Сообщений в теме: 197

[mrOb]

http://www.lawmix.ru/bux/15234/

а это применяется

При расторжении потребителем договора об оказании услуги по договору на бронирование мест в гостинице исполнитель не вправе требовать возмещения своих затрат, произведенных в процессе оказания услуги, а также платы за оказанную услугу, за исключением случая, если потребитель принял оказанную услугу.

только при нарушении исполнителем договора?

[ВладимирD]

из этого никак не вытекает, что свой разговор нельзя записать.

Блин, да чей свой-то? Разговаривают в первую очередь два человека. Все прочее уже сверху: что один из этих двух или оба в ходе разговора создают, прекращают или изменяют права и обязанности юридического лица. Но интересы тут сначала защищаются физиков, разговаривающих по телефону, а потом уже, опосредованно, участников или акционеров юрика и никак не за счет прав первых.

значит пользователем может быть юрик

Абонент пользуется услугами связи на основании договора с оператором, пользователь - на основании соглашения с другим лицом, т.е. если юрик будет выступать в качестве пользователя, то получится, что то лицо выступает в качестве оператора связи, а это требует наличия лицензии, а если она есть, то пользователь становится абонентом...

А почему Вы не соблюдаете правила конфы?

Я не соблюдаю? Меня уже несколько раз просили забанить Вас к беням за систематический вынос мозга. Не будите лихо...

http://www.lawmix.ru/bux/15234/

Я, в общем-то, тоже обратил внимание на то, что основанием для требования оплаты является именно опоздание, а не отказ от брони, но разговор ушел в сторону...
Вообще тут у ответчика целый букет оснований для обоснования своей позиции...

[Shador]

только в первом случае максимум, что есть, так это нарушение трудовой дисциплины, а во втором - преступление.

дааа? А преступлением будет запись любых телефонных переговоров с участием сотрудников ЮЛ или тех, которые Вы именуете "личными"?

Ушли от ответа.

Если я дал не тот ответ, который Вы хотели бы видеть, это еще не означает, что я ушел от ответа )))

Угу... абонент... пользователь... это так... для красоты...

Не, это ввели специально, чтобы высасывать доводы из пальца )))

И опять уход от ответа... Что ж Вы так стесняетесь-то свою позицию изложить? Меня в многословии упрекаете, а сами воды в рот набрали.

Любопытно, куда ж Вы смотрите? Здесь я Вам написал, что именно Вы не понимаете в этой теории применительно к обсуждаемой теме, здесь - кратко изложил саму теорию. Более чем достаточно для размышлений )))

[ВладимирD]

дааа? А преступлением будет запись любых телефонных переговоров с участием сотрудников ЮЛ или тех, которые Вы именуете "личными"?

Любых, поскольку состав тут формальный. Да, никто сейчас с этим не парится, хотя и статья есть, и состав, но ввиду того, что нет таких заинтересованных в процессе лиц, которые бы довели дело до приговора, статья практически не работает. И я об этом и в статье писал, и здесь неоднократно говорил. Но сути дела это не меняет.

Если я дал не тот ответ, который Вы хотели бы видеть, это еще не означает, что я ушел от ответа )))

Вы никакого не дали.

Не, это ввели специально, чтобы высасывать доводы из пальца )))

Мда... серьезный аргумент в дискуссии... Вы все больше и больше скатываетесь к флуду.

Любопытно, куда ж Вы смотрите? Здесь я Вам написал, что именно Вы не понимаете в этой теории применительно к обсуждаемой теме, здесь - кратко изложил саму теорию. Более чем достаточно для размышлений )))

Ну я Вам разжевал и в рот положил, а Вы размышлять все равно не настроены. И вообще как-то интересно получается: мою позицию, изложенную более или менее подробно, Вы просто огульно отвергаете как необоснованную, свою же не можете внятно изложить, предлагаете над ней... поразмышлять... А был ли мальчик?
Скучно с Вами становится... Вы тут изволили критиковать меня, но себя оценить при этом как-то не попытались... Стиль ведения беседы: намеками и подколками навести тень на плетень, неудобные вопросы и примеры пропустить или просто высмеять, но и свою позицию не то что не давать, не удосужиться даже сформировать. Итог: обсуждение неминуемо съеживается и переходит в флуд. Это я уже как модератор пишу, т.е. без предложения обсудить данный вопрос (флуда в теме и так выше крыши). Поэтому давайте так: или по теме, или каждый остается при своем. Флудить не надо, обсуждать данное предложение тоже не надо. Или по теме, или в разные стороны.

