилам ст.74 ТК РФ

изменению не препятствует, увольнению - препятствует.

А как бы работодатель внёс изменения в ТД, если условия ТД там прописаны? Как то странно и нелогично получается - в ТД доплата есть, а снять её можно не изменяя трудового договора? Так зачем тогда ТД заключают если его содержимое ничего не значит? Бред какой то.

Эк Вы упорно держитесь за то, что прописано..скажите, доплату за совмещение каким документом оформляют? Кроме приказа? Уж не ДС к ТД ли? Ну и? доплата прописана в ДС к ТД, ДС является неотъемлимой частью ТД. Ситуация не отличается от рассматриваемой, однако законодатель вполне разрешает отменять доплату в упрощенном порядке. И никого не колышет, что условия оплаты за совмещение прописаны по сути в самом ТД...ай-яй-яй..как же так?))

Это прямая обязанность судьи. Он, рассмотрев дело, признал, что закон применён правильно. А вы, хваля судью, тут же указываете, что он не тот закон применил. Противоречие получается - если не тот закон применён - значит судья или низкоквалифицирован или ангажирован. Третьего не дано.

как суду представили обоснование, так он и рассмотрел. Вы что, считаете, что суд сам должен искать выигрышные варианты для Истца? Ага, делать ему нечего больше. И перестаньте говорить про ангажированность суда, ей-Богу, надоело уже.
Любимый аргумент проигравших - как же, не я не сумел, а суд ангажирован, ага.

Ну вы даёте!!! Яж говорю у вас поверхностные данные по делу. 17,01,2011 года в уведомлении работника уведомили, что с него снимается доплата 4000 рублей. В ТД указан оклад за программиста - 4000 рублей, доплата 4000 рублей. Так что на момент принятие работником решения его оклад оставался 4000 рубля. 02,02,2011 работника известили что его оклад повышается до 4260 рубля. Напомню, что МРОТ тогда был 4330 рублей. Так что оклад меньше МРОТ и никаких доплат в ТД не предусмотрено.

Еще раз повторю Если Вы читали решение, то видели, что там не заявлено соответствующих требований, суд прямо об этом сказал, а сам суд не обязан выходить за пределы предмета иска.

А вы не знаете? Странно:
Статья 22. Основные права и обязанности работодателя
Работодатель обязан:
обеспечивать работникам равную оплату за труд равной ценности;
Статья 132. Оплата по труду
Заработная плата каждого работника зависит от его квалификации, сложности выполняемой работы, количества и качества затраченного труда

И чего дальше? Вы что, упорно не понимаете, что сравниваете несравнимые категории?
Это уже троллинг какой-то, честное слово.
О равной оплате можно говорить, когда идет речь о труде равной ценности. Сравните труд экономиста и сварщика - какая у них должна быть оплата? одинаковая или разная? кто и как должен и может это определить? Кто из них тяжелее/сложнее работает? Ценность чьего труда выше?
Вот если мы говорим о труде программиста и ведущего программиста, объем обязаностей которого шире, тогда да, можно говорить о том, что труд ведущего должен оплачиваться хоть на рубль, но выше.
Когда мы говорим о труде двух программистов с одинаковым уровнем образования и обязанностей - да, зарплата должна быть одинаковой.
Но сравнивать несравнимые категории и вещать о том, что одна выше другой - абсурд.

Банальное уменьшение объёмов работы по вине работодателя.

ну да, работодатель виноват в том, что работа, имевшая временный характер (первичная наладка сети) - кончилась. Надо было ее, сеть, прокладывать в бесконечность.
Работодатель смог доказать уменьшение объема работы, смог убедить суд, что теперь с этой работой справится один человек, в чьи обязанности это непосредственно входит. Истец не смог доказать обратное. ни Вы ни я не были в суде, не слышали озвученных доводов. Кроме тог, да, этот вопрос оценивается судом, он был оцене именно так, чтобы говорить о неправильной оценке, надо видеть: а) документы, представленные суду, б) читать протокол и видеть приведенные доводы, в) классно еще было бы вызвать специалиста, который пояснил бы суду, конечна эта работа или нет, насколько она в принципе конечна.
У нас нет этой информации, есть только слова истца о том, что работа не кончилась. Вы считаете это объективной информацией, позволяющей говорить о том, что суд оценил все неправильно? Если так, то это либо поспешно, либо по неопытности.
Александр Э.,

Каким образом? Со мной как минимум должен был быть перезаключён договор

Вы не понимаете, о чем говорите. ничего не должно было быть "перезаключено". Такого термина вообще нет в трудовом праве.


Александр Э., rty,
Значится так, господа!
Считайте это моим последним устным предупреждением.
Еще один пост от кого-либо из Вас о несправедливости системы, неграмотности адвокатов, злобности оппонентов, купленности суда и тому подобной лирике и я просто закрою тему. Без дальнейших объяснений кто из Вас в чем не прав, ибо надоело уже объяснять.
Перечитайте правила этого подраздела: здесь место для юридических консультаций, а не сетований на судебную систему и несправедливость жизни.
То, что у топикстартера не было возможности обратиться к хорошему юристу, да, я ему сочувствую, но данный раздел создан не для сочувствий, а для обсуждения правовых проблем, хотя бы и на уровне неюристов.

Сообщение отредактировал Santic: 30 July 2011 - 17:28

[Александр Э.]

Вчера по радио передавали что админы могут пошутить так чтоб на вирусы не жаловались. Вы такими шутками не увлекаетесь?

Не, я добрый.

МЕня интересует сугубо правовая позиция, а в этом деле ее очень интересно было бы попробовать протянуть в суде.

Извините, но попробовать можно фрукты на рынке. И то потом можно в туалете ночь просидеть. А тут ставки выше. Довериться неизвестно кому и отдать ему деньги это конечно всегда можно. А если он ничего не сделает (как бывало ни раз), то что дальше? Гори всё гаром или ещё платить ему или кому-то нибыло? Если я нанимаю строителей я вижу хорошо они сделали свою работу или плохо. Если что всегда можно предъявить претензии, но всё равно обманут же. А как доказать, что юрист сделал свою работу плохо? Так что увольте. Сказать всё что надо на суде я и сам смогу. Тут я только консультируюсь и рассматривая все точки зрения выбираю оптимальный способ защиты. Этот форум для этого и сделан, если нет и тут одни жулики - закрывайте его. С другой стороны для юриста тут хорошая практика проверить себя и в споре родить истину!

Но для этого надо было искать хорошего юриста, самому такой сложный случай не вылечить, как пневмонию горчичником.

А вы думаете у них сильная защита? Два пенсионера по 60 лет, которых кто-то консультирует, а они кроме заученных фраз ничего не знают. Если их грамотно сбить с волны - они сразу же путаются в показаниях. А Н.И., она же секретарь директора, она же инспектор отдела кадров, даже не знала, что при увольнении по ст77 п7 выплачивается выходное пособие. Видите ли они не дочитала ТК и первый раз увольняла по этой статье, но при этом на 120% уверенна, что всё по закону.
Santic, попробуйте оценить позицию той стороны! А то я что-то пишу, но такое ощущение, что всё попусту. Какие у них слабые и сильные стороны? Ведь это же они должны доказывать, что условия труда изменились и были соблюдены все нормы!

вот тут и надо было бороться за то, что квалификация в данном случае неправильная, что квалифицировать допобязанности надо было как совмещение. В целом же - 151 не обязывает снимать за три дня, а дает право и применение 74 повышает гарантии для работника, за исключением (внимание!) - права уволить, ибо предупреждение за 2 месяца повышает уровень гарантий, а увольнение сводит их на нет. Вот тут и нужно было остановиться и сконцентрировать внимание судьи.

Я специально прочитал ст 151 и 60.2.

Скрытый текст

С письменного согласия работника ему может быть поручено выполнение в течение установленной продолжительности рабочего дня (смены) наряду с работой, определенной трудовым договором, дополнительной работы по другой или такой же профессии (должности) за дополнительную оплату (статья 151 настоящего Кодекса)

Как я понимаю со мной должно было быть заключено дополнительное соглашение в письменной форме, но этого же не было. К тому же...

Скрытый текст

Срок, в течение которого работник будет выполнять дополнительную работу, ее содержание и объем устанавливаются работодателем с письменного согласия работника.

...все сроки и объёмы работ (по заверению ответчика) были установлены в устной форме. Я могу быть не прав, но ваша позиция потерпела фиаско!

Что касается увольнения во время учебного отпуска- формулировка суда остроумная..и возможно даже правильная, хотя это сложный вопрос, тут есть простор для научных споров и потенциал дойти с этим вопросом до ВС за разъяснением.

Вот это рассуждение мне уже нравится. Я согласен, что довольно ловко судья выкрутилась из этой ситуации, но я не согласен. Почему? - я уже сказал. Сейчас попробую создать ещё одну тему по этому поводу.

Эк Вы упорно держитесь за то, что прописано..скажите, доплату за совмещение каким документом оформляют? Кроме приказа? Уж не ДС к ТД ли? Ну и? доплата прописана в ДС к ТД, ДС является неотъемлимой частью ТД. Ситуация не отличается от рассматриваемой, однако законодатель вполне разрешает отменять доплату в упрощенном порядке.

Вот в том-то и дело, что в законе прописано обязательное условие заключения ДС.

Каким образом? Со мной как минимум должен был быть перезаключён договор

Вы не понимаете, о чем говорите. ничего не должно было быть "перезаключено". Такого термина вообще нет в трудовом праве.

Я понимаю, что говорю, но по своему))) Как раз я и имел в виду дополнительное соглашение.

