Сообщений в теме: 249

[greeny12]

Субъективное процессуальное право участвующего в деле лица, например право ответчика на встречный иск, может входить в предмет судебной защиты по конкретному делу. Здесь с помощью публичных инструментов защищается субъективное гражданское право.

Согласен только в том, что процессуальное право защищается способами, указанными в ГПК РФ, а не в ГК РФ.

Сообщение отредактировал greeny12: 21 September 2011 - 16:07

[Dispositus]

greeny12, мы, то есть mooner и я, да и в этом никто и не сомневается, полагаем, что всякое субъективное процессуальное право, в том числе и право на возбуждение судебного процесса, является публичным.

можно еще узнать, кто из вас уверен в том что субъективное право является публичным ? много тут таких..помимо вас и мунера ?

Вы не могли бы обнародовать Ваши суждения об авторах проекта Гражданского закона Латвии и проектов ГК Латинской Америки публично и от своего имени, не скрываясь за ником.

уже сделал ...лебедев вячслав михалыч...можно просто мыхалыч

[Nestoliy V.G.]

Dispositus, Что ж, Михалыч, "юрист реальный", возьмите и обнародуйте свои откровения, и бросьте ссылку, пожалуйста. Можно и на этом портале статью опубликовать, ждем.

[Dispositus]

непременно, после того как вы обнародуете в какой Ж было ваше право когда пилили бронзового солдата, когда 90-летнего старика судили за то, что освобождал вас и где ваше задро*енное право когда проходят марши СС...вообще закрыл бы свой рот нечисть

[Nestoliy V.G.]

непременно, после того как вы обнародуете в какой Ж было ваше право когда пилили бронзового солдата, когда 90-летнего старика судили за то, что освобождал вас и где ваше задро*енное право когда проходят марши СС...вообще закрыл бы свой рот нечисть

Вы стало быть относите себя к группе "реальных юристов" - процессуалистов, позиционирующих себя в качестве последователей Марка Аркадьевича Гурвича? Или же я ошибаюсь?

Сообщение отредактировал Nestoliy V.G.: 21 September 2011 - 18:47

[Капитан очевидность]

У права публичного нет вообще никаких субъектов есть только обязанные лица - все и каждый в отдельности.

А посему уважаемый, учите матчасть прежде чам писать очередную ересь

.

Да что Вы говорите, чо правда что ли? это уже перестает быть смешным кстати.

А обязанные лица это по Вашему кто?

А процессуальное право, по Вашему, не является публичным?

Является безусловно.

Согласен только в том, что процессуальное право защищается способами, указанными в ГПК РФ, а не в ГК РФ.

Объяснитесь. Т.е. способы защиты указанные в ГК РФ, не являются процессуальными?

Вы предлагаете не рассматривать досудебное производство как процессуальное?

Я как то вынужден с Вами не согласится)))

[mooner]

можно еще узнать, кто из вас уверен в том что субъективное право является публичным ? много тут таких..помимо вас и мунера ?

Если право на иск является процессуальным, то ему корреспондирует обязанность суда. Соответственно такое право будет публичным. Нет процессуальных прав, которым бы корреспондировали бы обязанности частных лиц. Это написано в любом учебнике по гражданскому процессу и ведет историю еще с концепции О. Бюллова 19 в.
Если же говорить о праве на иск в материальном смысле (правопритязании, охранительном праве и т.д. и т.п.), оно будет частным правом. О необходимости разграничивать эти явления я уже писал.
Но любое из этих прав, как частное так и публичное, будет субъективным. Одно другому не мешает.

[Nestoliy V.G.]

Капитан очевидность, mooner, Зачем вы объясняетесь, господа, это же "реальный юрист", призывающий к расправе над авторами проекта Гражданского закона Латвийской республики (в его представлении это пособники эсэсовцев), и авторами проектов ГК стран Латинской Америки, он, по всей видимости, полагает, что последние укрывали эсэсовцев после поражения во Второй Мировой

непременно, после того как вы обнародуете в какой Ж было ваше право когда пилили бронзового солдата, когда 90-летнего старика судили за то, что освобождал вас и где ваше задро*енное право когда проходят марши СС...вообще закрыл бы свой рот нечисть

Вы стало быть относите себя к группе "реальных юристов" - процессуалистов, позиционирующих себя в качестве последователей Марка Аркадьевича Гурвича? Или же я ошибаюсь?

Повторяю вопрос, как соотносится Ваше понимание права на иск (да это не Ваше понимание, разумеется, это еще ведь Кассационный департамент Правительствующего Сената писал) с воззрениями на иск Марка Аркадьевича Гурвича, к группе последователей которого Вы себя причисляете?