[Shador]

Любых, поскольку состав тут формальный.

Ага. Значит Минздравсоцразвития предписало укомплектовать рабочие места диспетчеров средствами для совершения преступлений, а МинЮст это зарегистрировал )))

Все рабочие места в оперативном отделе (диспетчерской) должны быть компьютеризированы, оснащены средствами для записи разговоров и автоматическими определителями номеров телефонов.

Аналогично:

2.9. Система связи и передачи данных
...
- обязательна функция фиксации (записи) телефонных разговоров, переговоров по радиоканалам связи для возможности последующего прослушивания в случае необходимости.

Но дело не ограничилось Минздравом и иными субъектами здравоохранения. В организованную преступную группу также входят:
Роскосмос:

Телефонный аппарат "телефона доверия" должен быть оборудован автоматическим определителем номера вызывающего абонента, автоответчиком и средствами для записи разговоров.

Государственная противопожарная служба МВД РФ:

В области организации деятельности службы связи обязан:
...
обеспечивать поддержание высокой организованности и дисциплины и контролировать работу подчиненного личного состава, периодически прослушивать магнитофонные записи телефонных разговоров и радиообмена

Госгортехнадзор:

Организация обеспечивает прямую телефонную связь с обслуживающими его службами (формированиями).
На протяжении всего времени, в течение которого ведутся работы по ликвидации аварии, наряду с оперативным журналом организация обеспечивает запись телефонных переговоров командного пункта с аварийными объектами, всех принятых решений и указаний ответственного руководителя спасательных работ.

Банк России:

Каналы банковской связи - любые системы электронной связи, посредством которых может быть заключена сделка или передана информация (телекс, факсимильная связь, система СВИФТ, "Рейтер", телефон (с обязательным ведением записи телефонных переговоров) или другой вид связи).

Минпромторг РФ:

3.3.3. Все переговоры по радио и телефонной связи, при выполнении работ на летном поле, должны записываться на магнитофон.

Минэнерго

- оконечным оборудованием диспетчерской телефонной связи являются устройства, обеспечивающие связь без набора номера, при этом осуществляющие запись диспетчерских переговоров с сохранением записей в соответствии с установленным порядком;

и СК РФ (о ужас!!!):

2.4. Главное управление обеспечения деятельности СК России обеспечивает техническую исправность и непрерывность работы "телефона доверия" (ведение автоматической записи переговоров, контроль положения трубки телефонного аппарата и др.).

а также иные, пока еще неустановленные лица )))

[ВладимирD]

Ага. Значит Минздравсоцразвития предписало укомплектовать рабочие места диспетчеров средствами для совершения преступлений, а МинЮст это зарегистрировал )))

Вы ж писали, что статью мою читали. Помните, что там по этому поводу? Крайняя необходимость исключает преступность деяния. Запись вызова скорой может сохранить кому-то жизнь. Равно как и запись сообщения о преступлении в полиции, а также сообщения в прочие силовые структуры.

Телефонный аппарат "телефона доверия" должен быть оборудован автоматическим определителем номера вызывающего абонента, автоответчиком и средствами для записи разговоров.

Так не надо путать с яичницей все что ни попадя. Телефон доверия не для разговора, а только для записи сообщения. Это тот же самый случай, что и с письмом, нет никакого общения с человеком.
Что касается прочих... записей. На форуме объяснить простые на первый взгляд вещи не так просто, чего уж от чиновников требовать. К законности это никакого отношения не имеет. Налоговики очень долго использовали аббревиатуру ПБЮЛ, а вслед за ними и суды и прочие органы власти и чего? Потом почитали еще раз ГК и ржом над теми, кто до сих пор эту глупость употребляет... Всему свое время.

[Shador]

Крайняя необходимость исключает преступность деяния. Запись вызова скорой может сохранить кому-то жизнь. Равно как и запись сообщения о преступлении в полиции, а также сообщения в прочие силовые структуры.

Может? А что, разве в Вашем экземпляре УК написано, что не является совершением преступления причинения вреда охраняемым интересам для устранения возможной опасности?

Так не надо путать с яичницей все что ни попадя. Телефон доверия не для разговора, а только для записи сообщения. Это тот же самый случай, что и с письмом, нет никакого общения с человеком.