И никого не колышет, что условия оплаты за совмещение прописаны по сути в самом ТД...ай-яй-яй..как же так?))

А вот как раз-то колышет. Я говорил на суде, что дополнительная работа, носящая временных характер с известным объёмом работ должна оформляться ДС. Почему это не было сделано в моём случаи? По заверению ответчика потому что в день заключения договора поручалась и дополнительная работа. Они посчитали лишним выполнение очень сложной работы по составлению ДС, прописывании в нём объёма работ или сроков их исполнения. Где в законодательстве разрешается такое оформление документов не ясно, но это законно - сказал ответчик. Может вы мне скажите законно это или нет?

как суду представили обоснование, так он и рассмотрел. Вы что, считаете, что суд сам должен искать выигрышные варианты для Истца?

Мы тут разбираем все доказательства по полочкам, но (как я уже говорил) давайте наконец посмотрим на доказательства ответчика! Потом и будем смотреть - суд или истец ошибся где-то. Хотя обстоятельства не только в письменном виде можно предоставлять, но и в устном.

О равной оплате можно говорить, когда идет речь о труде равной ценности. Сравните труд экономиста и сварщика - какая у них должна быть оплата? одинаковая или разная? кто и как должен и может это определить? Кто из них тяжелее/сложнее работает? Ценность чьего труда выше?

Давай те рассуждать логически. У юриста должно быть высшее образование, а у сварщика не обязательно. Соответственно базовый оклад будет выше у юриста. Далее учитывается сложность работ, нормирование времени, вредные условия и место работы. Тут уже можно поспорить у кого з/п выше. В нашем же случаи для выполнения обязанностей программиста нужно образование, квалификация и опыт. Для уборщицы и стороже не обязательно. Но это лирика. Можно тут долго спорить. Поэтому есть постановление администрации смоленской области, где явно написано какая должность к какой квалификационной группе относиться. Другое постановление администрации СО устанавливает этот самый уровень минимальной ЗП для каждой группы.(Ноябрь 2008) Начинаются эти базовые оклады с 2300руб. С 1 января 2009г вступает в силу единая тарифная сетка по оплате труда работников бюджетных организаций, финансируемых из бюджетов регионального и муниципального уровней и новый МРОТ равный 4330 руб. Администрация СО на это похоже не обратило внимания. А работодатели только ввели надбавку до МРОТ, уровняв ЗП нескольких квалификационных групп. Кому это не понравилось, я думаю, сделали надбавку. Да и в любом случаи у нормального работодателя работник не будет получать ЗП на уровне МРОТ. Даже у нас сторожа до весны 2010 года (ещё до моего прихода) получали не 4330, а в районе 5000 руб. Но директор это срезал. Не нравится - уходи. Кто же у нас судиться будет?! Федеральное законодательство важнее местного, тогда почему в нашем случаи оклад основан на основе местного постановления, противоречащего федеральному? Для того чтобы избежать претензий от работников и как-то стимулировать его работы и была придумана надбавка за администрирование локальной сети. В судебном заседании говорилось о том, что не только я получал эту доплату и не я один занимался работой по администрированию, но далее мне не дали развить эту тему... Даже исходя из здравого смысла я бы не пошёл работать на 4000 руб.
Вот ещё о чём я подумал. Если меня брали на работу как ведущего программиста, исходя из логики ответчиков, мне должен был быть установлен оклад 4000 рублей, доплата до МРОТ, а потом уже доплата за администрирование внутренней локальной сети. Тогда уже было бы видно, что работа по администрированию является временной, а не постоянной. Тут её можно было бы как-то и снять, с уведомлением за 3 дня. Потом и в уведомлении говорится, что моя ЗП будет всего 4000 рублей, а это ниже МРОТ. ЗП ниже МРОТ даже на 1 руб незаконно!
Еще раз повторю Если Вы читали решение, то видели, что там не заявлено соответствующих требований, суд прямо об этом сказал, а сам суд не обязан выходить за пределы предмета иска.
В иске ясно сказано, что было незаконное увольнение. Не значит ли это, что суд должен рассматривать все обстоятельства, повлиявшие на увольнение. На увольнение повлиял отказ работника от продолжения работы в связи с изменением условий труда. А соответствует это изменение всем требованиям закона? Или это не важно? Да и вообще снятие дополнительной работы при помощи статьи 74, по моему можно сравнить с лечением зубов у проктолога - проход теоретически же есть.

ну да, работодатель виноват в том, что работа, имевшая временный характер (первичная наладка сети) - кончилась. Надо было ее, сеть, прокладывать в бесконечность.

А кто сказал, что я прокладывал сеть?

Работодатель смог доказать уменьшение объема работы, смог убедить суд, что теперь с этой работой справится один человек, в чьи обязанности это непосредственно входит. Истец не смог доказать обратное. ни Вы ни я не были в суде, не слышали озвученных доводов.

А по вашему что работодатель доказал? К примеру человек устроился завхозом, сделали доплату за выполнение функций электрика. В это время шёл ремонт в одном из помещений и надо было поменять все лампы освещения и переложить проводку. Через некоторое время после завершения работ работодателю что-то не понравилось и он решил снять с завхоза доплату за функции электрика. Должности же электрика нет в штатном расписании, а лампочки ему по обязанностям надо менять. В суде можно заявить, что мы ему платили только за содействие в ремонте...

Всё же что работодатель доказал? Что я исполнял свои обязанности? Так я от этого не отказываюсь. Технический специалист вам надо? На первое заседание приглашали инженера, который работает у работодателя, который участвовал в создании сети. Он сидел и ждал вызова в качестве свидетеля со стороны ответчика, но судья не захотела его слушать... Всё же что я должен был сделать? Установить программное обеспечение и обеспечить доступ к интернету. Программное обеспечение уже было давно закуплено и были другие специалисты, которые его могли поставить. Интернет был доступен всем и без моего вмешательства, но ответчик это опровергает. Мне бы пару свидетелей и они бы подтвердили, что интернет был. Я всего лишь изменил способ раздачи интернета, но это понятно только для специалиста. Где был доказано, что работу поручил мне именно работодатель и назначил мне доплату для исполнения этой работы? Я согласен, что работа нужна была, но не согласен что именно она была мне поручена в качестве дополнительной и временной. Где доказательства? Основное письменным доказательством работодатель предъявил служебные записки сотрудников, в которых говориться, что всё работает. Теперь я буду требовать вызова свидетелей. Если для суда слова важнее документов, которых нет. А по закону должны быть.

Еще один пост от кого-либо из Вас о несправедливости системы, неграмотности адвокатов, злобности оппонентов, купленности суда и тому подобной лирике и я просто закрою тему.

Этот пост я уже менять не буду. Прошу прощения, но это вы подняли тему об адвокатах. Обращаться к юристу - это дела каждого и к этому делу не относиться. Сами же пишите.

здесь место для юридических консультаций

На будущее учту и исключу эту лирику.

[Santic]

Александр Э.,
Видите ли... я Вас не агитировала нанимать юриста. Найти хорошего юриста, как и найти хорошего врача - не всегда возможно.
И эта проблема понятна. Но Ваше дело не из тех, что выигрываются на гоноре и поверхностном прочтении советов из Инета. Увы, не все операции можно сделать себе самостоятельно, как выдернуть занозу.
Что касается Ваших вопросов...Все эти вопросы рассмотрены в данной теме, объяснять Вам их на пальцах тут я лично не имею времени.
С rty я дискутирую потому, что с ним я говорю примерно на одном языке. Мне не надо затрачивать уйму врмени на объяснение прописных истин. Если и есть недопонимания, они более менее устранимы. Если же я пойму, что оппонент не хочет меня понять, я прекращу диалог, как было сделано в начале темы. Меня не хотели слушать (Вы, потому что не понимаете тонкостей, это естественно, другие оппоненты..потому, что у юристов бывают разные мнения). Это не моя проблема.

Что же касается моего замечания об интересности Вашего вопроса - да, его действительно можно было бы попробовать решить с помощью иных аргументов в суде, но это Вам не удалось, что совершенно неудивительно. Вы первый раз в суде, не являетесь специалистом, дело неоднозначное, чего тут можно было ожидать? Забейте, Вас же не за прогул уволили в конце концов

А как доказать, что юрист сделал свою работу плохо? Так что увольте. Сказать всё что надо на суде я и сам смогу.

А вот это я пожалуй даже в Афоризмы утащу))) Пусть коллеги порадуются)))
Коли б Вы были беременной женщиной, уволенной за прогул, представитель Вам был бы не нужен. Достаточно было бы сказать "на момент увольнения я была беременна и сообщила обь этом работодателю".
Но это не Ваш случай.

[Александр Э.]

А вот это я пожалуй даже в Афоризмы утащу))) Пусть коллеги порадуются)))

А вот что не так? Если грамотный юрист меня подготовит, то в чём сложность это пересказать на суде? Да, я сделал пару ошибок на суде, что уходил немного от темы. Но я, в отличии от ответчика, не зацикливался на одной заученной фразе, не путался в показаниях и отвечал на все вопросы однозначно.

Чем же советы rty хуже советов обычного юриста? Тем что я ему не заплатил за совет? Позиция rty мне понятна и нравился. Он помог мне выстроить грамотную, по моему, круговую защиту. И это мне нравится. Я уверен в его искренности и правоте. Если бы в советах было написано, что "спите в одном носке", "на суд ходите в майке наизнанку" или же "я где-то читал - это на 100% поможет", то я бы уже задумался. А вы только в одну дверь стучитесь. Ну не сказал я этого. Это директор сказал на суде "Я мог бы вас за 3 дня предупредить и снять доплату" или "Закон мне позволяет любому менять условия труда так, как я захочу" - и это дословно я запомнил. Это дело прошлое. И давай те рассматривать другие варианта. Мне же не только доплату сняли.

