Сообщений в теме: 149

[Vitalik]

Jazzanova

хм...нотариус составляет проект какого договора?
ипотеки? если так, то имущество...которое и представляется в залог и будет оцениваться...

смешанные....возможны, не спорю, но на практике сомневаюсь, что банки будут сводить все в одно...

[Jazzanova]

Vitalik

Ludmila права.

права..конечно права..

на практике сомневаюсь, что банки будут сводить все в одно...

да вряд ли..иначе любые изменения пришлось бы регисть в ую..

[SOI]

Спасибо принявшим участие в обсуждении. Также стал склонятся к этой т.зр. Плёхо.

[Seol]

А зачем Вам вообще у нотариуса ипотеку удостоверять? Ведь ст. 10 Закона об ипотеке изменили и обязаловку у нотариуса выкинули? См. ФЗ от 20.12.2004. № 216
А ценой договора является сумма кредита, а не стоимость имущества.
Поскольку обязательство обеспечивается в сумме долга, а не в сумме стоимости предмета залога.

[pivalex]

Seol

А ценой договора является сумма кредита, а не стоимость имущества.

чем вы руководствуетесь, говоря об этом?

[Seol]

pivalex

чем вы руководствуетесь, говоря об этом?

Поскольку обязательство обеспечивается в сумме долга, а не в сумме стоимости предмета залога.

[pivalex]

ну все это не актуально, но специально для Seol

из закона о ГП

23) за составление проектов сделок, предмет которых подлежит оценке - 1 процент от суммы, накоторую заключается сделка, но не менее 50 процентов от
минимального размера оплаты
труда


сделка у нас что? - договор ипотеки - соответственно предмет договора ипотеки - закладываепмое имущество, которое оценивается. стоимость оценки предмета залога - вот и основание для расчета пошлины.

попробуйте доказать обратное со ссылкой на нормы

[Ledu]

Одним из условий выдачи кредита открытия кредитной линии) было заключение договора ипотеки. Кредитный договор вступает в силу с момента гос. регистрации договора ипотеки. Ситуация сложилась следующим образом: Ипотеку заключили - у нотариуса зарегистрировали, но госпошлину не платили ( попросили отсрочить до выдачи кредита) Однако для открытия кредитной линии нужен был еще договор поручетельства учредителей - физ лиц, чтобы они всем имуществом за юр. лицо поручились, с правом банка предъявить требования о взыскании как к юр. лиц так и к физ. лицу. Учредители договор поручения не подписали, договор об ипотеке не зарегистрировали в учреждении юстиции. Кредит не взяли.
В настоящее время нотариус требует оплаты госпошлины по договору. Учредители платить не хотят.
Госпошлина 1,5 % от суммы кредита 47 тысяч, таких денег нет. Требовать оплатить эту сумму банк трудно т.к. договор кредитный не заключен и составлено соглашение о его расторжении.
Нотариусу не платить т.к. по договору ипотеки - сделка не состоялась и кредитный договор не заключен можно ли требования основывать на таких фактах. можно ли говорить о том, что нотариус обязан удостоверить сделку, а сделки не было....
Я вот простите не вижу оснований не платить госпошлину, а ВЫ?

[Ludmila]

Одним из условий выдачи кредита открытия кредитной линии) было заключение договора ипотеки.

А остальные условия выдачи какие?

Кредитный договор вступает в силу с момента гос. регистрации договора ипотеки.

Хммм... Странное условие... Обычно не кредитный договор вступает в силу после регистрации договора ипотеки, а кредит выдаётся после такой регистрации, а сам кредитный договор вступает в силу с момента подписания. Может, и у Вас так - кредит выдаётся после регистрации ипотеки, а не кред. дог. вступает в силу? Это разные вещи.

Ипотеку заключили - у нотариуса зарегистрировали

Во-первых, не заключили. Договор ипотеки считается заключённым с момента гос. регистрации, а не с момента нотариального удостоверения.
Во-вторых, а зачем Вы нотариально удостоверяли? Когда это происходило? Сейчас можно не удостоверять нотариально.

но госпошлину не платили ( попросили отсрочить до выдачи кредита)

Когда дело происходило? Размер госпошлины в разное время был разный, сейчас взыскивается не госпошлина, а нотариальный тариф.