Ну да, ну да. Для записи сообщений. Именно поэтому далее в Приказе указано:

При непосредственном диалоге с абонентом уполномоченные сотрудники должны записать его фамилию, имя, отчество, место работы, должность, почтовый адрес, по которому должен быть направлен ответ, и содержание обращения.

Он не для разговора, ага )))

Что касается прочих... записей. На форуме объяснить простые на первый взгляд вещи не так просто, чего уж от чиновников требовать.

А по этому поводу я уж приводил анекдот о тысячах сумасшедших, едущих по встречной полосе )))
Мож таки не они по встречной полосе едут, а?

[mrOb]

Блин, да чей свой-то? Разговаривают в первую очередь два человека. Все прочее уже сверху: что один из этих двух или оба в ходе разговора создают, прекращают или изменяют права и обязанности юридического лица. Но интересы тут сначала защищаются физиков, разговаривающих по телефону, а потом уже, опосредованно, участников или акционеров юрика и никак не за счет прав первых.

1) Что-то я нить потерял по поводу субъектности.. Вы считаете, что субъектами тайны переговоров только физики? в последнем варианте, если тайна переговоров будет нарушена, то надлежащим истцом будет физик? и как тогда юрику свои права защищать, в том числе по предотвращению или в связи с нарушением коммерческой тайны?
2) Выше не увидел, Вы обсуждаете ситуацию с предупреждением записи или без?

Абонент пользуется услугами связи на основании договора с оператором, пользователь - на основании соглашения с другим лицом, т.е. если юрик будет выступать в качестве пользователя, то получится, что то лицо выступает в качестве оператора связи, а это требует наличия лицензии, а если она есть, то пользователь становится абонентом...

мм.. "абонент" раскрывается через пользователя, т.е. пользователь может быть абонентом, а может и не быть им.

[ВладимирD]

Может? А что, разве в Вашем экземпляре УК написано, что не является совершением преступления причинения вреда охраняемым интересам для устранения возможной опасности?

Что значит "возможной"? Человек звонит с целью сообщить о необходимости оказания экстренной медицинской помощи (интересы хулиганов и идиотов откидываем, верно?), значит опасность есть, а жизнью там человек рискует или ему плохо стало, это уже значения не имеет.

Ну да, ну да. Для записи сообщений. Именно поэтому далее в Приказе указано:

А нафига тогда цитируете не то, что надо? Чтобы посраться?

А по этому поводу я уж приводил анекдот о тысячах сумасшедших, едущих по встречной полосе ))) Мож таки не они по встречной полосе едут, а?

А может перестанете флудить, а?

1) Что-то я нить потерял по поводу субъектности.. Вы считаете, что субъектами тайны переговоров только физики?

Нет. Просто я считаю, что при осуществлении телефонного разговора от имени юрика имеет место две тайны: как юрика, так и физика, действующего от имени этого юрика. И защищать нужно и ту, и другую, но не одну за счет другой.

Выше не увидел, Вы обсуждаете ситуацию с предупреждением записи или без?

Да уже и то, и другой, хотя начинали без.

мм.. "абонент" раскрывается через пользователя, т.е. пользователь может быть абонентом, а может и не быть им.

Абонент-пользватель может быть и юриком, а вот пользователь неабонент - физик.

[Димсон С.]

а это применяется

При расторжении потребителем договора об оказании услуги по договору на бронирование мест в гостинице исполнитель не вправе требовать возмещения своих затрат, произведенных в процессе оказания услуги, а также платы за оказанную услугу, за исключением случая, если потребитель принял оказанную услугу.

только при нарушении исполнителем договора?

В данном случае публичный договор не заключён. Что бы ни имело в виду Правительство в п. 6 ППРФ №490 под заключением договора путём принятия заявки, это не может противоречить п.1 ст. 445 ГК. Между тем сторона истца извещения об акцепте ответчику не направила, ввиду чего у последнего не было оснований считать договор заключённым, следовательно не возникло и обязанности сообщать об отказа в брони в случае отказа от услуг.
Конечно, истец вправе ссылаться на телефонный звонок ( разговор ), как подтверждение акцепта, думаю такой акцепт - акцепт, полученный с опозданием.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 28 August 2012 - 19:40

[Shador]

Крайняя необходимость исключает преступность деяния. Запись вызова скорой может сохранить кому-то жизнь. Равно как и запись сообщения о преступлении в полиции, а также сообщения в прочие силовые структуры.