Коли б Вы были беременной женщиной, уволенной за прогул, представитель Вам был бы не нужен. Достаточно было бы сказать "на момент увольнения я была беременна и сообщила обь этом работодателю".
Но это не Ваш случай.

Вы так и не рассмотрели позицию той стороны. В этом случаи я не беременный, но моя работа сводиться к тому чтобы указать на нарушение. А вот позицию ответчика должен был защищать юрист и доказывать, что всё они сделали по закону. Не так ли? Или вы считаете, что слова "мы хотели", "мы думали" и "мы считали" - очень сильные доказательства? На неделе я постараюсь взять протокол судебного заседания.

[rty]

Santic
изменению не препятствует, увольнению - препятствует.
Не понял! Где это сказано в законе? Не просто рассуждения - здесь играем, а здесь селёдку заворачивали. Если уж ст.74 применима в данном деле - то только в полном объёме.
скажите, доплату за совмещение каким документом оформляют? Кроме приказа? Уж не ДС к ТД ли?
А кто сказал что должен оформляться ДС к ТД? Закон просто говорит о письменном согласии. Так что хоть на тетрадном листке оформляйте кто и что будет получать. Если уж сложилась практика допниками оформлять - это не требование закона, а пожелание работодателя.
Статья 60.2. Совмещение профессий (должностей). Расширение зон обслуживания, увеличение объема работы. Исполнение обязанностей временно отсутствующего работника без освобождения от работы, определенной трудовым договором.
С письменного согласия работника ему может быть поручено выполнение в течение установленной продолжительности рабочего дня (смены) наряду с работой, определенной трудовым договором, дополнительной работы по другой или такой же профессии (должности) за дополнительную оплату (статья 151 настоящего Кодекса).
Как видим - чем меньше гарантий - тем проще оформление.
Но вот только вы некорректно пример привели. При подписании ДП к ТД в нём прямо указывается что данная работа дополнительная к определённой ТД. Это даёт право его исправить по правилам 60.2. Если же указания на дополнительную работу нет - то уже всё - ст.60.2 не работает. Как я писал - никто не мешает работодателю указывать в ТД любой набор обязанностей работника. А то, какая работа - дополнительная или нет определяется именно соглашением сторон. Так что именно форма оформления договора (не только трудового) и его содержимое, играет основное значение при исследовании договора.
Можно вопрос - все юристы считают договорные обязанности необязательными? К примеру вы заключили договор с банком на кредит 22% годовых. А в суде представитель банка заявляет - да в договоре 22%, но на словах вас предупреждали - 100% и не меньше. Что вы скажете, если суды всех уровней признают правоту банка? Ведь ситуация аналогична.
Любимый аргумент проигравших - как же, не я не сумел, а суд ангажирован, ага.
Ну я не делаю на этом упор - я констатирую факт т.к. живя в России имею глаза и могу анализировать ситуацию. Но раз вы хотите - сделаю вид что наш суд самый профессиональный и независимый суд в мире, и никто не не говорил про захваты предприятий с участием прокуроров, налоговиков и судей .
Сравните труд экономиста и сварщика - какая у них должна быть оплата? одинаковая или разная? кто и как должен и может это определить? Кто из них тяжелее/сложнее работает? Ценность чьего труда выше?
Но сравнивать несравнимые категории и вещать о том, что одна выше другой - абсурд.
Нда! А для чего тогда принимаются такие вот документы (автор вывешивал):
АДМИНИСТРАЦИЯ СМОЛЕНСКОЙ ОБЛАСТИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 22.10.2008 № 595
Об установлении размеров базовых окладов (базовых должностных окладов) по профессиональным квалификационным группам профессий рабочих и должностей служащих областных государственных учреждений
В нём ведущему программисту положен базовый оклад - 4000 руб, а уборщице - 2400 рублей.
Понятие оклад связывает данные суммы со сложностью выполняемой работы:
Оклад (должностной оклад) - фиксированный размер оплаты труда работника за исполнение трудовых (должностных) обязанностей определенной сложности за календарный месяц без учета компенсационных, стимулирующих и социальных выплат.

Вот вам и база для сравнения - сложность есть, количество то же - часы, квалификация - читаем требования к работнику (уборщица с высшим образованием, программирующая роботов-уборщиков на языке программирования КОБОЛ может получать больше программиста, но если она работает с ведром и тряпкой...). Что мешает соблюсти такую же пропорцию при начислении зарплаты? Почему доплата до мрот (которую чаще всего называют стимулирующей выплатой - издевательство то какое) у сторожа больше чем у ведущего программиста? Не дискриминации я ли это?

ну да, работодатель виноват в том, что работа, имевшая временный характер (первичная наладка сети) - кончилась.
А где сказано что эта работа была временной? Ну перечитайте вы ТД. Ну а слово "доплата" никак не указывает на временность работы - я уже приводил пример доплат. Вас послушай сокращение численности работников, должно отмереть как класс - заявил устно в суде работодатель - кончились заказы - не моя же вина. И всё - всех на улицу с пособием з две недели т.к. произошли организационные изменения. Не надо защищать бредовую позицию одной из сторон. Логически когда нибудь в судах мыслить начнут.
не слышали озвученных доводов.
А зачем их озвучивать? Они в исковом заявлении и дополнении к нему есть - читай. Даже удобней.

[rty]

Александр Э.
Предлагаю Соломонова решение:
Напишите краткое дополнение к кассационной жалобе и напишите в ней:
Раз суд первой инстанции посчитал, что порученная мне работа по администрированию локальных сетей была дополнительной, то увольнение по пункту 7 ст.77 ТК РФ невозможно. В соответствии с законом, работодатель имеет право досрочно отменить поручение о выполнении дополнительной работы , предупредив об этом другую сторону в письменной форме не позднее чем за три рабочих дня. Увольнение по данной статье, в случае не согласия работника, законом не предусмотрено. Таким образом суд применил в данном деле закон, не подлежащий применению.
Думаю хуже не будет. А так - чем чёрт не шутит. Может поставленные в вашем иске требования слишком новаторские для суда (они же ставят под сомнение властные полномочия чиновников). А так получается что полномочия чиновников остаются на своём месте - даже укрепляются.

[Santic]

rty,
ПО поводу 74..сказано в 60.2 - предупредив за 3 дня можно снять доплату. Работодатель предупредил за 2 месяца и еще и мотивировал это дело. Где нарушение прав работника?)))
Нарушение начинается с момента увольнения.

А кто сказал что должен оформляться ДС к ТД? Закон просто говорит о письменном согласии.

Где сказано,что этого не может быть? МОжет у нас наказание предусмотрено в случае, если совмещение оформлено допником или в самом ТД прописано? от того, где оно прописано, совмещение не перестанет быть совмещением.

Но вот только вы некорректно пример привели. При подписании ДП к ТД в нём прямо указывается что данная работа дополнительная к определённой ТД. Это даёт право его исправить по правилам 60.2. Если же указания на дополнительную работу нет - то уже всё - ст.60.2 не работает. Как я писал - никто не мешает работодателю указывать в ТД любой набор обязанностей работника. А то, какая работа - дополнительная или нет определяется именно соглашением сторон. Так что именно форма оформления договора (не только трудового) и его содержимое, играет основное значение при исследовании договора.

Я Вам в начале темы довольно подробно расписывала, что из песни слов не выкинешь и доплата есть доплата. Доплата утанавливается за что-то. В данном случае - за администрирование.
Квалифицировать оклад+доплату как единый оклад - невозможно. Ваше изобретение - две работы в одном ТД конечно занятно, но не является чем-то новым. Это банально - либо совмещение, либо совместительство. Третьего не дано. И давайте больше не будем толочь воду в ступе, ибо с правовой точки зрения нет такого понятия "вторая работа, но не совместительство, с доплатой, но не доплатой, а окладом..вторым окладом".
Оклад - он один. А доплата - это дополнительная выплата за что-то. Что-то, в данном случае - это дополнительная работа. Дополнительная работа -совмещение или совместительство.
НАйдете иное в ТК ткните пальцем, остальное - это пустое размазывание белой каши по чистому столу.

Нда! А для чего тогда принимаются такие вот документы (автор вывешивал):

ну и что? сложность для программиста определена, минимальный оклад для него - тоже. Установили оклад ему не меньше.
Работодатель дал уборщице оклад выше, чем установлен минимальный - и что? Возможно есть объективные критерии (стаж, объем и сложность убираемых помещений пр.), воможно их нет - что дальше? Труд-то у них - разной ценности, как ни крути))) и сопоставить их нельзя.
Программисту установили оклад не меньше, чем ему положен, уборщице - выше минимума. Если в моей организации уборщице будут платить повышенную зарплату, что, всем остальным тоже поднимать?

Что мешает соблюсти такую же пропорцию при начислении зарплаты?

ОТсутствие закона, обязвающего платить программисту выше, чем уборщице.

ну да, работодатель виноват в том, что работа, имевшая временный характер (первичная наладка сети) - кончилась.
А где сказано что эта работа была временной? Ну перечитайте вы ТД.