Однако для открытия кредитной линии нужен был еще договор поручетельства учредителей - физ лиц, чтобы они всем имуществом за юр. лицо поручились, с правом банка предъявить требования о взыскании как к юр. лиц так и к физ. лицу.

Это условие только кредитного договора или с договором ипотеки тоже как-то связано?

Учредители договор поручения не подписали, договор об ипотеке не зарегистрировали в учреждении юстиции.

А почему не зарегистрировали - Вы это не сделали или Вам отказали в регистрации?

Госпошлина 1,5 % от суммы кредита

Сумма кредита тут ни при чём. Нужно смотреть по оценке предмета ипотеки.
А 1,5% или меньше - зависит от того, когда это происходило.

Нотариусу не платить т.к. по договору ипотеки - сделка не состоялась и кредитный договор не заключен можно ли требования основывать на таких фактах. можно ли говорить о том, что нотариус обязан удостоверить сделку, а сделки не было....

Нет. Нотариус произвёл нотариальное действие, за которое должна взиматься плата. А вот сколько платить - зависит от отве ответов на предыдущие вопросы.

[пани Лиза]

vicing2002
Залезла в эту тему из любопытства ...
Расскажите, плиз, удалось ли Вам к настоящему времени наработать судебную практику по признанию действительными неудостоверенных нотариально договоров ипотеки ... или нет?

[vicing2002]

Елизавета
нет заказчики появились слишком поздно в конце декабря 2004 года, а там и 01.01.2005 г. наступило. Если смогли заметить заинересованность была у Af , а не у меня. Хотя жалко, что не смог это применить.
Правда сейчас третейский суд по другому приспособили использовать - вот сейчас погашаем регистрационную запись об ипотеке. ФРС вначале кричала мы решением вашего суда подтираться будем, а теперь скорее склоняется, что зарегит нежели откажет.

[пани Лиза]

vicing2002
Понимаете ли... меня в предложенной Вами схеме интересует не только и не столько возможность/невозможность использовать третейский суд... Схема с т.з. теории хромает, имхо... т.к. Вы не проводите различия между договором-сделкой и договором-документом... со всеми вытекащими ...

[vicing2002]

Елизавета

Вы не проводите различия между договором-сделкой и договором-документом

поясните! Я исхожу из ст. 153 ГК РФ. И если в практики регят права на основании решений третейских судов, то почему это не использовать для ипотеки. Но щас сей вопрос не актуален, так как нет обязательного нотариального удостоверения договора ипотеки.

[пани Лиза]

vicing2002

поясните!

Поясняю... СХЭМА - то не то, что удалось протащить один-два раза через третейский суд и регпалату... схема - то то, что должно работать каждый раз, потому что оно правильно с т.з. теории, как минимум... и сложившейся судебной практики желательно...

Зачем Вы соединили ипотеку и кредит в один договор? Полагаю потому, что Вы понимаете, что исполнить саму ипотеку ни полностью, ни частично до наступления оснований для обращения взыскания на заложенное имущество нельзя (не вдаемся сейчас в подробности)... Но соединением ипотеки и кредита в одном договоре-документе Вы не решили проблему... сделки все еще две, а не одна...
Закрыть глаза на это можно было бы, если б сложилась однозначная практика уровня не ниже ФАСов... но ее нет, как я поняла... следовательно, и схемы нет

Сообщение отредактировал Елизавета: 02 October 2005 - 16:05

[vicing2002]

Елизавета

Поясняю... СХЭМА - то не то, что удалось протащить один-два раза через третейский суд и регпалату... схема - то то, что должно работать каждый раз, потому что оно правильно с т.з. теории, как минимум... и сложившейся судебной практики желательно...

акцепт

Но соединением ипотеки и кредита в одном договоре-документе Вы не решили проблему... сделки все еще две, а не одна...

тоже акцепт

Полагаю потому, что Вы понимаете, что исполнить саму ипотеку ни полностью, ни частично до наступления оснований для обращения взыскания на заложенное имущество нельзя (не вдаемся сейчас в подробности)...