[greeny12]

Согласен только в том, что процессуальное право защищается способами, указанными в ГПК РФ, а не в ГК РФ.

Объяснитесь.

Иллюстрирую примером - цитатой из судебного акта:

"Защищаемое истцом право на получение сведений (доказательств) для подготовки иска в интересах сына истца, является процессуальным правом, защита которого регулируется положениями ст.ст. 64, 65 и 66 ГПК РФ об обеспечении доказательств в интересах лица, участвующего в деле. Вопросы сбора доказательств по гражданским делам разрешаются на стадии подачи заявления в суд, подготовки дела к судебному разбирательству, или судебного разбирательства. Именно суд оценивает достаточность и необходимость доказательств, начиная со стадии принятия заявления, и по ходатайству участвующих в деле лиц может оказать содействие в их сборе, при наличии соответствующих затруднений. Поэтому такое процессуальное право не подлежит судебной защите в порядке отдельного судопроизводства в интересах сына истца - лица, не участвующего в данном деле."

[Капитан очевидность]

Защищаемое истцом право на получение сведений (доказательств) для подготовки иска в интересах сына истца, является процессуальным правом, защита которого регулируется положениями ст.ст. 64, 65 и 66 ГПК РФ об обеспечении доказательств в интересах лица, участвующего в деле. Вопросы сбора доказательств по гражданским делам разрешаются на стадии подачи заявления в суд, подготовки дела к судебному разбирательству, или судебного разбирательства. Именно суд оценивает достаточность и необходимость доказательств, начиная со стадии принятия заявления, и по ходатайству участвующих в деле лиц может оказать содействие в их сборе, при наличии соответствующих затруднений. Поэтому такое процессуальное право не подлежит судебной защите в порядке отдельного судопроизводства в интересах сына истца - лица, не участвующего в данном деле

А теперь понял, что Вы имеете в виду.

Но любое из этих прав, как частное так и публичное, будет субъективным. Одно другому не мешает.

А будет ли? Если право реализуется только в случае возникновения объективных обстоятельств, поименованных в норме юридических фактов? Не возможно реализовать это право например в виду их отсутствия, следовательно реализация права на иск зависит от объективных критериев, а коль так, почему сие право нужно полагать субъективным? Если насчет правопритязания все более или менее ясно, то здесь не совсем, тут прямая зависимость реализации права от нормы.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 21 September 2011 - 20:16

[MITrrra]

реализация права на иск зависит от объективных критериев, а коль так, почему сие право нужно полагать субъективным?

Разрешите поинтересоваться Вашим мнением.
Истец предъявил иск и скончался. Разбирательство приостановлено, наследники определились. Должны ли мы спросить их желание продолжать процесс?)

[greeny12]

Истец предъявил иск и скончался. Разбирательство приостановлено, наследники определились. Должны ли мы спросить их желание продолжать процесс?)

А "мы" - это кто?
К процессуальным правопреемникам, в данном случае, без их желания могли перейти только права, связанные с личностью истца - наследодателя.
Поддерживает ли правопреемник исковые требования, судья выясняет только после начала рассмотрения дела. Или не выясняет совсем и оставляет иск без рассмотрения, если правопреемник ничего не просит, а ответчик не требует рассмотрения дела по существу.
Так что, круг вопрошающих очень узок.

Сообщение отредактировал greeny12: 22 September 2011 - 11:45

[MITrrra]

такой вопрос ставится в лекциях Шварца.
"Если иск - состояние субъективного права, то унаследовав право, они унаследовали его вместе с процессом. Если иск – категория публичного права, то они наследники только в частных правах, а для публичных – нужно их волеизъявление, диспозитивное".

[Капитан очевидность]

К процессуальным правопреемникам, в данном случае, без их желания могли перейти только права, связанные с личностью истца - наследодателя.
Поддерживает ли правопреемник исковые требования, судья выясняет только после начала рассмотрения дела. Или не выясняет совсем и оставляет иск без рассмотрения, если правопреемник ничего не просит, а ответчик не требует рассмотрения дела по существу.

Вы вот до этого рассматривали пример, где суд указывает на то что процессуальное право не подлежат защите, все же следует сказать, что категория "процессуального права" шире, чем сам "процесс", поскольку существует и до подачи иска, у меня вообще ощущение что они соотносятся как частное(вне рамок самого "процесса") и публичное(внутри рамок самого "процесса").

