Сообщений в теме: 317

[anna vasilieva]

Если материнская клетка и её потомство объединены общим изобретательским замыслом, то есть это всё-таки клеточная линия, то почему бы не заявить клеточную линию? Если между материнской клеткой и её потомством есть разница (в частности, в способе получения), то нарушено единство изобретения. Ведь материнскую клетку Вы характеризуете способом её получения, затем Вы сами пишете, что для потомства этот признак фактически исключается...

Понемногу я начинаю понимать логическую суть проблемы.

Пожалуйста! Продолжайте говорить! Что Вы там понимаете?

Напоминаю, что пункт выглядит так:

Скрытый текст

Иммортализованная эмбриональная клетка птиц и клетки, имеющие происхождение от неё, содержащая нуклеиново-кислотную последовательность E1A, для репликации вируса или для продуцирования целевого вещества или вируса, характеризующаяся тем, что указанная клетка получена способом, включающим стадию трансфекции этой клетки невирусным вектором, содержащим указанную нуклеиново-кислотную последовательность E1A и нуклеиновокислотную последовательность, кодирующую рекомбинантную обратную транскриптазу теломеразы.

По-моему, "Иммортализованная эмбриональная клетка птиц и клетки, имеющие происхождение от неё" = клеточная линия. Первичная клетка получается путем баханья по ней электрическим разрядом, в результате чего в неё залезает нужная молекула ДНК, которая предварительно была намазана снаружи клетки (называется "трансфекция"). Затем эта клетка размножается с получением "клеток, имеющих происхождение от неё". Разница в способе получения исходной клетки и потомства есть, но и единый изобретательский замысел есть, куда уж тут быть единее, для клеток-потомков вообще никакого "способа получения" как такового нет, изобретение заключается в том, как получить нужного родителя.

Признаю, что заявлена мамаша и её дочки (женская линия), все с голубыми волосами, причем голубой цвет был получен облучением мамаши, а дочкам он так по наследству и передается (по женской линии).

Я уже готова исходную клетку заявить в одном пункте, а потомство в другом. Но мне это кажется нелогичным!

[chaus]

anna vasilieva,

По-моему, "Иммортализованная эмбриональная клетка птиц и клетки, имеющие происхождение от неё" = клеточная линия.

Хе! Так мне в сообщении №23 тоже так казалось:

Конечно, если я правильно понял, о чём речь, то странно, почему биологи использовали оборот "Иммортализованная клетка и клетки, имеющие происхождение от неё", а не написали "иммортализованная клеточная линия".*

Затем Вы пояснили, что для патентования клеточной линии эксперт считает необходимым депонирование, хотя строго говоря, это не обязательное условие, то есть эксперт допускает логическую ошибку.

Вы включаете эту логическую ошибку эксперта уже в свою стратегию и заменяете понятие "клеточная линия" формулировкой "Иммортализованная эмбриональная клетка птиц и клетки, имеющие происхождение от неё". Получается приведённый выше пункт формулы.

В нём раскрыты две альтернативы:
1) Иммортализованная эмбриональная клетка птиц, содержащая нуклеиново-кислотную последовательность E1A, для репликации вируса или для продуцирования целевого вещества или вируса, характеризующаяся тем, что указанная клетка получена способом, включающим стадию трансфекции этой клетки невирусным вектором, содержащим указанную нуклеиново-кислотную последовательность E1A и нуклеиновокислотную последовательность, кодирующую рекомбинантную обратную транскриптазу теломеразы;
и
2) Клетки, имеющие происхождение от иммортализованной эмбриональной клетки птиц, содержащей нуклеиново-кислотную последовательность E1A, для репликации вируса или для продуцирования целевого вещества или вируса... которые уже не характеризуются тем, что они получены способом, включающим стадию трансфекции этой клетки невирусным вектором, содержащим указанную нуклеиново-кислотную последовательность E1A и нуклеиновокислотную последовательность, кодирующую рекомбинантную обратную транскриптазу теломеразы.

Ну проще, представьте себе такой пункт:
Выплавляемая модель для литья и выполненная по ней стальная отливка... отл. тем, что она изготовлена из легкоплавкого полимера, содержащего...