Может? А что, разве в Вашем экземпляре УК написано, что не является совершением преступления причинения вреда охраняемым интересам для устранения возможной опасности?

Что значит "возможной"? Человек звонит с целью сообщить о необходимости оказания экстренной медицинской помощи (интересы хулиганов и идиотов откидываем, верно?), значит опасность есть, а жизнью там человек рискует или ему плохо стало, это уже значения не имеет.

А то и значит, "возможной", что, как Вы сами пишете:

Запись вызова скорой может сохранить кому-то жизнь.

Видите слово может? Оно написано буковками м, о, ж, е, т. По всей видимости, когда Вы писали тот пост, Вы еще осознавали, что не каждая запись телефонного разговора (не с хулиганом и не с идиотом) в учреждения здравоохранения или "силовые органы" спасает чью-то жизнь.

А нафига тогда цитируете не то, что надо? Чтобы посраться?

Я как-нибудь без Вас разберусь, что и когда мне надо цитировать, а что не надо. Я привел цитату, из которой любому умеющему читать видно, что телефонный аппарат "телефона доверия" Роскосмоса должен быть оборудован и автоответчиком, и средством для записи разговоров. И уже из этой цитаты было ясно, что телефон доверия предназначен не только для записи сообщения на автоответчик, но и для записи разговора с сотрудником Роскосмоса.
Несмотря на это, Вы заявили, что

Телефон доверия не для разговора, а только для записи

. При этом Вы даже не попытались проверить свое утверждение, хотя я привел все реквизиты приказа Роскосмоса. Приняв во внимание, что Вам оказалось недостаточно первоначальной цитаты, что с первоисточником Вы ознакомиться не удосужились, я привел вторую цитату, из которой еще более ясно было видно, что по данному "телефону доверия" происходит, в том числе, непосредственное общение с сотрудниками Роскосмоса.
Нужно было очень постараться, чтобы увидеть в этом повод "посраться".

[ВладимирD]

Видите слово может? Оно написано буковками м, о, ж, е, т. По всей видимости, когда Вы писали тот пост, Вы еще осознавали, что не каждая запись телефонного разговора (не с хулиганом и не с идиотом) в учреждения здравоохранения или "силовые органы" спасает чью-то жизнь.

Блин, Вы тут уже точно под зухера косите, я ж написал ниже, что помимо угрозы жизни есть еще и угроза здоровью. Я уж не говорю о том, чтобы самому допереть до этого, так хоть читайте.

При этом Вы даже не попытались проверить свое утверждение, хотя я привел все реквизиты приказа Роскосмоса. Приняв во внимание, что Вам оказалось недостаточно первоначальной цитаты, что с первоисточником Вы ознакомиться не удосужились, я привел вторую цитату, из которой еще более ясно было видно, что по данному "телефону доверия" происходит, в том числе, непосредственное общение с сотрудниками Роскосмоса.

Вы сейчас что доказываете? Я уже несколько раз просил: давайте только по теме. На короткий вопрос о цели выкладывания неполной цитаты (была б полной, зачем бы нужно было бы цитировать еще?) Вы толкаете речи как Ленин с броневика. Весь Ваш пост к правовым вопросам отношения не имеет. Последнее китайское устное предупреждение: хоть слово флуда - предупреждение с занесением.

[mrOb]

Нет. Просто я считаю, что при осуществлении телефонного разговора от имени юрика имеет место две тайны: как юрика, так и физика, действующего от имени этого юрика. И защищать нужно и ту, и другую, но не одну за счет другой.

как можно защитить права юрика не нарушая прав физика?) по-моем - это взаимоисключающие факторы

Да уже и то, и другой, хотя начинали без.

это же имеет существенное значение. Если лица предупреждены о записи, то уже им решать: соглашаться или нет на начало переговоров в таких условиях или нет. Аналогично с записью на видеокамеры - они открыты, их видно, люди сами решают.

а вот пользователь неабонент - физик.

а если юрик арендует помещение с интернетом, телефоном др.?

[ВладимирD]

как можно защитить права юрика не нарушая прав физика?) по-моем - это взаимоисключающие факторы

А какая необходимость для юрика что-то защищать? Не нужно ничего писать, и ничьи тайны нарушены не будут.

это же имеет существенное значение

По большому счету нет.

Если лица предупреждены о записи, то уже им решать: соглашаться или нет на начало переговоров в таких условиях или нет.