Защищаемое истцом право на получение сведений (доказательств) для подготовки иска в интересах сына истца, является процессуальным правом, защита которого регулируется положениями ст.ст. 64, 65 и 66 ГПК РФ об обеспечении доказательств в интересах лица, участвующего в деле. Вопросы сбора доказательств по гражданским делам разрешаются на стадии подачи заявления в суд, подготовки дела к судебному разбирательству, или судебного разбирательства. Именно суд оценивает достаточность и необходимость доказательств, начиная со стадии принятия заявления, и по ходатайству участвующих в деле лиц может оказать содействие в их сборе, при наличии соответствующих затруднений. Поэтому такое процессуальное право не подлежит судебной защите в порядке отдельного судопроизводства в интересах сына истца - лица, не участвующего в данном деле

В приведенном Вами выше примере, суд указывает на то обстоятельство, что в рамках процесса, указанные процессуальные права(в рамках "процесса") не являются предметом для отдельного производства.

Если иск - состояние субъективного права, то унаследовав право, они унаследовали его вместе с процессом. Если иск – категория публичного права, то они наследники только в частных правах, а для публичных – нужно их волеизъявление, диспозитивное

Просто шикарно.

К этому еще следует добавить, что если иск - это состояние субъективного права, то истец имеет право на иск вне зависимости от объективных обстоятельств которые возникли и не зависит от решения суда о принятии иска к производству, а имеет его априори.

Все так, из этого напрашивается вывод.

Право на иск - это объективное публичное право!

Правопритязание - это состояние, которое выражено в субъективном притязании одного лица к другому лицу, в виду объектино сложившегося обстоятельства, поэтому право на самозащиту, есть объективное частное право лица.
А вот тут вопрос, кто как думает, можно ли самозащиту, отнести к процессуальному праву, т.е. выйти за рамки ГПК?
Это я исхожу из рассуждей с Грини.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 23 September 2011 - 06:02

[greeny12]

В приведенном Вами выше примере, суд указывает на то обстоятельство, что в рамках процесса, указанные процессуальные права(в рамках "процесса") не являются предметом для отдельного производства.

конкретнее.... право на обеспечение доказательств является процессуальным правом конкретного лица, и оно подлежит защите только в рамках процесса с участием правообладателя

кто как думает, можно ли самозащиту, отнести к процессуальному праву, т.е. выйти за рамки ГПК?

если самозащита права - это процессуальное право, то и квалификация неправомерных действий, от которых осуществляется защита, должна быть инициирована в процессе

Сообщение отредактировал greeny12: 23 September 2011 - 16:29

[Капитан очевидность]

если самозащита права - это процессуальное право, то и квалификация неправомерных действий, от которых осуществляется защита, должна быть инициирована в процессе

Необязательно, в данном случае она иницируется самими субъектами, в данном случае в пример можно привести все теже Третейские суды и Арбитраж, в пониманиии независимого института, выраженное в виде саморегулирования.
Досудебное разбирательство или внесудебное разбирательство поэтому выражено не в судебном процессе, а в процессуальном правопритязании, например в предъявлении требования к тому или иному лицу.

Очевидно, это глупо отрицать, что вне публичного права, складываются свой порядок, т.е. внесомнения свой, выходящий за рамки "судебного процесса" объективный порядок урегулирования спора. Если мы говорим о том что процессуальное право призвано защищать положения материальной нормы(одна из главных его характеристик), в этом смысле это частное урегулирование спора.

Но это мое такое скромное мнение, абсолютно не претендую на истину, впрочем, если бы было показано обратное, я не против считать эти доводы всего лишь заблуждением.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 23 September 2011 - 21:00

[Dispositus]

mooner

Если право на иск является процессуальным, то ему корреспондирует обязанность суда.
Соответственно такое право будет публичным.

Т.е если субъективное, то никто никому ничего не корреспондирует?

Нет процессуальных прав, которым бы корреспондировали бы обязанности частных лиц.
Это написано в любом учебнике по гражданскому процессу и ведет историю еще с концепции О. Бюллова 19 в.

Ну, то, что у сторон в процессуальных отношениях не возникает между собой никаких правоотношений это и у Треушникова прочесть можно. А у суда и например истца или ответчика…тут по вашему мнению тоже никто никому ничто не корреспондирует?

Если же говорить о праве на иск в материальном смысле (правопритязании, охранительном праве и т.д. и т.п.), оно будет частным правом.

Право на иск в материальном смысле – это право на удовлетворение иска.
Давайте от этого и будем отталкиваться. Предлагаю вам продвигать свои концепции где-нибудь в другом месте, например в другой теме.