почемуж не вдаемся, вдаемся. Если вы уж так буквально подошли к теории, то и я вам отвечу. Ипотека это один из способов обеспечения обязательств,т.е. так называемое акцессорное обязательство, которое неразрывнно связанно с первоначальным и невозможно без его существования. Специфика правоотношений при обеспечениии обязательств, такова что им обеспечивают первоначальное обязательство, т.е. само правоотношение предполагает изначальное существование двух сделок, но акцессораная сделка, есть обязательство должника по предоставлению обеспечения Кредитору который уже частично исполнил свое обязательство.
В противном случае, если читать как вы читаете ст 165 ГК РФ, то данная норма вообще не работает и не только по ипотеке. Если следовать Вашей логике то, то в суд не возможно обратиться, так как сделка юридически не заключена (нет нотариального удостоверения, гос. регистрации).

Добавлено @ 11:15
Соединение два в одном, имело собой практические, а не теоретические измышления.

[пани Лиза]

vicing2002

В противном случае, если читать как вы читаете ст 165 ГК РФ, то данная норма вообще не работает и не только по ипотеке.

Почему ж... работает прекрасно для основного обязательства...
А для акцессорного обязательства... в чем вооще может, с Вашей т.з., выражаться исполние его кредитором?

Соединение два в одном, имело собой практические, а не теоретические измышления.

Ну так, я ж начала с того, что спросила... практикой Ваши выкладки подтверждены или нет... получила ответ - нет...
Т.е. они и теоретически небезупречны, и практически не подтверждены, так?

Сообщение отредактировал Елизавета: 02 October 2005 - 17:44

[vicing2002]

Т.е. они и теоретически небезупречны, и практически не подтверждены, так?

не так, в законе об ипотеке было обязательное требование о нотариальном удостоверении кредитного договора, если он включал себя ипотечное обязательство.

Ну так, я ж начала с того, что спросила... практикой Ваши выкладки подтверждены или нет... получила ответ - нет...

если вы внимательно читали, то могли бы увидеть ссылку на практику о регистрации ФРС на основании решений третейских судов. То что вы требуете практику на уровне округов этого не было. И если вы так сильно сомневаетесь в возможности существования такой схемы, то я вам скажу по своему опыту очень редко судья выносит иное решения на котором фактически настаивают и Истец и Ответчик.
Что касаемо возможности сказать да нет это фигня. Это можно сказатть всегда.

А для акцессорного обязательства... в чем вооще может, с Вашей т.з., выражаться исполние его кредитором?

тем, что основное частично исполнилось, посколько акцесоррное наразрывно с ним связано и по сути является продолжением основного обязательства (можно обозвать его существенным условием основного обязательства).

[пани Лиза]

vicing2002

если вы внимательно читали, то могли бы увидеть ссылку на практику о регистрации ФРС на основании решений третейских судов

Угу... я внимательно читала вродеб... кажется Вы там сами сказали, что практика слегка не о том...
Да и я Вас спрашивала не о третейском суде, если Вы помните... это второстепенный аспект темы...

я вам скажу по своему опыту очень редко судья выносит иное решения на котором фактически настаивают и Истец и Ответчик

но комментс (что такое схема я говорила выше)

тем, что основное частично исполнилось, посколько акцесоррное наразрывно с ним связано и по сути является продолжением основного обязательства (можно обозвать его существенным условием основного обязательства)

больше вопросов нет

[vicing2002]

больше вопросов нет

ну вот и ладушки.

[Kaban]

Беглый Поиск ничего не дал. Если уже обсуждалось, скажите, буду искать дальше. А пока такая ситуация:

Есть кредитный договор и к нему нотариально удостоверенный договор залога недвижимости. В связи с введением новых объектов они тоже передаются в ипотеку. Оформляется в виде доп.соглашения к основному договору ипотеки.

Теперь главное. Нотариус говорит: ага, раз договор подписан и нотариально удостоверен в момент, когда по закону такого удостоверения не требовалось и платили за договор нотариальный тариф, то и за доп.соглашение тоже взыщу с вас не гос.пошлину (200 р.), а нотариальный тариф, в полмиллиона рублей.
Я говорю, как же так, статью 452 ГК никто не отменял - доп.соглашение к нотариально удостоверенному договору мы удостоверяем не потому, что нам так захотелось, а в силу требований законодательства. То есть условие ст.22 Основ законодательства о нотариате о применении госпошлины, а не нотариального тарифа, соблюдено. К тому же, в НК ставка в 200 р. предусмотрена в отношении всех доп.соглашений, без каких-либо исключений.
Мне в ответ: Но у вас же предмет договора изменился в сторону увеличения, поэтому надо пересчитывать. Тут я окончательно фигею и пытаюсь объяснить, что имущество по определению не может быть предметом какого-либо договора, иначе придется признать, что одно и то же имущество может быть одновременно предметом договора поставки, хранения, аренды, залога и т.д., что невозможно, т.к. у каждого договора свой предмет.
Они: но ведь это существенное условие, а потому изменение существенного условия равносильно заключению нового договора.
Тут я понял, что объяснять, что такое существенное условие и как оно соотносится с предметом договора, бесполезно.