Поэтому, ИМХО, два варианта:
А. Линия иммортализованных клеток птиц, содержащих нуклеиново-кислотную последовательность E1A, для репликации вируса или для продуцирования целевого вещества или вируса, характеризующаяся тем, что материнская клетка получена способом, включающим стадию трансфекции этой клетки невирусным вектором, содержащим указанную нуклеиново-кислотную последовательность E1A и нуклеиновокислотную последовательность, кодирующую рекомбинантную обратную транскриптазу теломеразы.
+ убеждать эксперта, что эта характеристика однозначно определяет объект изобретения без депонирования.

Б.
1. Иммортализованная эмбриональная клетка птиц, содержащая нуклеиново-кислотную последовательность E1A, для репликации вируса или для продуцирования целевого вещества или вируса, характеризующаяся тем, что указанная клетка получена способом, включающим стадию трансфекции этой клетки невирусным вектором, содержащим указанную нуклеиново-кислотную последовательность E1A и нуклеиновокислотную последовательность, кодирующую рекомбинантную обратную транскриптазу теломеразы.
2. Иммортализованная клетка птиц, имеющая происхождение от клетки по п.1.

Заранее сорри за мой французский, я не биолог и не цитолог.

[Никитин]

chaus,

которые уже не характеризуются тем

Конечно.

anna vasilieva,

Я уже готова исходную клетку заявить в одном пункте, а потомство в другом. Но мне это кажется нелогичным!

Считаю, что это два объекта. Хотя единство, безусловно, соблюдено.

Сообщение отредактировал Никитин: 24 May 2012 - 15:56

[chaus]

Никитин,

Хотя единство, безусловно, соблюдено.

В данном месте я, как Аристотель, понял, что я ничего не понимаю.

Эксперт пишет запрос, ссылаясь на отсутствие единства одного пункта формулы, и предлагает развести эти два объекта по разным пунктам.

Требования ЕПВ гласят:

Альтернативные формы изобретения могут быть заявлены множеством
независимых формул, как указано в III, 7.1, или в одной формуле (но видеть III,3.7). В последнем случае присутствие этих двух альтернатив, как независимые формы, возможно, не будут сразу же очевидны. Однако, в любом случае, те же самые критерии должны быть применены для того, чтобы определить существует ли единство изобретения, и отсутствие единства изобретения может также существовать в рамках одной формулы

То есть по официальному разъяснению ЕПВ, для оценки единства в одном пункте (по-европейскому -- в формуле) и в независимых пунктах (по-европейски -- формулах) применяются одни и те же критерии.

Однако в данном случае налицо ситуация, когда в одной из альтернатив исключён признак, являющийся существенным для другой альтернативы. Так может быть, эксперт не совсем точно сформулировал основания для запроса?

Или всё-таки существует некая разница между альтернативами, которые можно заявлять в одном пункте, и альтернативами, которые можно заявлять только в разных пунктах? Тогда должна быть чётко формулируемая разница, которую можно интерпретировать как метрику расстояния между альтернативами. Но я нигде не видел такой формулировки!

Один из способов измерить время- это использовать нечто регулярно повторяющееся, нечто периодическое

Вы намекаете, что "между первой и второй" -- это корректная формулировка признака, количественно выражающего время?

Сообщение отредактировал chaus: 24 May 2012 - 17:27

[anna vasilieva]

+ убеждать эксперта, что эта характеристика однозначно определяет объект изобретения без депонирования.

Я уже жалею, что так горячо высказалась про депонирование. Оно тут не при чем, давайте про него забудем...

На мой взгляд, п.1 итак описывает именно это:

А. Линия иммортализованных клеток птиц, содержащих нуклеиново-кислотную последовательность E1A, для репликации вируса или для продуцирования целевого вещества или вируса, характеризующаяся тем, что материнская клетка получена способом, включающим стадию трансфекции этой клетки невирусным вектором, содержащим указанную нуклеиново-кислотную последовательность E1A и нуклеиновокислотную последовательность, кодирующую рекомбинантную обратную транскриптазу теломеразы.

только более корректно с точки зрения биологопатентования.