А представьте себе, что вход в помещение пенсионного фонда, например, будет осуществляться только после полного досмотра, включая, анальный, и снятия отпечатков пальцев и тоже - не хочешь - не входи? А если будут пускать, но только после пенделя? Я уверен, будет много тех, кто пойдет и на таких условиях, но законность?

Аналогично с записью на видеокамеры - они открыты, их видно, люди сами решают.

Камера принадлежит снимающему, он ничего от других не получает, кроме отраженного света. Тот, кто не хочет, чтобы его снимали, и правда должекн об этом как-то позаботиться, поскольку снимающий в публичном месте и правда ничего не нарушает.

а если юрик арендует помещение с интернетом, телефоном др.?

Аппарат - пожалуйста, а связь - только с оператором.

[mrOb]

А какая необходимость для юрика что-то защищать?

] не только сам юрик может писать, но третьи лица. И кто тогда будет надлежащим истцом?

А представьте себе, что вход в помещение пенсионного фонда, например, будет осуществляться только после полного досмотра, включая, анальный, и снятия отпечатков пальцев и тоже - не хочешь - не входи? А если будут пускать, но только после пенделя? Я уверен, будет много тех, кто пойдет и на таких условиях, но законность?

ИМХО несколько неудачный пример. Детальное регулирование досмотра граждан связано с личной неприкосновенностью. Пенсионный фонд - является потенциальным объектом возможного нападения, поэтому при соотношении с публичными интересами личная неприкосновенность может быть ограничена путем досмотра. При обеспечении безопасности этого объекта возможно применение пп.16 п. 1 ст. 13 ФЗ "О полиции" и др.
А пендель - это уже поболее будет.. тут ещё и здоровье и просто так ограничено быть не может..

По большому счету нет.

ограничение права собственности. Если я хочу записывать все звонки моего телефона, то что я щас должен выключить запись (или вообще не могу записывать свои звонки?), когда у меня на телефоне висит кто-то левый, да ещё и без моего разрешения?

Камера принадлежит снимающему, он ничего от других не получает, кроме отраженного света.

так и телефоны юрику принадлежат. Где-же дифференцированный подход??

Сообщение отредактировал mrOb: 29 August 2012 - 10:29

[ВладимирD]

не только сам юрик может писать, но третьи лица. И кто тогда будет надлежащим истцом?

Тот, чьи права будут нарушены: хоть юрик, хоть физик.

ИМХО несколько неудачный пример. Детальное регулирование досмотра граждан связано с личной неприкосновенностью.

А личная тайна и тайна телефонных переговоров с чем? Я о том, что когда Вы говорите о возможности отказа от продолжения разговора, нужно сразу же говорить и об отказе от какой-то услуги, или от получения какой-то информации, или от ее передачи. Это тот же пендель - также незаконно, как и прослушивание чужих разговоров, только более наглядно.

Если я хочу записывать все звонки моего телефона, то что я щас должен выключить запись (или вообще не могу записывать свои звонки?), когда у меня на телефоне висит кто-то левый, да ещё и без моего разрешения?

Это если Вы это Вы, а не организация. Организация доверяет свою собственность работнику, т.е. физическому лицу, это действие имеет свои последствия, в том числе и невозможность определенным образом пользоваться этим имуществом. Ну представьте, Вы попросите у меня телефон позвонить, я дам, а сам буду подслушивать, мол, телефон мой.

так и телефоны юрику принадлежат. Где-же дифференцированный подход??

См. выше разница в том, что есть закон, защищающий тайну переговоров, а закона, запрещающего снимать в публичных местах нет.

[mrOb]

Тот, чьи права будут нарушены: хоть юрик, хоть физик.

а как юрику защитить свои права без анализа беседы физика? никак.

А личная тайна и тайна телефонных переговоров с чем?

Я предлагаю пока не анализировать обе тайны, с одной бы разобраться

Я о том, что когда Вы говорите о возможности отказа от продолжения разговора, нужно сразу же говорить и об отказе от какой-то услуги, или от получения какой-то информации, или от ее передачи.

сравнивая с видеофиксацией в публичных местах, Вы говорили, что лицо может покинуть это место (включая то, что оно должно осознавать возможность записи). А то, что вход в это публичное место может быть платным - ничего (например, парки)? и лицу также придется отказываться от услуг. Когда лицо звонит в публичную (или частную) организацию оно должно осозновать возможность записи, а следовательно заранее соглашается с записью.