Милейший, я Вам уже несколько раз говорила, что и ТД и все доки, имеющие значение для дела, я тут читала. Не надо патетики))
Доплата установлена за допобъем работ, срок работы не установлен, отсюда, по общему правилу, срок неопределнный. Снять имеем право тогда, когда необходимость отпала - по 60.2. работа по мнению работодателя, кончилась, необходимость отпала, доплату сняли.
Про сокращение.."аа..сарказм..понимаю" (с)..но не в кассу
Совмещене и отновной ТД - несколько разные категории)))

не слышали озвученных доводов.
А зачем их озвучивать? Они в исковом заявлении и дополнении к нему есть - читай. Даже удобней.

а..т.е. Вы полагаете, что наш истец, как партизан, отвечал на вопросы суда только тогда, когда они совпадали с исковым?)))))))))))) И доводы ответчика вообще не играют роли?)))))))

Александр Э.,
Вы уж мня извините, но объяснять Вам зачем в процессе нужен юрист, я не буду. Если хотите - пойдите в раздел Разное и задайте там этот вопрос, почему нельзя в сложный процесс соваться без юриста.
То, что Вы выбрали доводы, которые Вам больше понравились, меня совершенно не удивляет. Такова человеческая пирода - если два врача предложат человеку два варанта лечения его руки: один приложить маь, второй - отрезать руу, кого выберет пациент?))))
Гарантий же нет, что второй прав? И это тоже верно, отсюда и существуют такие вещи, как консилиумы и обращение к нескольким авторитетным спецам.

И от меня клиенты бывало уходили потому, что им не нравилось что я говорю, не устраивали прогнозы, которые я им даю на процесс. И что? Их право найти ого, кто скажет что-то более приятное. Возможно он будет прав..а может и нет

Но гворить клиенту (или спрашивающему тут) то, что он хочет услышать, а потом разводить руками..ах...как же так, суд не прав...не в моих правилах

Что касается задаваемых Вами вопросов по процессу, увольте))) Мне не настолько скушно, чтобы зачем-то расписывать правовую позицию Ваших оппонентов...и По поводу Вашей правовой позиции - я все высказала, как в начале темы, так и теперь.
Хотите - изучайте, думайте..нет - ради Бога. Учить Вас азам трудового права я пожалуй не буду

Что касается Вашей кассации - попробуйте написать и озвучить то, что в предыдущем посте советовал Вам rty. Обычно кассация не внемлет новым доводам, но чем черт не шутит?

[Александр Э.]

А кто сказал что должен оформляться ДС к ТД? Закон просто говорит о письменном согласии.

Может вы и правы, но всё же в статье говориться "Срок, в течение которого работник будет выполнять дополнительную работу, ее содержание и объем устанавливаются работодателем с письменного согласия работника.", а этого в моём случаи сделано не было. Соответственно -

Если же указания на дополнительную работу нет - то уже всё - ст.60.2 не работает.

Ведь ситуация аналогична.

Согласен!

А для чего тогда принимаются такие вот документы (автор вывешивал):

Допустим этот документ устанавливает уровень базового оклада (который может быть больше заявленного), а действительное деление на квалификационный группы сделано в предыдущем документе:
АДМИНИСТРАЦИЯ СМОЛЕНСКОЙ ОБЛАСТИ
П О С Т А Н О В Л Е Н И Е
от 21.10.2008 № 577
Об утверждении профессиональных квалификационных групп профессий рабочих и должностей служащих областных государственных учреждений
В нём ведущий программист причислен к 3-й квалификационной группе, 4 квалификационного уровня, а уборщица к 1-й квалификационной группе. Базовый оклад же может вырасти, а квалификационные группы не должны меняться.

уборщица с высшим образованием, программирующая роботов-уборщиков на языке программирования КОБОЛ может получать больше программиста

Лучше уборщица - доктор технических наук и лауреат Нобелевской премии!

заявил устно в суде работодатель - кончились заказы - не моя же вина

А в данном случаи работодатель такой добрый, что ещё 2 месяца готов платить ЗП по старому тарифу, пока ст 74 не в ступит в действие...

не слышали озвученных доводов.

А зачем их озвучивать?

Может имелось в виду доводы стороны ответчика.

Думаю хуже не будет. А так - чем чёрт не шутит.

Вы решили всё же стать на сторону Santic, но вставили свою изюминку или я до этого не так понял трактовку Santic. Ну что же, можно попробовать. Я почитаю ещё раз решение и что-нибудь напишу на ваш суд.

Нарушение начинается с момента увольнения.

Точно так же рассуждает наша трудовая инспекция в любой ситуации...

ибо с правовой точки зрения нет такого понятия "вторая работа, но не совместительство, с доплатой, но не доплатой, а окладом..вторым окладом"

Допустим я устроился на работу к этому работодателю на должность ведущего программиста, а системным администратором к другому, но всё успевал делать в одно рабочее время и всех это устраивало. Это как называется? А если при этов второй работодатель решил, что какие-то работы выполнены. Тут точно не сработает статья 74. И вот в чём разница между одним работодателем и двумя? А так многие работают.

сложность для программиста определена, минимальный оклад для него - тоже. Установили оклад ему не меньше.

Но МРОТ то вырос, а оклад нет. Вы скажите это вина администрации, но она всего лишь минимальный оклад указала. Т.е. меньше нельзя, а больше пожалуйста. А вот работодатель в нарушение ТК и решение Конституционного суда уровняла ЗП. Это как раки были по 3, но меленькие... А стало всё по 6.

Дополнительная работа -совмещение или совместительство.

Закон должен трактоваться однозначно. А может это доплата за расширение зоны ответственности и должностных обязательств? Ведь программист должен программировать, т.е. писать программы. Почему же в должностных инструкциях написано:
- Вести учёт входящей и исходящей корреспонденции - это обязанности секретаря;
- Принимать заявки на расходные материалы - это завхозу ну или системного администратора;
- Вести учёт трафика интернет - это обязанности именно системного администратора, но при наличии спец. программ. Не руками же считать?
- И т.д.

ОТсутствие закона, обязвающего платить программисту выше, чем уборщице.

А по вашему закона нет? Мы с этого начали вроде бы. Были перечислены статьи ТК и решение конституционного суда. Кстати, вопрос у меня возник - есть решение суда, а что было в исковых требованиях? Чьи ЗП были уравнены? Давай те с этого начнём? Может там действительно уровняли ЗП сварщика и юриста.

Доплата установлена за допобъем работ, срок работы не установлен, отсюда, по общему правилу, срок неопределнный. Снять имеем право тогда, когда необходимость отпала - по 60.2. работа по мнению работодателя, кончилась, необходимость отпала, доплату сняли.

Вашими устами да мёд бы пить. Вы сами всё поняли? Если я вас понял правильно, то если трудовой договор так же заключён на неопределённый срок он действует до окончания работ? Взяли водителя на неопределённый срок по ТД, он отвёз груз туда, вернулся обратно и свободен? А работодатель скажет мы его взяли чтобы этот груз отвезти, а сколько он будет ехать 2 дня или неделю мы не знали. Мы просто попросили справиться до среды. Тут аналогичная ситуация!!!

Совмещене и отновной ТД - несколько разные категории)))

Чем они разные? Перечисляемыми в них условиями и требованиями? Статья 60.2 явно требует указать объём работ или сроки исполнения в письменном заявлении (хоть на туалетной бумаге и в одном экземпляре), но не требует указывать условия вознаграждения и ответственность за неисполнение.

Такова человеческая пирода - если два врача предложат человеку два варанта лечения его руки: один приложить маь, второй - отрезать руу, кого выберет пациент?))))

Люди себе и не только руки просили отрезать, но и убить. Как там это по научному называется? Всё зависит от ситуации. Вы тоже правы в чём-то. Может я и пренебрегаю своей защитой, но эта тему не для этого раздела (сами об этом говорили). Тут юристы консультируют неюристов!

Гарантий же нет, что второй прав? И это тоже верно, отсюда и существуют такие вещи, как консилиумы и обращение к нескольким авторитетным спецам.

Вот в том-то и дело. А у некоторых денег и на одного спеца не хватает, а вы ещё и ко второму предлагаете сходить. Да и авторитет на лбу не напишешь!

И от меня клиенты бывало уходили потому, что им не нравилось что я говорю, не устраивали прогнозы, которые я им даю на процесс. И что? Их право найти ого, кто скажет что-то более приятное. Возможно он будет прав..а может и нет

Прогнозы мне только вы даёте, суд ("...может и восстановлю...") и трудовая инспекция ("...Да скорее всего восстановим..."). А rty предлагает мне мазь, уколы, таблетки, массаж и т.д. Отрубить или забить всегда успеется.

[Александр Э.]

Поздно спохватился и отредактировать предыдущий пост нельзя. Потому тут даю официальную ссылку на официальный документ П О С Т А Н О В Л Е Н И Е от 21.10.2008 № 577 Об утверждении профессиональных квалификационных групп профессий рабочих и должностей служащих областных государственных учреждений. Ссылка отсюда Новые постановления и распоряжения

[rty]

Александр Э.
Вы решили всё же стать на сторону Santic, но вставили свою изюминку или я до этого не так понял трактовку Santic. Ну что же, можно попробовать. Я почитаю ещё раз решение и что-нибудь напишу на ваш суд.
Указав в кассационной жалобе доводы Santic, вы во первых ничего не теряете, во вторых добавляете ещё один довод в свою пользу, в третьих раз и на всегда решаете данный спор.
От себя поясню. Если бы вы использовали доводы Santic в суде первой инстанции. то вы бы не имели право приводить другие доводы - они взаимоисключающие. При этом, в случае отказа в суде первой инстанции, вы бы были сильно ограничены в кассации. В кассации данные доводы безболезненны для вас - это просто нарушение материального права.