Что, по Вашему, меняется от того, назовём ли мы объект "Линия иммортализованных клеток птиц" или "Иммортализованная эмбриональная клетка птиц и клетки, имеющие происхождение от неё"?

Кстати, я правильно понимаю, что если мы просто не ответим на этот запрос (по единству, форма 250, непродляемый), то эксперт будет дальше рассматривать только наше "первое" изобретение, то есть "клетку", а "имеющих происхождение" он игнорирует?

Ну проще, представьте себе такой пункт:
Выплавляемая модель для литья и выполненная по ней стальная отливка... отл. тем, что она изготовлена из легкоплавкого полимера, содержащего...

Так вот это не мой случай! Но я не понимаю пока, как объяснить разницу.

[chaus]

Но я не понимаю пока, как объяснить разницу.

Вот и я не могу найти чёткую формулировку.

[Никитин]

Кстати, я правильно понимаю, что если мы просто не ответим на этот запрос (по единству, форма 250, непродляемый), то эксперт будет дальше рассматривать только наше "первое" изобретение, то есть "клетку", а "имеющих происхождение" он игнорирует?

Да эксперт сам запутался и других запутал. Нет там никакого нарушения единства. Поэтому, если не ответить на запрос, по идее, должен последовать отказ из-за нарушения требований к пункту формулы (пункт должен относится к одному изобретению, чтобы была "ясность формулы") Хотя эксперт, по ходу, упрется в единство...

Не понимаю, откуда столько вопросов.

13.3 Определение единства изобретения независимо от принципа составления формулы
изобретения
Определение того, является ли группа изобретений настолько взаимосвязанной, что
она образует единый общий изобретательский замысел, должно производиться
независимо от того, заявляются ли эти изобретения в отдельных пунктах или в качестве
альтернативы в одном пункте.

10.09 Альтернативные формы изобретения могут быть заявлены или в
нескольких независимых пунктах, или в одном пункте (см. пункт 5.18). В
последнем случае наличие независимых альтернатив может быть неявным. В
обоих случаях, однако, для решения вопроса о том, существует или нет
единство изобретения, должны использоваться одни и те же критерии, и
отсутствие единства изобретения может быть установлено также внутри
одного пункта. Если формула изобретения содержит не связанные единым
изобретательским замыслом отдельные воплощения, должен быть поднят
вопрос в отношении единства изобретения. Правило 13.3 не препятствует
компетентному Органу возражать против включения альтернатив в один
пункт по причинам, выявленным в результате анализа пунктов формулы на
выполнение требований ясности и краткости, либо из-за применяемой в этом
компетентном органе системы оплаты пошлины за пункты формулы.

Условно говоря, если единство соблюдено, это еще не значит, что можно все ИЗ пихать в один пункт...

Но я не понимаю пока, как объяснить разницу.

Вот и я не могу найти чёткую формулировку.

5.18 Пункт формулы, независимый или зависимый, может содержать
альтернативы при условии, что эти альтернативы имеют сходную природу и
являются взаимозаменяемыми, а также при условии, что число и
представление альтернатив в одном пункте не делает этот пункт неясным или
трудным для толкования (см. также параграфы 10.09 и 10.17).

Вы раз и навсегда хотите прояснить для себя, что такое "сходная природа" и "взаимозаменяемость"?

Сообщение отредактировал Никитин: 24 May 2012 - 19:55

[chaus]

Никитин,

из-за применяемой в этом компетентном органе системы оплаты пошлины за пункты формулы.

Ну это как-то ближе к телу. Справедливо или нет, другое дело, но к телу ближе.

5.18 Пункт формулы, независимый или зависимый, может содержать
альтернативы при условии, что эти альтернативы имеют сходную природу и
являются взаимозаменяемыми, а также при условии, что число и
представление альтернатив в одном пункте не делает этот пункт неясным или
трудным для толкования

Фу ты ну ты, теперь всё ясно и правильно! Спасибо, коллега!

"Трудным для толкования" -- именно это я и связал с пределом Чейтина специалиста, определяемым на основе психофизиологически обусловленных когнитивных способностей! Так что карандаши идут лесом.