См. выше разница в том, что есть закон, защищающий тайну переговоров, а закона, запрещающего снимать в публичных местах нет.

Есть. Охрану изображения гражданина Вы в расчет не берете (ст. 152.1 ГК)? публичное место - это место, куда есть свободный вход, а частную организацию - нету свободного входа, поскольку практически любого посетителя из-за абсолютности права собственности оно может послать далеко и надолго.

Это если Вы это Вы, а не организация. Организация доверяет свою собственность работнику, т.е. физическому лицу, это действие имеет свои последствия, в том числе и невозможность определенным образом пользоваться этим имуществом. Ну представьте, Вы попросите у меня телефон позвонить, я дам, а сам буду подслушивать, мол, телефон мой.

Не понял позицию. Если Вы передаете кому-то свой телефон, то значит также доверяете свою собственность другому. Следовательно, должно также влечь свои ограничения на прослушку. Причем, если работник является частью юрика, то собственник-физик к переговорам третьих лиц здесь вообще никакого отношения не имеет. Поэтому при передаче телефона (аренда, услуги) другому лицу собственник (владелец) без предупреждения о прослушке (прослушка может быть существенным условием договора) не имеет права записывать чужие переговоры. Аналогично - телефонные аппараты на улице или телеграф.

[ВладимирD]

а как юрику защитить свои права без анализа беседы физика? никак.

Ну так пусть спросит у физика, о чем была беседа, тот расскажет, делов-то... Да и я так и не понял, чего тут защищать? Какие такие интересы?

сравнивая с видеофиксацией в публичных местах, Вы говорили, что лицо может покинуть это место (включая то, что оно должно осознавать возможность записи). А то, что вход в это публичное место может быть платным - ничего (например, парки)? и лицу также придется отказываться от услуг.

Вы не поверите, но снять на видео человека могут прямо на выходе из квартиры или дома))) Т.е. выходя на улицу нужно думать о том, что тебя могут снять на видео. Могут и просто увидеть (видео это только фиксация того, что и так можно увидеть). Так что только паранжа)))

Когда лицо звонит в публичную (или частную) организацию оно должно осозновать возможность записи, а следовательно заранее соглашается с записью.

С хрена ли? А под кроватью у себя дома никого искать не надо?

Есть. Охрану изображения гражданина Вы в расчет не берете (ст. 152.1 ГК)?

Нет. Второй раз в этой теме приводится ссылка на эту статью просто так. Ну вот просто прочитайте эту статью, просто прочитайте, о чем она. Никакого отношения к запрету на съемку в публичных местах она не имеет в принципе.

публичное место - это место, куда есть свободный вход, а частную организацию - нету свободного входа, поскольку практически любого посетителя из-за абсолютности права собственности оно может послать далеко и надолго.

И чего?

Причем, если работник является частью юрика

Жестоко... выглядит, наверное, ужасающе)))
Скажите, если Вы на работе телефонный аппарат, который Вам доверили, просохатите, то Вы... как часть юрика)))... наверное не должны будете возмещать ущерб юрику, Вы ж его часть)))
Отдал юрик во владение или пользование телефонный аппарат, хоть в аренду, хоть по трудовому договору, все - просто так влазить в осуществляемые при помощи этого аппарата разговоры он не может.

[mrOb]

Ну так пусть спросит у физика, о чем была беседа, тот расскажет, делов-то

а если откажет? права могут быть нарушены - коммерческая, банковская тайна, та же самая тайна переговоров

Скажите, если Вы на работе телефонный аппарат, который Вам доверили, просохатите, то Вы... как часть юрика)))...

ну и причем здесь трудовые отношения?

И чего?

Что чего? частная организация - это не публичное место, а Ваша логика выше была связана с публичным местом.

Сообщение отредактировал mrOb: 29 August 2012 - 17:55

[ВладимирD]

а если откажет?

А кто его такого нанимал?

ну и причем здесь трудовые отношения?

Ну телефонным аппаратом работник на основании чего пользуется?

Что чего? частная организация - это не публичное место, а Ваша логика выше была связана с публичным местом.

Что-то Вы совсем запутались, про публичное место я говорил, когда обсуждался вопрос о легальности видеозаписи, но не о телефонном разговоре.

[mrOb]

А кто его такого нанимал?

то есть права юрика ставятся в зависимость от третьего лица - это как так?