О необходимости разграничивать эти явления я уже писал.

Вы, по-моему мнению слишком много уже написали, чтобы можно было сделать определенные выводы.

Но любое из этих прав, как частное так и публичное, будет субъективным.

«Субъективное публичное» это например когда в электричке написано, что курить нельзя или например нарушать ПДД то я запросто могу кого-то «привлечь» или требовать не курить или не нарушать?
Устал я от этого бреда..прошу закрыть тему…всем шпасиба.

[Nestoliy V.G.]

вне публичного права, складываются свой порядок, т.е. внесомнения свой, выходящий за рамки "судебного процесса" объективный порядок урегулирования спора. Капитан очевидность, золотые слова Ваши

Dispositus, как Вы там с Вашими мыслями о латиноамериканских цивилистах и цивилистах, создававших Гражданский закон Латвийской республики? Вам не стыдно?

Прежде чем что-то писать
Научись же порядочно мыслить
Книги философов древних тебе в том помогут (с)

[Капитан очевидность]

Т.е если субъективное, то никто никому ничего не корреспондирует?

Самому себе корреспондирует и абсолютному праву других лиц в виде воздержания от действий.

Ну, то, что у сторон в процессуальных отношениях не возникает между собой никаких правоотношений это и у Треушникова прочесть можно.

))))ахахаха, ну это бред конечно, ничего кроме правоотношений вообще не существует в правовом поле, процессуальные отношения так называется только в силу принятого деления(по отраслям, по подотраслям, деления права на материальное, процессуальное), сколько раз это можно повторять, что в данном случае имеется в виду норма, процессуальные правоотношения в публичном смысле есть отношения урегулированные определенной нормой, в частном смысле есть правоотношения урегулированные ненормативными средствами, которые выходят за "протокольность" публичного права "судебного процесса".

А у суда и например истца или ответчика…тут по вашему мнению тоже никто никому ничто не корреспондирует?

Процессуальным правом в широком смысле защищается право материальное, в узком смысле оно корреспондирует в первую очередь к объективному обстоятельству поименованному в норме, а не к субъектам как таковым и даж соответствие субъекта выявляется нормой.

Право на иск в материальном смысле – это право на удовлетворение иска.

Это бред, удовлетворение иска - это стадия судебного процесса, принятие иска к производству.

Я уже писал как и обжалование, как и все остальные действия, там где есть действие и их формализация этих действий, это стадии "судебного процесса", никакого права в материальном смысле быть не может, за исключением того случая, когда под правом понимается совокупность норм регулирующих определенную группу правоотношений.

Давайте от этого и будем отталкиваться. Предлагаю вам продвигать свои концепции где-нибудь в другом месте, например в другой теме.

Да, давайте. Будете писать бред в другом месте.

Субъективное публичное» это например когда в электричке написано, что курить нельзя или например нарушать ПДД то я запросто могу кого-то «привлечь» или требовать не курить или не нарушать?

Это когда возникающие право у лица является абсолютным. Например право собственности в силу приобретательной давнности, возникающее право собственности является абсолютным в силу публичного права.

Например http://www.gk-rf.ru/statia234

Где возникновению такого субъективного права предшествуют объективные обстоятельства.

Т.е. публичность

добросовестно, открыто и непрерывно владеющее как своим собственным недвижимым имуществом в течение пятнадцати лет либо иным имуществом в течение пяти лет, приобретает право собственности на это имущество (приобретательная давность)

Ключевое слово "Открыто", т.е. публично!

В данно случае слово публичное и частное право есть обстоятельства возникновения самого права.

Возникновение частного права не зависит от поименованных в норме обстоятельств, а зависит только от действий субъектов, например заключение договора. В смысле моего понимания частного и публичного, у нас почти все право публичное, потому что действия субъектов регламентированы почти везде императивно.

Пример такого императивного регулирования:

Договор аренды

3. В договоре аренды должны быть указаны данные, позволяющие определенно установить имущество, подлежащее передаче арендатору в качестве объекта аренды. При отсутствии этих данных в договоре условие об объекте, подлежащем передаче в аренду, считается не согласованным сторонами, а соответствующий договор не считается заключенным.

В силу императивной нормы вне зависимости от действия сторон, договор не считается заключенным если стороны не определились с предметом.
Такой договор даж может быть исполнен, не смотря на то что он не заключен.
Тогда действия сторон будут рассматриваться именно как частные и фактические.

В ГК РФ очень мало диспозитивных норм.