Материнская клетка и её потомки по-всякому не взаимозаменяемы, так что спорить трудно.

Сообщение отредактировал chaus: 24 May 2012 - 22:38

[anna vasilieva]

Материнская клетка и её потомки по-всякому не взаимозаменяемы, так что спорить трудно.

Да как же они не взаимозаменяемы? И та, и другая - иммортализованные клетки и пригодны для создания продуцентов каких-либо полезных веществ.

может содержать альтернативы

Да прямо скажем и альтернатив-то в моем пункте нет, они через "и" связаны.

Но что интересно, я в конце-концов прихожу к выводу, что заявить Ваш вариант

Б.
1. Иммортализованная эмбриональная клетка птиц, содержащая нуклеиново-кислотную последовательность E1A, для репликации вируса или для продуцирования целевого вещества или вируса, характеризующаяся тем, что указанная клетка получена способом, включающим стадию трансфекции этой клетки невирусным вектором, содержащим указанную нуклеиново-кислотную последовательность E1A и нуклеиновокислотную последовательность, кодирующую рекомбинантную обратную транскриптазу теломеразы.
2. Иммортализованная клетка птиц, имеющая происхождение от клетки по п.1.

к которому вроде бы и клонит экспертиза, для заявителя гораздо выгоднее, т.к. избавит от лишней головной боли при определении факта нарушения патента! Все остальные варианты (в том числе и текущий) в чем-то дефектны.

[Джермук]

Напоминаю, что пункт выглядит так:

"Иммортализованная эмбриональная клетка птиц и клетки, имеющие происхождение от неё, содержащая нуклеиново-кислотную последовательность E1A, для репликации вируса или для продуцирования целевого вещества или вируса, характеризующаяся тем, что указанная клетка получена способом, включающим стадию трансфекции этой клетки невирусным вектором, содержащим указанную нуклеиново-кислотную последовательность E1A и нуклеиновокислотную последовательность, кодирующую рекомбинантную обратную транскриптазу теломеразы."

Теперь меня начинает клинить и уже совсем не по единству.
Вот читаю эту Вашу формулу и не пойму, а где в ней признаки, относящиеся к изобретению, именованного - "клетки".

Слово в формуле -"содержащая" относится ТОЛЬКО к иммортализованной эмбриональной клетке птиц ("содержащая" не согласуется с "клетки, имеющие происхождение от неё").
Далее перечислены все признаки клетки и ни одного признака касательно - "клетки, имеющие происхождение от неё".
Слово "характеризующаяся" опять же относится к объекту в единственном числе - эмбриональной клетки, но не содержит опосля себя хотя бы один признак, относящийся к "клетки, имеющие происхождение от неё".

Или я что то не понимаю, что не исключено, или в формуле чавой то не хватает, т.к. группа в родовом приведена, а ни одного признака, состыкованного с объектами группы нет.
Могу ошибаться, но любопытно Ваше мнение на сей счет.

Вы намекаете, что "между первой и второй" -- это корректная формулировка признака, количественно выражающего время?

Бесспорно, ибо приняв первую, мы уже включили часы, и зафиксировать текущее время может только принятие второй.
Это измерение эталонами, которые еще не догадались внести в палату мер и весов. А жаль. Очень жаль. Менделеев был близок к этому, когда создавая водку одновременно возглавлял эту палату, но не успел ввести сей эталон, который так понятен на Руси. И был бы у нас свой национальный эталон - "между первой и второй", а англичане носились бы со своими пинтами и футами

"Трудным для толкования" -- именно это я и связал с пределом Чейтина специалиста, определяемым на основе психофизиологически обусловленных когнитивных способностей! Так что карандаши идут лесом.

И не только карандаши, а и сама идеология порождения таких патентов.

Сообщение отредактировал Джермук: 25 May 2012 - 00:15

[chaus]

anna vasilieva,

Да как же они не взаимозаменяемы? И та, и другая - иммортализованные клетки и пригодны для создания продуцентов каких-либо полезных веществ.

Да, но...