Santic
Давайте вернёмся к истокам. И договоримся, что закон имеет преимущество перед ЛНА или словами правоприменителя. Но попорядку:
Статья 60.2. Совмещение профессий (должностей). Расширение зон обслуживания, увеличение объема работы. Исполнение обязанностей временно отсутствующего работника без освобождения от работы, определенной трудовым договором
С письменного согласия работника ему может быть поручено выполнение в течение установленной продолжительности рабочего дня (смены) наряду с работой, определенной трудовым договором, дополнительной работы по другой или такой же профессии (должности) за дополнительную оплату (статья 151 настоящего Кодекса).

Срок, в течение которого работник будет выполнять дополнительную работу, ее содержание и объем устанавливаются работодателем с письменного согласия работника.

Это требование ТК - федерального закона, имеющего высшую юридическую силу. Каковы требования?
1. дополнительная работа - работа наряду с работой определённой ТД.
Таким образом закон запрещает оформлять дополнительную работу ТД. Да и любой человек, считающий себя разумным, не может себе представить, как работа, по определению являющейся работой НАРЯДУ С определённой в ТД так же быть определённой в ТД.
2. закон требует письменного оформления содержания и объёма работы, а так же срока её выполнения.

Почему же профессиональные юристы не хотят дословного исполнения требований закона и считать дополнительной, только ту работу, которая поручается работнику дополнительно, по отношению к работе указанной в ТД?
К примеру, не соблюдение простой письменной формы договора, в случае превышения определённой цены, лишает права ссылаться на свидетельские показания. Здесь то же - внёс работу в ТД - то она уже не может быть дополнительной - она может быть только, как дословно указывает закон - определённой трудовым договором. И баста. Всё остальное - от лукавого.

Ваше изобретение - две работы в одном ТД конечно занятно, но не является чем-то новым. Это банально - либо совмещение, либо совместительство.
Писал-писал в своё время - вы не прочитали. Повторюсь - это не моё изобретение (вообще поражён, что данный вопрос порождает непонимание):
Требования закона:
Статья 57. Содержание трудового договора
Обязательными для включения в трудовой договор являются следующие условия:
трудовая функция (работа по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации; конкретный вид поручаемой работнику работы)
Никто, никогда не запрещал работодателю прописывать в ТД как должность, так и (одновременно) конкретный вид работы. Закон не включает в себя предлог ИЛИ. Вот если бы он был, то был бы предмет разговора. А так никто не мешает работодателю писать в ТД такие вот трудовые функции - программист, забивание гвоздей, вынос мусора. Да и ни кого не смущают "комбинированные" должности - продавец-кассир, продавец-кассир-консультант, водитель-экспедитор-грузчик и т.д. Эти должности нигде не описаны (Общероссийском классификаторе профессий рабочих, должностей служащих и тарифных разрядов их нет) но существуют т.к. законодатель не запретил писать какую хочет должность - всё зависит от работодателя и работника - как договорятся. Системного администратора, между прочим, ни в одном классификаторе нет.

Предлагаю перечисленные выше вопросы обсудить поподробней т.к. я не вижу в законе тех требований, на которые напираете вы (либо совмещение, либо совместительство. Третьего не дано.). Я считаю, что законодатель разрешил, в случае желания работодателя и работника, наделять должность дополнительными наборами обязанностей, увеличивая при этом оплату труда. Если вы найдёте прямой запрет на это, то я признаю свою неправоту. А совместительство и совмещение существует именно как временная мера трудовых отношений (для большей гибкости) - отсюда и гарантии намного ниже. Я же приводил пример для мелкого предприятия. Берут продавца-кассира по ТД. И вдруг, этот работник заявляет - через три дня я уже не буду выполнять работу продавца (или кассира) - я же у вас на совмещении работаю! А в данной торговой точке (хлебный киоск) всего один работник нужен, и то еле-еле себя окупает. Что делать работодателю?


Программисту установили оклад не меньше, чем ему положен, уборщице - выше минимума.
Я уверен, что оклад у уборщицы - 2300 р. - его не поднимают в бюджетных учреждениях. Просто им доплачивают до МРОТ. Или заставляют работать за двоих, и тогда у них больше МРОТ выходит. Ну а если работодатель решит поднять оклад выше базового - ему придётся обосновать этот подъём, опираясь на закон.
Возможно есть объективные критерии (стаж, объем и сложность убираемых помещений пр.), возможно их нет - что дальше? Труд-то у них - разной ценности, как ни крути))) и сопоставить их нельзя.
Если есть объективные критерии - это повод для разговора (к примеру та же уборщица часто работает с хлоркой и ей платят за вредность), если же нет - выполняй закон:
Заработная плата каждого работника зависит от его квалификации, сложности выполняемой работы, количества и качества затраченного труда и максимальным размером не ограничивается.
В нашем случае всё это можно посчитать. Оклад установлен - по закону это мерило сложности работы. Квалификационные требования то же известны, количество есть. Что мешает вам сравнивать? А вообще - данный вопрос можно решать только исходя из конкретных условий и нельзя говорить 100% что нельзя сравнивать вообще, ни что можно сравнивать всегда. В данном случае, если оклад меньше МРОТ, то можно 100% говорить о том, что есть дискриминация т.к. Служащих третьего уровня, 4-го квалификационного уровня, никак не может получать, при равных условиях, столько же, сколько служащий первого уровня, 1-го квалификационного уровня. А реально выходит именно так (и тот, и тот 4330 на то время). И спор здесь неуместен не только исходя из закона (больший или меньший оклад, более высокий квалификационный уровень, более значительные требования к соискателю (любой программист может мыть полы - пусть и плохо, а вот уборщица писать программу - далеко не каждая), ), но и исходя из самоуважения человека к своему интеллекту - тут ведь не требуется считать с точностью до копейки - нужно просто выбрать критерий сравнения. А критериев много - и базовые оклады, и ЕТС. Лично я допускаю, что труд уборщицы может оцениваться на рынке труда выше программиста (если программистов много, а уборщиц мало - рынок ведь и ценность труда может быть разная) и обоснована. Но это неравенство должно быть закреплено документально - системой оплаты действующей на предприятии (организации). В данном случае этого нет - программисту, который в руководящих документах однозначно стоит по всем критериям выше некоторых других работников, предлагают такую же заработную плату. Это не допустимо - равная оплата за РАЗНЫЙ труд - это дискриминация. В данном вопросе прошу ближе к конкретному делу.
ОТсутствие закона, обязвающего платить программисту выше, чем уборщице.
Есть постановления администрации которые выпущены во исполнения других законов. К примеру:
Профессиональные квалификационные группы - группы профессий рабочих и должностей служащих, сформированные с учетом сферы деятельности на основе требований к профессиональной подготовке и уровню квалификации, которые необходимы для осуществления соответствующей профессиональной деятельности.

Профессиональные квалификационные группы и критерии отнесения профессий рабочих и должностей служащих к профессиональным квалификационным группам утверждаются федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере труда.

Единые рекомендации по установлению на федеральном, региональном и местном уровнях систем оплаты труда работников организаций, финансируемых из соответствующих бюджетов, на 2009 год
(утверждены Российской трехсторонней комиссией по регулированию социально-трудовых отношений 10 декабря 2008 года, протокол № 8)
VII. Системы оплаты труда работников государственных учреждений субъектов Российской Федерации и муниципальных учреждений

17. Системы оплаты труда работников государственных учреждений субъектов Российской Федерации и муниципальных учреждений устанавливаются коллективными договорами, соглашениями, локальными нормативными актами в соответствии с федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, содержащими нормы трудового права, законами и иными нормативными правовыми актами органов государственной власти субъектов Российской Федерации, нормативными правовыми актами органов местного самоуправления и с учетом настоящих Рекомендаций.

18. При разработке нормативных правовых актов по вопросам оплаты труда работников учреждений бюджетной сферы регионального и муниципального подчинения органам государственной власти субъектов Российской Федерации и органам местного самоуправления наряду с применением принципов формирования систем оплаты труда, а также норм и условий оплаты труда, регламентируемых федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, содержащими нормы трудового права, рекомендуется использовать порядок формирования систем оплаты труда, предусмотренный разделом VI настоящих Рекомендаций для федеральных государственных учреждений. Основными из них являются:

а) определение размеров окладов (должностных окладов), ставок заработной платы на основе требований к профессиональной подготовке и уровню квалификации, необходимых для осуществления соответствующей профессиональной деятельности по профессиональным квалификационным группам, утвержденным Министерством здравоохранения и социального развития Российской Федерации, с учетом их дифференциации в зависимости от сложности и объема выполняемой работы;

Для кого всё это пишут? Ну отнесли, по закону, уборщицу к определённой (низшей) квалификационной группе. Ну указали, что для выполнения этой работы не требуются особые навыки. Ну установили ей оклад с учетом дифференциации в зависимости от сложности и объема выполняемой работы(т.е. посчитали что сложность и объём работы у уборщицы меньше и требования к квалификации незначительные). В чём проблема то? Что мешает мне сравнивать уборщицу и программиста по этим параметром?

Обычно кассация не внемлет новым доводам, но чем черт не шутит?
Какие новые доводы?!!! Если суд применил закон, не подлежащий применению, или не применил закон подлежащий применению, то это нарушение или неправильное применение норм материального права, что является основанием для отмены или изменения решения суда в кассационном порядке. Увидев столь грубое нарушение норм материального права, кассационный суд, единогласно поправит коллегу. На другой результат я и не надеюсь.