Это очень мешает развитию института и не только института частного права, а вообще развитию института "судопроизводства"(в широком смысле), когда суды завелены делами именно в силу того, что нормой чрезмерно регулируется тот или иной вид правоотношений, что приводит к увелечению подобных производств в "судебном процессе", развитие института саморегулирования, одна из перспетив, в виду создания частного и независимого судопроизводства, т.е. независимого правового института в прямом смысле этого слова, мировые судьи это хорошо, но производство по делам ведется в соответствии не со сложившимися обстоятельствами, конкретным случаем, в соответствии с процессуальной нормой и в отличии от "прецедентного права" решения по таким делам, нормой быть не могут, в силу динамичности самих правоотношений между субъектами. Только тогда возможно независимое, всестороннее производство, без давления органов государственной власти от которых напрямую зависит институт судопроизводства в виду сращивания частного и публичного права.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 25 September 2011 - 20:11

[БиВ]

Dispositus,

Скажите пожалуйства Ваше мнение коллеги. И еще хотел спросить материала (если его расписать как следует) хватит на статью?
(я не разу не писал статьи, а надо).

Я правильно понял, что Вы собрались писать статью по теме "Право на иск" при этом ознакомившись только с работами М.А. Гурвича?

[Nestoliy V.G.]

БиВ, Вы неправильно его поняли, он, во-первых, относит себя к группе процессуалистов, специализирующихся на производствах по пересмотру судебных актов в вышестоящих инстанциях, включая надзор, во-вторых, к той же группе процессуалистов, позиционирующих себя в качестве последователей Марка Аркадьевича Гурвича.
При этом отрицает что иск представляет собой субъективное право в его боевом состоянии.
Асtio (лат. - иск), среди многих значений, имеет и такое - "боевое мероприятие", "военное предприятие". Если процессуалисты полагают иск только процессуальной категорией, бог с ним, мы заменим термин "иск" на др. - "притязание".
Здесь Dispositus, должен сказать, что он не последователь М.А. Гурвича, имя которого его группа выбрала себе в качестве брэнда, чтобы произвести впечатление на круг потенциальных клиентов, либо последователь Гурвича, и тогда М.А. Гурвич, конечно же прав на все 100%, а он, то есть Dispositus, заблуждался.

При этом круг его познаний черзвычайно узок, авторов проекта Гражданского закона Латвии полагает пособниками современных латышских нацистов ...
Смешнее поступали только в НКВД, когда одного ученого обвинили в том, что он собирался встретить немцев "хлебом солью". Латиноамериканских (испанских) цивилистов именует пиндосами и так далее. Чрезвычайно невежественное и самоуверенное создание. Хотелось бы, чтоб нам его показали как нибудь вживую.

Dispositus,

Скажите пожалуйства Ваше мнение коллеги. И еще хотел спросить материала (если его расписать как следует) хватит на статью?
(я не разу не писал статьи, а надо).

Я правильно понял, что Вы собрались писать статью по теме "Право на иск" при этом ознакомившись только с работами М.А. Гурвича?

Вот пусть сначала научиться мыслить порядочно, а потом пишет

[mooner]

Хотелось бы, чтоб нам его показали как нибудь вживую

Зачем?

[greeny12]

Право на иск в материальном смысле – это право на удовлетворение иска.

Это бред, удовлетворение иска - это стадия судебного процесса, принятие иска к производству.

Я уже писал как и обжалование, как и все остальные действия, там где есть действие и их формализация этих действий, это стадии "судебного процесса", никакого права в материальном смысле быть не может, за исключением того случая, когда под правом понимается совокупность норм регулирующих определенную группу правоотношений.

Решение об удовлетворении заявленных требований - это не стадия, это событие в стадии судебного разбирательства.

[Nestoliy V.G.]

mooner, а зачем сотрудников криминальной полиции заставляли посещать судебные участки - чтобы знали правонарушителей в лицо

[Капитан очевидность]

Решение об удовлетворении заявленных требований - это не стадия, это событие в стадии судебного разбирательства.

Ну решение об удовлетворении заявленных требований, это уже вынесения решения судом, а не принятие иска к производству.

Пусть даж так Грини, я не отрицаю, но за каждым таким событием следует стадия, т.е. обновление правоотношений, переход правоотношений на другой уровень, так например решение об удовлетворении заявленных требований венчает собой окончание процесса и свидетельствует об образовании новых субъектов, это уже не те субъекты которые были до судебного разбирательства (кредитор-должник) и уже не те что были на стадии принятия иска к производству (истец-ответчик).