Что такое взаимозаменяемость? Нам это на лекциях по философии объясняли так. Вот есть десять автоматов. С них можно снять затворные рамы с поршнями, закрыть глаза, перемешать, поставить их на автоматы, и после этого все автоматы будут благополучно стрелять.

А Вашу "клетку-маму" и "клетки-дочки" местами не поменять, ибо уже не будет выполнено условие "происходящие от неё" да и вообще они разным путём получены, хотя и выполняют одну функцию.

Да прямо скажем и альтернатив-то в моем пункте нет, они через "и" связаны.

Так это же ещё хужее намного!

Представьте, что враг народа делает "клетки-мамы" и использует по назначению. Получается, что он не нарушает патент, так как ормально не использован признак "и клетки, полученные от неё".

Джермук,

Вот читаю эту Вашу формулу и не пойму, а где в ней признаки, относящиеся к изобретению, именованного - "клетки".

Да. Вот на такие формулы и надо бы напустить академика Апресяна.

Менделеев был близок к этому, когда создавая водку одновременно возглавлял эту палату, но не успел ввести сей эталон, который так понятен на Руси.

Да, теперь придётся называть эту единицу времени "интервалом Фейнмана--Джермука"

[Джермук]

Что такое взаимозаменяемость? Нам это на лекциях по философии объясняли так. Вот есть десять автоматов. С них можно снять затворные рамы с поршнями, закрыть глаза, перемешать, поставить их на автоматы, и после этого все автоматы будут благополучно стрелять.

Бесспорно правильно!
И не только на лекциях по философии, но и учебники и справочники машиностроителей об этом говорят.

А Вашу "клетку-маму" и "клетки-дочки" местами не поменять, ибо уже не будет выполнено условие "происходящие от неё" да и вообще они разным путём получены, хотя и выполняют одну функцию.

Ну, маму на дочку поменять можно. Тут, главное, потом в реальную клетку не попасть.

Да. Вот на такие формулы и надо бы напустить академика Апресяна.

Не нельзя. Два армянина на такую формулу, это уже перебор.

Да, теперь придётся называть эту единицу времени "интервалом Фейнмана--Джермука"

А что? Звучит! Почти как в Трех мушкетерах, когда галантерейщик Бонасье гордо произнес фразу "Я и кардинал Франции" .

[anna vasilieva]

Вот читаю эту Вашу формулу и не пойму, а где в ней признаки, относящиеся к изобретению, именованного - "клетки".

Таки их действительно нету! Поэтому-то предложение разделить пункт мне изначально казалось надуманным.

Или я что то не понимаю, что не исключено, или в формуле чавой то не хватает, т.к. группа в родовом приведена, а ни одного признака, состыкованного с объектами группы нет.

Но мне это не кажется странным. В формуле заявлена мамаша с голубыми светящимися в темноте волосами, полученная путем жесткого ренгеновского облучения в каких-то условиях, и её дочки, и дочки дочек. Для дочек иных признаков, кроме того, что они дочки, нет. А зачем они? Каким путем получаются дочки известно (размножением). Главное мамашу создать.

А Вашу "клетку-маму" и "клетки-дочки" местами не поменять,

Да как же не поменять? Польза и от мамаши и от дочек, что ночью волосы светятся и не нужен ночник. Что дочку возми, что мамашу, все равно светятся! Получены они, конечно, разным путем, но вот если бы мамашу получали путем одного облучения, а дочек путем другого, это был бы один расклад, действительно два изобретения. Но тут изобретение одно, касающееся мамаши. Дочки просто размножаются дальше. И ничем это не отличается от затворных рам. Что ту бери, что эту.

Представьте, что враг народа делает "клетки-мамы" и использует по назначению. Получается, что он не нарушает патент, так как ормально не использован признак "и клетки, полученные от неё".

Вот это совершенно точно, поэтому надо либо на "или" менять, либо на два пункта разбивать. Хотя опять же это дело привычек. Пишем же "соединение и его фармацевтически приемлемая соль". Формально то же самое. Но чтобы головной боли при нарушении не было "и", конечно, лучше убрать.

Теперь меня начинает клинить и уже совсем не по единству.

Но это правильно. Там есть от чего заклинить. А препираться приходится по какой-то ерунде.