И от меня клиенты бывало уходили потому, что им не нравилось что я говорю, не устраивали прогнозы, которые я им даю на процесс.
Если вы варитесь в этой кухне, то легко можете стать пророком - судебная система вещь очень консервативная (я сказал что компенсационная выплата, входящая в МРОТ, компенсирует что-то, значит компенсирует). Я вот, могу любому обвиняемому в уголовном деле, если обвиняемый был задержан до суда, пророчить что его скорее всего признают виновным. В РФ всего 0,6% оправдывают по уголовным делам. Так что я то же предсказатель. Или можно сделать вывод что все адвокаты обвиняемых - бездельники и неумехи, не знающие как доказать невиновность обвиняемых. Так же можно говорить о высоком профессионализме правоохранительных органов. Можно так же задуматься - а зачем нужно тратиться на юриста, если всё равно посадят? Не лучше ли сухарей побольше насушить на эти деньги?

Но это лирика . Всё таки юристы, всё время варясь в своей среде, постепенно зашториваются, и начинают мыслить шаблонно - исходя из сложившейся судебной практики. Но вот когда возникает нестандартная ситуация - то толку от них мало становиться. Поражение они предсказать могут, а вот как признать ошибочным постулат сложившейся судебной практики, они не подскажут.

Сообщение отредактировал rty: 02 August 2011 - 09:17

[rty]

Вот на форуме оказывается есть почти такая же тема:
http://forum.yurclub...howtopic=153642
2007 год - а решение суда прямо противоположное. Видать всё таки судебная практика качнулась в другую сторону за последние годы.

Светит ли мне, работнику, успех такой попытки? 14.12.2006 мне было вручено уведомление о снижении с 15.02.2007 зарплаты почти вдвое. Формулировка такова: "В связи с увеличением штатной численности отдела, введением и приемом на должность второго программиста, уменьшилась нагрузка на программиста <мое имя>. На основании вышеизложенного, приказываю: 1. Ввести с 15.02.2007 оклад по должности программиста в размере таком-то."

Слабости позиции работодателя, на мой неискушенный взгляд, такие:
1. Ст. 74 говорит о невозможности сохранения прежних условий ТД в связи с организационными изменениями. Нежелание работодателя платить мне прежнюю зарплату - это все-таки не невозможность.
2. Я не сдельщик. Деньги мне платят не за нагрузку, а за исполнение должностных обязанностей, кои с приемом второго программиста не изменились (ну да, сижу теперь до 19, а не до 21).
3. Прежняя (большая) зарплата введена дополнительным соглашением к трудовому договору, заключенному между работодателем и мной лично. Приказ же говорит о изменении оклада на должности программиста.
4. Второй программист уже полгода как работает, а невозможность сохранить прежние условия ТД возникла только в декабре.

Можно ли доказать, что снижение зарплаты вызвано не объективными причинами, а желанием вынудить меня уволиться? Почти одновременно со снижением зарплаты вышел приказ об отстранении меня от работы (предлог - отсутствие должностной инструкции). Зарплату сохранили, но забрали компьютер и ключ от основных помещений организации, и запретили охране пускать меня туда (в свой отдел, впрочем, я попасть могу). Такое положение - до сих пор, несмотря на то, что должностная инструкция уже подписана (без должностной я проработал больше года; на момент отстранения должностных не имели еще человек 20).

Заявление о расторжении ТД по ст. 77 п. 7 я уже написал. Копию приказа об отстранении от работы, несмотря на письменное заявление со ссылкой на ст. 62, я так и не получил.

Я выиграл и в первой инстанции, и в кассации. Восстановление + зарплата + 1 000 морального вреда.
Решения под рукой нет; мотивировка: ответчику не удалось доказать обоснованность изменения условий ТД.
Удачи и вам.

[Александр Э.]

Я уверен, что оклад у уборщицы - 2300 р. - его не поднимают в бюджетных учреждениях.

А я знаю! На это на суде основывался. В штатном расписании указаны должностные оклады работников на основе постановления администрации смоленской области (для уборщицы, сторожа, коменданта общежития 2300руб), далее кол-во ставок, сумма (если 2 ставки, то 4600 и т.д) и отдельным пунктом доплата до МРОТ (если две ставки, то доплата=4060руб). Могу выложить данный документ за 2010 и 2011гг

Служащих третьего уровня, 4-го квалификационного уровня, никак не может получать, при равных условиях, столько же, сколько служащий первого уровня, 1-го квалификационного уровня.

Я могу и ошибаться, но может в нашем государстве. С другой стороны, если на предприятии специалист моего уровня - это самая низшая квалификация (к примеру уборку и ремонт делают роботу), то можно платить МРОТ(если другое не предусмотрено законом). Но в моём случаи есть менее квалифицированные специалисты...
Кстати, я же не имел высшего образования, когда работал на должности ведущего программиста. У меня было только средне специальное, а по требованиям должно быть именно высшее. Судья обратила на это внимание и сказала, что меня именно за это можно было бы уволить...
А между прочим труд уборщицы определяется объёмами помещений. Я ни разу не видел чтобы уборщица работала больше 2-3 часов. Потом она может спокойно пойти на другую работу, а если здоровье позволяет, то и на третью и т.к. На каждой будет получать по МРОТ и в сумме получится неплохо.

Вот на форуме оказывается есть почти такая же тема:

Что-то есть похожее, но действия работодателя более грубые. Надо будет почитать эту тему полностью.

P.S. Что надо для получения копии всех материалов по моему делу? Только лишь заявление написать? Завтра выходной и пойду решать этот вопрос.

[Santic]

rty,

Давайте вернёмся к истокам.

Врнитесь. Вернитесь к моим постам в начале темы и опровергните мне слово "доплата" в договоре за доп.работу.
А потом уже поясните как Вы себе видите один ТД, в котором и работа по должности за оклад И дополнительная конкретная работа за ДОПЛАТУ.
Раздувать портянки дискуссий я с Вами более не имею желания, а уж по дцатому разу цитировать ТК вообще не вижу смысла

К примеру, не соблюдение простой письменной формы договора, в случае превышения определённой цены, лишает права ссылаться на свидетельские показания.

Вам надо напоминать, что мы о трудовом праве или все-таки нет такой необходимости?))

Я считаю, что законодатель разрешил, в случае желания работодателя и работника, наделять должность дополнительными наборами обязанностей, увеличивая при этом оплату труда. Если вы найдёте прямой запрет на это, то я признаю свою неправоту.

Вы правы, наделил. И назвал это совместительством или совмещением. Если по-Вашему это что-то иное - ссылку на статью, будьте любезны.

А вообще - данный вопрос можно решать только исходя из конкретных условий и нельзя говорить 100% что нельзя сравнивать вообще, ни что можно сравнивать всегда

Правильно в той части, где Вы говорите о конкретных условиях.
Не правильно в той, где Вы говорите о сравнимости. Труд уборщицы и труд гендира сопоставим только в старых советских нормативах, когда государство считало, что все равны.
Сейчас же мерило одно - МРОТ. Не ниже, ибо это минимальные гарантии. Все, что выше - на усмотрение работодателя. Равная ценность еще допускается при понятии равных ТФ у двух работников.
Для учреждений бюджетных еще и руководство ЦУ собственника. Вот собственник и распорядился - не ниже оклада такого-то.
Если кому-то неправомерно установлено выше за труд ДРУГОЙ ценности - это возможно повод признать неправомерным повышение, но не неправомерным соблюдение ЦУ собственника.

rty,

Указав в кассационной жалобе доводы Santic

Какие новые доводы?!!!

Действительно - какие?

Так что я то же предсказатель

Видите ли в чем дело..я рассматриваю правовую позицию и прогнозирую возможность ее применения. И я же ее реализую, если клиент этого хочет. В целом более или менее успешно.
С Вашими жде предсказаниями может выступать любая баба Нюра на лавочке, хаять систему у нас самое распространненное явление))

Вот на форуме оказывается есть почти такая же тема:

Вы чего, прикидываетесь или правда не видите разницы между реальным сокращением зарплаты по надуманному поводу по 74 в старом решении и данным делом, когда в специфическом порядке сняли обычную доплату? неужто в решении 2007 года тоже была доплата за часть обязанностей работника?)))

Не морочьте человеку голову, он уже себя почти юристом считает и полагает, что что-то прозрел))))

Надо будет почитать эту тему полностью.