Вопрос, что делать? Регистрировать доп. нужно, банк давит, но и переплачивать начальство не желает. Есть мысль заплатить, сколько просят, потом отобрать все по суду, за минусом 200 р.
Были у кого похожие случаи? И как на такое смотрят в Нотариальной палате, есть ли смысл жаловаться туда?

[Ludmila]

Kaban,
1) Когда был нотариально удостоверен залог недвижимости, к которому делается допник?
2) Почему делается допником, а не новым договором? Нотариус прав, когда говорит о том, что меняются существуенные условия договора ипотеки.
3) Происходит ли изменение иных существенных условий договора ипотеки - напр., обеспечиваемого обязательства?

[Kaban]

Ludmila
Договор удостоверен, как я написал выше, уже после отмены обязательного нотариального удостоврения.

Почему делается допником, а не новым договором?

А почему нет? Правоотношения сторон как были отношениями по поводу залога имущества, так таковыми и остались. Произошло лишь уточнение состава имущества. Но земельный участок тот же, в ФРС под этот доп нового регистрационного дела заводить не будут, поместят в дело основного договора, так?

Нотариус прав, когда говорит о том, что меняются существуенные условия договора ипотеки.

Существенным у нас является любое условие договора, относительно которого есть соответствующее заявление стороны. И что из того? При продаже в рассрочку существенным является, например, условие о сроке и размере платежей. И что теперь: если стороны изменят доп. соглашением условие о сроке платежей, это что, будет равносильно заключению нового договора? А чем существенное условие договора о предмете ипотеки (не предмете договора!, п.1 ст.9 Закона об ипотеке) принципиально отличается от любых других существенных условий? Или наше законодательство варьирует разные существенные условия по степени их значимости? Нет.

[Денежка]

Kaban

К тому же, в НК ставка в 200 р. предусмотрена в отношении всех доп.соглашений, без каких-либо исключений.

По-моему, Вам этого достаточно. Если нотар не государственный, то надо еще это:

11 февраля 1993 года N 4462-1

ОСНОВЫ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
О НОТАРИАТЕ
Статья 22. Оплата нотариальных действий и других услуг, оказываемых нотариусами
За совершение нотариальных действий, для которых законодательством Российской Федерации предусмотрена обязательная нотариальная форма, нотариус, работающий в государственной нотариальной конторе, взимает государственную пошлину по ставкам, установленным законодательством Российской Федерации о налогах и сборах.
За совершение действий, указанных в части первой настоящей статьи, нотариус, занимающийся частной практикой, взимает нотариальный тариф в размере, соответствующем размеру государственной пошлины, предусмотренной за совершение аналогичных действий в государственной нотариальной конторе и с учетом особенностей, установленных законодательством Российской Федерации о налогах и сборах.
За совершение действий, для которых законодательством Российской Федерации не предусмотрена обязательная нотариальная форма, нотариус, работающий в государственной нотариальной конторе, а также нотариус, занимающийся частной практикой, взимают нотариальные тарифы в размере, установленном в соответствии с требованиями статьи 22.1 настоящих Основ.

Статья 333.24. Размеры государственной пошлины за совершение нотариальных действий
1. За совершение нотариальных действий нотариусами государственных нотариальных контор и (или) должностными лицами органов исполнительной власти, органов местного самоуправления, уполномоченными в соответствии с законодательными актами Российской Федерации и (или) законодательными актами субъектов Российской Федерации на совершение нотариальных действий, государственная пошлина уплачивается в следующих размерах:
12) за удостоверение соглашения об изменении или о расторжении нотариально удостоверенного договора - 200 рублей;

Поскольку за регистрацию допов НК предусмотрена пошлина (без всяких оговорок, просто за всякий доп - пошлина), а не тариф, то все нотары должны брать за сие действие 200 рублей.

П.С. по-моему это в раздел про ноатриусов надо перенести.

[Денежка]

Kaban
Чем дело решилось?