[Джермук]

Таки их действительно нету! Поэтому-то предложение разделить пункт мне изначально казалось надуманным.

Странно. Я этого не понимаю. Заявлено два ИЗ, а признаки описаны только одного. Где тут ясность и раскрытие совокупности признаков второго ИЗ? Может все таки редакция формулы требует корректировки?

Но мне это не кажется странным. В формуле заявлена мамаша с голубыми светящимися в темноте волосами, полученная путем жесткого ренгеновского облучения в каких-то условиях, и её дочки, и дочки дочек. Для дочек иных признаков, кроме того, что они дочки, нет. А зачем они? Каким путем получаются дочки известно (размножением). Главное мамашу создать.

Так заявлены ведь и дочки, а тогда и их признаки нужно оговаривать. Что значит- зачем они нужны? Они нужны для раскрытия именно этого изобретения, а не только того, от которого они происходят. Вы же не способ получения клеток заявили и описали, а саму клетку.

[Deceiver]

Странно. Я этого не понимаю. Заявлено два ИЗ, а признаки описаны только одного. Где тут ясность и раскрытие совокупности признаков второго ИЗ? Может все таки редакция формулы требует корректировки?
Так заявлены ведь и дочки, а тогда и их признаки нужно оговаривать. Что значит- зачем они нужны? Они нужны для раскрытия именно этого изобретения, а не только того, от которого они происходят. Вы же не способ получения клеток заявили и описали, а саму клетку.

Я тоже не понимаю, что вас так клинит.
Фармацевтически приемлемые соли, полученные из соединений формулы такой-то, где радикалы такие-то имеют такие-то значения, можно заявлять в одном пункте с самими соединениями. Хотя соли, по большому счету, тоже ничем не охарактеризованы, кроме того, что они получены из основного соединения.
Так и у anna vasilieva: заявлены клетки, происходящие от иммортализованной клетки ну и по тексту. Почему этого нельзя делать, я тоже пока что понять не могу. То, что клетки получаются разными способами еще не делает их взаимонезаменяемыми. Вон, детали автоматов тоже на разных заводах по разным технологиям могут быть получены, но тем не менее они будут взаимозаменяемыми до тех пор, пока автоматы, в которые их засунули после перемешивания, будут стрелять. Конечно, вопрос взаимозаменяемости определяется назначением - для одних целей взаимозаменяемы, для других нет. Но anna vasilieva утверждает, что в данном случае клетки все-таки взаимозаменяемы.
upd. Или вы имеете ввиду, что признака "имеющие происхождение" недостаточно для того, чтобы отличить заявленные клетки от каких-то других, которые имеют другое происхождение? Вот тут, насколько мне хватает понимания, тонкий момент, действительно.

Сообщение отредактировал Deceiver: 25 May 2012 - 11:33

[Джермук]

Я тоже не понимаю, что вас так клинит.
Фармацевтически приемлемые соли, полученные из соединений формулы такой-то, где радикалы такие-то имеют такие-то значения, можно заявлять в одном пункте с самими соединениями. Хотя соли, по большому счету, тоже ничем не охарактеризованы, кроме того, что они получены из основного соединения.
Так и у anna vasilieva: заявлены клетки, происходящие от иммортализованной клетки ну и по тексту. Почему этого нельзя делать, я тоже пока что понять не могу. То, что клетки получаются разными способами еще не делает их взаимонезаменяемыми.

Какое отношение к вопросу раскрытия ИЗ имеет "взаимонезаменяемость"? Насколько я понимаю, речь идет не о взаимозаменяемости или незаменяемости, а речь идет об идентификации объекта -"дочки-клетки" признаками, которые в отношенеии именно этих дочек не показаны.

Вы хотите сказать, что "Иммортализованная эмбриональная клетка птиц и клетки, имеющие происхождение от неё" равнозначно по раскрытию "Химическое соединение и его соли"?

Если это точно так, то вопроса нет, не мне оценивать.

Сообщение отредактировал Джермук: 25 May 2012 - 12:31

[Deceiver]

Какое отношение к вопросу раскрытия ИЗ имеет "взаимонезаменяемость"?