Не надо Вам этого))) Вы и так делаете совершенно неправильные выводы почти из всего прочитанного тут)))

[rty]

Santic
и опровергните мне слово "доплата" в договоре за доп.работу.
Так я сколько раз прошу вас привести хоть какую-то ссылку на закон, позволяющий сделать вывод что слово "доплата" однозначно указывает на совмещение. Моей логики не хватает для столь сложных изворотов, чтоб одно связать с другим. Ну не наделил законодатель работодателя правом писать федеральные законы. По вашему же любое утверждение работодателя, перевешивает прямое указание федерального закона. Те доводы, что вы приводили (доплата за что-то) просто абсурдны. Доплата для компенсации дополнительных затрат труда по отношению к обычному программисту. Кто мешает так рассуждать?
А потом уже поясните как Вы себе видите один ТД, в котором и работа по должности за оклад И дополнительная конкретная работа за ДОПЛАТУ.
Честно, не могу понять вопроса. Где запрет на такой вот ТД (только не надо называть работу дополнительной – соблюдайте терминологию ТК)? Я вас прошу-прошу привести, в вы всё не приводите.
А вижу просто - есть обязанности ведущего программиста. Конкретному человеку (одному из всех) поручили конкретную бессрочную работу - администрирование локальных сетей. Должны ему компенсировать дополнительный объём работы и расширение функций? Должны. Вот ему и компенсируют дополнительные трудозатраты компенсационными доплатами (или стимулирующими - как бы не запрещено). Для удобства (труд равной ценности), работодатель в ТД указывает раздельно оклад ведущего программиста и компенсационную доплату за увеличенные обязанности и трудозатраты. Теперь любой проверяющий сможет сделать вывод о законности повышенной оплаты труда данному ведущему программисту, по отношению к другим ведущим программистам. Где запрет на такую трактовку? Кто запрещает вносить в трудовой договор доплаты? Наоборот - вот требование (опять таки прямое) закона:
условия оплаты труда (в том числе размер тарифной ставки или оклада (должностного оклада) работника, доплаты, надбавки и поощрительные выплаты);
Ну выполнил работодатель прямое требование закона и внёс в ТД компенсационные доплаты за выполнение работ по администрированию. Вы же почему то раздуваете это слово в доказательство совмещения. Ну нету логической связи - данный термин не позволяет его к чему то там привязывать - доплаты, значит просто увеличение или компенсация и ничего больше.
а уж по дцатому разу цитировать ТК вообще не вижу смысла
А что делать если вы не отвечаете? В лучших традициях нашей юриспруденции - конкретный вопрос - отсутствие или размытый ответ. Есть требование закона - дополнительная к определённой трудовым договором. Ну и как она может быть внесена в ТД? Тогда она будет "определённой трудовым договором". По моему всё логично, и не надо изворачиваться - оформляй приказом, знакомь под роспись - и всё. Тогда и снимай, когда захочешь. Внёс в ТД - уже так просто не моги. Всё в ваших руках, всё прозрачно и ничьих интересов не нарушает, с законом в противоречие не вступает. Что мешает работодателю соблюдать закон и поступать как я написал? Так нет - так-то оно так, да не так. Мы вот подумали, мы решили, да нам лень было. И такая позиция встречает поддержку. Не понимаю.

И всё таки прошу ответить на вот эти мои доводы:
1. Работа дополнительная по отношению к определённой трудовым договором. Как она сама может быть определена в ТД?
2.В трудовом договоре указываются:
условия оплаты труда (в том числе размер тарифной ставки или оклада (должностного оклада) работника, доплаты...) - означает ли, что любая к (примеру компенсационная) доплата – это оплата дополнительной работы?

И назвал это совместительством или совмещением. Если по-Вашему это что-то иное - ссылку на статью, будьте любезны.
Да не читаете вы:
Статья 57. Содержание трудового договора
Обязательными для включения в трудовой договор являются следующие условия:
трудовая функция (работа по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации; конкретный вид поручаемой работнику работы)
Никто, никогда не запрещал работодателю прописывать в ТД как должность, так и (одновременно) конкретный вид работы. Закон не включает в себя предлог ИЛИ. Вот если бы он был, то был бы предмет разговора.
А вот вы путаете:
Совместительство - работа по отдельному ТД в свободное от основной работы время - здесь не рассматривается.
Совмещение - основное слово наряду с работой, определенной трудовым договором. Т.е. если работа определена в ТД то она автоматически не совмещение. Докажите обратное.
Что же вы так расширенно толкуете узкоспециализированные статьи? Ещё раз повторю - работодатель волен создавать какие угодно должности и наделять их каким хочет обязанностями, а работник, устраиваясь на работу, может или согласиться на эти должности, или нет. По договорённости с работником трудовые функции любого из них могут быть изменены как в сторону уменьшения, так и в сторону расширения. Запретов здесь нет. На оборот:
Статья 72. Изменение определенных сторонами условий трудового договора
Изменение определенных сторонами условий трудового договора, в том числе перевод на другую работу, допускается только по соглашению сторон трудового договора, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Кодексом. Соглашение об изменении определенных сторонами условий трудового договора заключается в письменной форме.

А вы, получается, запрещаете двум субъектам права, по договорённости сторон изменить договор (к примеру, расширить или убрать какие либо трудовые функции), как им хочется, и загоняете их в совмещение. Что-то не туда вы пошли.

Если по-Вашему это что-то иное -
Изменение трудового договора по соглашению сторон – если договор уже существует, или это просто трудовой договор, оформленный в соответствии с требованиями ТК РФ (…конкретный вид поручаемой работнику работы).

Может тему создадите? Отдельную. Именно по этому вопросу? А то в этом вопросе, мы друг друга убедить не можем - нужна свежая струя.

Действительно - какие?
Ушли от ответа. Процессуальные нарушения - это не новые доводы. Я не прав? Это же суд установил в своём решении, что работа дополнительная. Работник об этом ни сном, ни духом.


С Вашими жде предсказаниями может выступать любая баба Нюра на лавочке, хаять систему у нас самое распространненное явление))
Вот это то и обидно, что баба Нюра на лавочке может предвидеть исход дела на 99.4%, ещё до его начала. Хотелось бы верховенства закона.

Вы чего, прикидываетесь или правда не видите разницы между реальным сокращением зарплаты по надуманному поводу по 74
Ну почему же сразу по надуманному. Работодатели в обоих случаях написали в уведомлении, что причина снижения заработной платы - уменьшение объёма работы. С этим спорить будете? В одном случае причина - вышел второй работник, и объём работы стал делиться на двоих, а во втором - часть работы была выполнена, а другой у работодателя не нашлось. Так что разница есть, но не принципиальная. К тому же суд про снятие доплаты ничего не сказал - это ваша версия. Суд указал, что есть реальные организационные изменения – уменьшился объем работы. В том деле - ответчику не удалось доказать обоснованность изменения условий ТД. Так что принципиальной разницы не вижу - обоснование то у работодателей одно и то же - снижение нагрузки.

Вот собственник и распорядился - не ниже оклада такого-то.
Так и не ответили:
Для кого всё это пишут?
Вы вот, все эти тома законов про сложность, квалификацию объём опровергаете несколькими строчками:

Все, что выше - на усмотрение работодателя. Равная ценность еще допускается при понятии равных ТФ у двух работников.
Для учреждений бюджетных еще и руководство ЦУ собственника. Вот собственник и распорядился - не ниже оклада такого-то.
Исходя из вышесказанного все законы должны быть сведены к одному документику - работодатель имеет право платить любому работнику какую угодно зарплату не меньше МРОТ.
Ну вот и всё.

Знаете, когда целый свод законов опровергается одной фразой, то я ВЫНУЖДЕН делать вывод, что вся наша власть (система) - это сборище дураков и недоумков. Ведь они столько времени, бумаги, денег потратили на создание законодательства, которое, оказывается, можно описать двумя строчками.

Или всё-таки всё не так просто и толковать закон надо по-иному? Может всё-таки оклад что-то да означает? И квалификационные группы то же что-то значат?

Видите ли в чем дело..я рассматриваю правовую позицию и прогнозирую возможность ее применения. И я же ее реализую, если клиент этого хочет. В целом более или менее успешно.
Да я и не сомневаюсь в этом. Если признать что компенсирующая доплата, входящая в МРОТ что-то компенсирует, а стимулирующая, в этих же условиях, что-то стимулирует, то в 99,9% можно выиграть дело на стороне работодателя платящего оклад 1 рубль, стимулирующую выплату 2500 рублей и районный коэффициент 2000 руб. А вот на стороне работника всё будет наоборот - такова судебная практика. Только вот может ли быть в нормальном государстве такая практика? Тут подумать надо. ВС уже год думает, после отзыва своего разъяснения. Видать вопрос сложный попался - не по зубам ему.
Ну а вы, на чьей стороне хотели бы оказаться в таком споре? Я о том, что если вы будете на стороне работодателя – то вы всегда в выигрыше (а я всегда за тех, кто побеждает), если на стороне работника – то оппонирующая сторона всегда сможет высмеять ваш непрофессионализм. Легко быть на стороне сильного. Куда сложнее изменять судебную практику, даже если она абсурдна.

[Santic]

rty,
Ей-Богу, скушно уже.
Я резюмирую и далее без ссылок на закон не дискутирую.

ТК РФ предусматривает возможность приема человека на работу для работы по определенной должности или выполнения конкретной работы.
При заключении ТД в нем указывается должность, на которую принимается работник (в нашем случае - программист).
Любая поручаемая работнику работа по другой должности или другая работа - суть совместительство или совмещение.
То, что условие о другой поручаемой работе и доплате за нее включено в сам текст трудового договора, не означает, что это какая-то иная конструкция (Вы же изучали такое понятие как квалификация правоотношения? ну вот и квалифицируйте, только строго в рамках конструкци, допускаемых ТК). Просто условие о совмещении согласовано в самом ТД без слова "Совмещение", закон этого не запрещает.
Но в ТД не может быть указано, что работник принимается на работу по должности программиста с окладом в х руб., и уборщицы с окладом в хх руб., И старшего менеджера с окладом в ххх руб. Только одна из этих должностей будет должностью, на которую работник принят по основному месту работы, вся ИНАЯ работа будет либо совместительством, либо совмещением.
"Сидеть на двух лошадях - седалища не хватит", так и ТК не предусматривает три должности в рамках одного ТД.

Собственно вот эта проблема, свое видение которой Вы никак не хотите (да и не сможете) пояснить с правовой точки зрения, и сбивает всю дальнейшую Вашу трактовку ситуации.
Ибо отсюда растут ноги у квалификации данного правоотношения.

Отсюда и неправильный пример, который Вы тянете за уши из другой темы, т.к. суть разницы не в том, какую орг/тех-причину придумали для 74, а в том, что это разные правоотношения - основной ТД и совмещение. Причина для изменения может быть одна, а вот процедура и последствия - разными.