Прошу прощения. Про взаимозаменяемость - это в большей степени предназначалось для Chaus в продолжения обсуждения того, могут ли такие объекты вообще находиться в одном пункте. Раскрытие "производных" клеток - это действительно другой вопрос.

Вы хотите сказать, что "Иммортализованная эмбриональная клетка птиц и клетки, имеющие происхождение от неё" равнозначно по раскрытию "Химическое соединение и его соли"?

Сначала хотел. Быстро передумал. Соли определяют некий класс соединений. По "внешнему виду" этих соединений можно точно сказать, соли они или нет. "Имеющий происхождение" в данном случае - термин относящийся не столько к непосредственным объективным свойствам клеток, сколько к их предыстории. Мне кажется, что глядя на клетки, нельзя однозначно сказать, имеют они происхождение от материнской клетки, полученной так-то и так-то, или они имеют какое-то другое происхождение.

Сообщение отредактировал Deceiver: 25 May 2012 - 15:02

[Джермук]

Прошу прощения. Про взаимозаменяемость - это в большей степени предназначалось для Chaus в продолжения обсуждения того, могут ли такие объекты вообще находиться в одном пункте. Раскрытие "производных" клеток - это действительно другой вопрос.

Нет проблем.

Сначала хотел. Быстро передумал. Соли определяют некий класс соединений. По "внешнему виду" этих соединений можно точно сказать, соли они или нет. "Имеющий происхождение" в данном случае - термин относящийся не столько к непосредственным объективным свойствам клеток, сколько к их предыстории. Мне кажется, что глядя на клетки, нельзя однозначно сказать, имеют они происхождение от материнской клетки, полученной так-то и так-то, или они имеют какое-то другое происхождение.

Вот и у меня такие сомнения, но я не спец по "куриным клеткам". По мне лучше, когда "куры в клетках".
Задавая эти вопросы, я подходил чисто формально, полагая, что действительный спец по клеткам на основании моих вопросов сам разберется, что к чему и какие аналогии в данной ситуации уместны.

[anna vasilieva]

Заявлено два ИЗ, а признаки описаны только одного.

Ну так ведь и нет этого "второго" изобретения, есть только одно изобретение: мамаша. И нет "другого способа получения" дочек. Они получаются как бы сами собой. Там нет никаких действий материальных средств над материальными объектами (то есть, конечно, один комплекс ферментов подходит к ДНК, появляется РНК, потом еще один комплекс ферментов подходит к РНК, потом все сходятся, расходятся, мейоз, митоз и вообще там такое происходит, что уму не постижимо, и все эти действия осуществляет тот, чье имя мы не произносим всуе; а в микроском мы видим: была одна мальвина - стало две). Вероятно, это особенность биологического изобретения: главное создать мамашу, дальше все пойдет само собой. Даже в тексте примеров не акцентируется никак "получение" дочек. Сначала долго объясняется как делали мамашу, а потом сразу сказано "клеточные линии выращивали в течение 210 дней после трансфекции" (вот вам и дочки).

Имено поэтому мне и кажется, что изобретение едино, нет там никакого второго объекта...

Мне кажется, что глядя на клетки, нельзя однозначно сказать, имеют они происхождение от материнской клетки, полученной так-то и так-то, или они имеют какое-то другое происхождение.

Фактически изначально я именно этого и опасаюсь: сначала я пойду на поводу у экспертизы и разделю пункты (с уплатой пошлины), а потом экспертиза меня начнет мучить тем, что второй пункт не так охарактеризован (и все тоже по формальным моментам) и вынудит заявителя от него отказатсья. Вылезет вопрос о совокупности существенных признаков, а это уже совсем не та же тема, что единство изобретения.

[Никитин]

Фактически изначально я именно этого и опасаюсь: сначала я пойду на поводу у экспертизы и разделю пункты (с уплатой пошлины), а потом экспертиза меня начнет мучить тем, что второй пункт не так охарактеризован (и все тоже по формальным моментам) и вынудит заявителя от него отказатсья. Вылезет вопрос о совокупности существенных признаков, а это уже совсем не та же тема, что единство изобретения.