Что касается МРОТ - это уже вообще вода и демагогия в чистом виде, поэтому по данному вопросу я дискуссию для себя закрываю за следующими своими доводами (отвечать на Ваши водопады я уже не буду, просто резюмирую ранее мною сказанное):
1. Работодатель по закону обязан установить зарплату работнику не ниже МРОТ.
2. Труд разных видов имеет разную ценность априори, сравнивать можно только сравнимые категории - в рамках одной профессии или в рамках объема однородных обязанностей (младший, обычный, старший, ведущий инженер и т.п.).
3. Конкретные обстоятельства повышения зарплаты уборщицы нам не известны и в любом случае не программисту в связи с повышением зарплаты уборщице надо повышать зарплату (если только не повышена базовая ставка по ЕТКС), а уборщице проверять законность повышения.
Все, что пишется о квалификации - это хорошо, правильно и полезно, но не для сравнения разных видов труда, а для тарифкации персонала. Персонал тарифицирован, каждый получает оклад сообразно своему разряду, за что, кому и как установлены доплаты, дело тех, кто доплаты получает, а не других работников. Если работнику не установили положенную ему доплату (за вредность к примеру, за разъездной характер работы или что-то еще), то он может ее требовать.


И в заключение..насчет стороны сильного работодателя)) Вы уж не смешите, ага? Выступать на стороне работодателя в трудовом споре всегда сложнее, чем на стороне работника, ибо работник у нас экономически зависимая сторона и суды чаще встают на сторону работников, нежели работодателя. И со стороны работодателя должны быть сильные юристы, причем сопровождающие процесс не только в суде, а курирующие все процессы, связанные с трудовым правом в компании, чтобы не было постоянных восстановлений работников. Работники же проигрывают преимущественно из-за того, что они не хотят (или, к сожалению, не могут) заплатить специалисту за представительские услуги. А опытные представители не работают за оплату только в случае выигрыша, т.к. прогнозировать исход процесса практически невозможно, особенно если приходит с проблемой работник, ибо до самого последнего момента есть риск того, что клиент чего-то недосказал, не вспомнил, а то и утаил.

[Александр Э.]

Ознакомился сегодня с материалами дела. Вот вам цитата из протокола последнего судебного заседания для обсуждения. Остальное вечером подготовлю.

Заключение прокурора: полагаю ОГОУ СПО "Смоленский индустриальный техникум" процедура увольнения Солдатченкова А.Э. соблюдена. В силу п. 7 ст. 77 ТК РФ основанием прекращения трудового договора является: отказ работника от продолжения работы в связи с изменением определенных сторонами условий трудового договора. На истца были возложены должностные обязанности как программиста РРЦ, так и обязанности программиста техникума. В связи с тем, что необходимость в работе программиста техникума отпала, а истец отказался от продолжения работы в новых условиях, он был обоснованно уволен по данным нормам. Исковые требования не подлежат удовлетворению

Зачем на заседании прокурор?

[Александр Э.]

Вы правы, наделил. И назвал это совместительством или совмещением. Если по-Вашему это что-то иное - ссылку на статью, будьте любезны.

Наделил в одной статье, а про совместительство и совмещение написал в другой статье. Статьи даже рядом не стоят. С чего вы взяли, что их содержание пересекается? Поясните.

Видите ли в чем дело..я рассматриваю правовую позицию и прогнозирую возможность ее применения. И я же ее реализую, если клиент этого хочет. В целом более или менее успешно.

Я согласен что вы свои предсказания дали оценив только исходную информацию. Далее оценили мою позицию. А как же позиция ответчика? Понимание судом данного вопроса? Давай те это посмотрим.
Между прочим я с самого начала оценивал свои шансы 30/70 не в мою пользу, но это в самом лучшем случаи. Я тоже пророк? Слушая невнятные и не обоснованные доводы работодателя я приравнивал свои шансы к 50/50. Но это только до последнего судебного заседания и заключения прокурора. Судья как будто намеренно за уши тянула ответчика и топила меня.

Вы чего, прикидываетесь или правда не видите разницы между реальным сокращением зарплаты по надуманному поводу по 74 в старом решении и данным делом, когда в специфическом порядке сняли обычную доплату?

А снятие доплаты - это не сокращение ЗП? К тому же кто вам сказал, что был повод снять эту доплаты? В каком документе об этом говориться, кроме уведомления? Я сейчас выложу опись материалов дела (Только сейчас обнаружил, что у меня второго листа нет). Укажите на документ и я его вам выложу. Еду для сведения я выложу "Положение о порядке установления доплат и надбавок к заработной плате работникам ОГОУ СПО "СИТ". Якобы на основе этого документа мне установили доплату за выполнение функций системного администратора.

Вы же почему то раздуваете это слово в доказательство совмещения.

Которое требует отдельного письменного соглашения. Всё таки есть же разница между совмещением и совместительством. Есть разница между доплатой и дополнительной работой. В частности в "Положение о порядке установления доплат и надбавок к заработной плате..." слова доплата и надбавка ставят рядом и в документе нет строгого деления.

По моему всё логично, и не надо изворачиваться - оформляй приказом, знакомь под роспись - и всё. Тогда и снимай, когда захочешь.

Вот вот. А то что за смысл заведомо временную работу вносить в ТК как доплату, затем месяц выяснять сделана она или нет и ещё два месяца за что-то платить. ТК можно только по ст74 поменять. В итоге что получается? Снять доплату в связи с недопущением растраты бюджетных средств, но при этом мы в знак милости ещё 3 месяца платили ЗП по старому. Зачем же такие сложности, если есть другой единственно правильный вариант в ТК?

Но в ТД не может быть указано, что работник принимается на работу по должности программиста с окладом в х руб., и уборщицы с окладом в хх руб., И старшего менеджера с окладом в ххх руб.Только одна из этих должностей будет должностью, на которую работник принят по основному месту работы, вся ИНАЯ работа будет либо совместительством, либо совмещением.

Может вы и правы, но вы сравниваете труд разной ценности, образования и квалификации. В моём случаи предъявляемые требования к системному администратору такие же, что и к программисту.

Собственно вот эта проблема, свое видение которой Вы никак не хотите (да и не сможете) пояснить с правовой точки зрения, и сбивает всю дальнейшую Вашу трактовку ситуации.

В связи с этим вопрос - в каком документе доплата и совместительство приравнены или стоят хотя бы в одном абзаце?

Отсюда и неправильный пример, который Вы тянете за уши из другой темы, т.к. суть разницы не в том, какую орг/тех-причину придумали для 74, а в том, что это разные правоотношения - основной ТД и совмещение.

Доплата какая бы она не была по мнению rty или Santic это одно. А вот какую орг/тех-причину придумали для 74 - это другое. В любом случаи доплата есть, а причины для снятия нет!

В конце мне хочется подвести итог моих (может быть ошибочных) размышлений, основанных на на данной дискуссии и судебных заседаний, и касающийся именно моей доплаты. Мне назначен оклад в размере 4000 рублей согласно постановлению администрации смоленской области №х. Далее были составлены должностные инструкции для ведущего программиста. В связи с необходимостью обслуживания сети и равной квалификацией, а так же отсутствием должности системного администратора должностные инструкции ведущего программиста были расширены. В связи с данным расширением обязанностей была назначена доплата (или надбавка). Откуда надбавка? Из положения о порядке установления доплат и надбавок к заработной плате. Далее вопрос - за счёт каких средств? Бюджетных или внебюджетных? Но в обоих случаях есть пункт "За увеличение объёма выполняемых работ" в размере 100%. Когда это было сделано? Мой коллега работал на таких условиях с января 2009 г. Всё что надо - это его трудовой договор. Правда подходят ещё два пункта. Первый "За выполнение работ не связных с непосредственными должностными обязанностями" - по заверению работодателя функции системного администратора от части входят в должностные обязанности, а разовые работы требуют дополнительно соглашения с указанием объёма или сроков исполнения. Второй это "Выполнение ремонтных работ", которых не было. Снимают доплату именно за уменьшение объёма работ. Где доказательства, что работы больше нет? Где доказательства, что работа временная, а не текущая была выполнена?

Простой пример. Человек делал свою работу в течении рабочего дня. Ему поставили компьютер и он стал делать её за пол дня. Ему расширили обязанности и установили доплату. Человек уволился, на его место пришёл другой. Новому человеку сразу составили договор, где есть оклад и доплата. Через время работодатель решил отобрать компьютер и в связи со ст 74 меняет условия труда и уменьшает ЗП в связи с изменением технических условий. Мол компьютер стоял временно и раньше его не было. Всё же законно? Но в ст 74 сказано "условия трудового договора не могут быть сохранены". Что мешает работодателю вернуть компьютер? Это же сохранит условия. А если работа была временной, то на это есть ст 60.2, которая обязывает работодателя указать срок и объём выполняемых работ.

Прикрепленные изображения

• 

Прикрепленные файлы

•  Положение о порядке установления доплат....zip   958.46К   154 скачиваний

Сообщение отредактировал Александр Э.: 04 August 2011 - 02:53

[Santic]

Александр Э.,
Вы что, упорно не замечаете, что на Ваши измышлизмы я не отвечаю? Просто очень не хочется Вам говорить, что Вы несете бред и не лезьте туда, где ничего не понимаете.
И не буду в дальнейшем отвечать, ибо, батенька, "на все есть специалисты, пусть они и делают" (с)
Я же не учу Вас локалку настраивать, ага? Угадайте почему.