Хоть я у вас, по ходу, и в игноре (видимо, за какие-то старые прегрешения), но все равно скажу:

Вам же сам эксперт предложил разделить!

Между тем экспертиза обращает внимание заявителя на то, что он вправе скорректировать формулу изобретения, удалив из п.1 формулы изобретения такой признак как «клетки, имеющие от нее происхождение» и заявить эти клетки как самостоятельный объект"

Что мешает действительно удалить и сформулировать, например, п.2 так:

"2. Клетки, имеющие происхождение от клетки по п.1"

В конце концов, позвоните эксперту и спросите, пойдет ли такая формулировка.

Не, ну это просто не... ну это просто итить!..

[anna vasilieva]

Хоть я у вас, по ходу, и в игноре (видимо, за какие-то старые прегрешения), но все равно скажу:

Нет-нет, что Вы, Вы не в игноре. Извините, если Вам так показалось. Наоборот, часть Ваших постов мне очень даже нравится. Вы несколько раз очень удачно переформулировали мою мысль, ну и вообще Вам удается сермяжную правду высказывать.

Что мешает действительно удалить и сформулировать, например, п.2 так:

Ничего не мешает, просто расстраивает следующая после процитированной Вами строка в запросе: "При этом заявителю следует учесть, что такого рода объект должен быть охарактеризован с помощью признаков способа его получения, например так, как заявитель охарактеризовал объект по п.1 (с учетом их наличия в первичном описании или формуле изобретения), а также в материалах заявки должны содержатся сведения подтверждающие возможность достижения технического результата и реализации назначения для такого объекта".

В конце концов, позвоните эксперту

Ну да, это можно, конечно, но после такого запроса не думаю, что разговор будет продуктивным... А еще по ходу таких пунктов, как п.1, еще 2 в формуле, их тоже надо делить, платить и, судя по всему, выкидывать потом. А дочек-то тоже хочется прикрыть патентом.

Ладно, чувствую, я опять подсела на форум, пора завязывать...
Спасибо всем за дискуссию.

[chaus]

Deceiver,

Мне кажется, что глядя на клетки, нельзя однозначно сказать, имеют они происхождение от материнской клетки, полученной так-то и так-то, или они имеют какое-то другое происхождение.

ИМХО, можно, устанавливают же отцовство по геномной экспертизе. Но тогда надо клетки-дочки в соответствующем пункте охарактеризовать геномными признаками (наверное, биологи знают, как это сделать).

Никитин,

"2. Клетки, имеющие происхождение от клетки по п.1"

Или так, да, но геномные признаки и методики их установления раскрыть в описании, с тем, что если экспертиза потребует уточнить п. 2, было, откуда взять признаки.

[Никитин]

Ничего не мешает, просто расстраивает следующая после процитированной Вами строка в запросе: "При этом заявителю следует учесть, что такого рода объект должен быть охарактеризован с помощью признаков способа его получения, например так, как заявитель охарактеризовал объект по п.1

На мой взгляд, он и будет охарактеризован с помощью признаков способа получения - через ссылку на п.1. Это примерно как "1. Вещество..." и "2. Фармкомпозиция, содержащая вещество по п.1".

[Deceiver]

ИМХО, можно, устанавливают же отцовство по геномной экспертизе. Но тогда надо клетки-дочки в соответствующем пункте охарактеризовать геномными признаками (наверное, биологи знают, как это сделать).

С одной стороны да, это можно сделать. С другой стороны, представьте себе клетки, произошедшие от первоночальной "Иммортализованной эмбриональной клетки", полученной не так, как указано в п. 1, а другим способом. Например, целевой кусок ДНК в изначальную клетку вводили не трансфекцией, а с помощью вирусов. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но, имхо, такие клетки отличить принципиально невозможно будет, разве нет?

Сообщение отредактировал Deceiver: 25 May 2012 - 16:47

[chaus]

Deceiver,

Например, целевой кусок ДНК в изначальную клетку вводили не трансфекцией, а с помощью вирусов. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но,имхо, такие клетки отличить принципиально невозможно будет, разве нет?

Это уже к биологам вопрос...