Ну телефонным аппаратом работник на основании чего пользуется?

я вел речь о связке юрик-все остальные, а Вы перешли на работодатель-работник.. На основании трудового договора. Но тот же самый работник для 3х лиц юрика никакого значения не имеет, работник - не представитель.

Что-то Вы совсем запутались, про публичное место я говорил, когда обсуждался вопрос о легальности видеозаписи, но не о телефонном разговоре.

я про видеозапись и имел ввиду.

Сообщение отредактировал mrOb: 30 August 2012 - 00:14

[ВладимирD]

то есть права юрика ставятся в зависимость от третьего лица - это как так?

Какого третьего? Юрик нанял себе работника, которого уполномочил вести телефонные переговоры. вот пусть у этого работника и спрашивает, чего там в этих переговорах было, а тот пусть рассказывает своими словами. А не захочет, как Вы сказали, так это проблемы отбора кадров, то биш смого же юрика. Никаких третьих.

я вел речь о связке юрик-все остальные, а Вы перешли на работодатель-работник.. На основании трудового договора. Но тот же самый работник для 3х лиц юрика никакого значения не имеет, работник - не представитель.

Так нет в трубке голоса юрика, есть голос работника, который уполномочен что-то сообщать или что-то узнавать по телефону.

я про видеозапись и имел ввиду

Что? Я вообще не пойму, о чем Вы...

[mrOb]

Юрик нанял себе работника, которого уполномочил вести телефонные переговоры. вот пусть у этого работника и спрашивает, чего там в этих переговорах было, а тот пусть рассказывает своими словами.

Я имел ввиду, обязан или не обязан работник раскрыть содержание переговоров.
Объект защиты тайны переговоров - это их содержание (т.е. информация). Выше Вы указали, что в случае с юриком, структура субъекта двухчленная. Двухчленность предполагает взаимозависимость. Поэтому я выше спрашивал, кто при таком подходе вправе разглашать тайну переговоров? То есть: обязан или не обязан работник передать информацию юрику? может или не может работник (участник переговоров) без разрешения юрика раскрыть содержание тайны и наоборот?? если нет, а если работник уволится, умрет или юрик ликвидируется??? Может ли юрик без согласия работника и наоборот подать иск??
Если работник не обязан передать (т.е. разгласить) инфу работодателю, следовательно, это право находится в дискреционной власти работника. Следовательно, нету никакой взаимозависимости юрика и физика-работника. Следовательно, надо сделать вывод, что юрик не обладает никаким правом на тайну переговоров.

Что? Я вообще не пойму, о чем Вы...

А если Вы просто находитесь в публичном месте, то почему Вас нельзя снять на камеру? Хотите осуществить личный разговор - уединяйтесь или разговаривайте по телефону.

то есть Вы считаете, что частная организация - публичное место?))

Блин, ну не жилище же.

убличное место - это место, куда есть свободный вход, а частную организацию - нету свободного входа

И чего?

Частная организация - не публичное место. Видеокамеры могут быть и с функцией записи звуков, не говоря уже о чтении по губам. Так, что там с тайной переговоров?))

[ВладимирD]

Поэтому я выше спрашивал, кто при таком подходе вправе разглашать тайну переговоров? То есть: обязан или не обязан работник передать информацию юрику?

Блин, да это все трудовые отношения. Ясное дело, что если юрик требует от работника раскрытия личной тайны, озвученной в телефонном разговоре на работе, то юрика можно послать, а если речь идет о деловой информации, то надо читать трудовой договор, должностные инструкции. Если обязан и не исполняет, то применять к нему санкции, предусморенные ТК. Какие тут сложности?

может или не может работник (участник переговоров) без разрешения юрика раскрыть содержание тайны и наоборот??

Смотря какую тайну, смотря как оно прописано в трудовом договоре и должностных инструкциях. Зачем Вам это все?

Может ли юрик без согласия работника и наоборот подать иск??

Подать может всегда.

Если работник не обязан передать (т.е. разгласить) инфу работодателю, следовательно, это право находится в дискреционной власти работника. Следовательно, нету никакой взаимозависимости юрика и физика-работника. Следовательно, надо сделать вывод, что юрик не обладает никаким правом на тайну переговоров.

Да отделите Вы деловую инфу от личной и все у Вас на места станет.

Частная организация - не публичное место. Видеокамеры могут быть и с функцией записи звуков, не говоря уже о чтении по губам. Так, что там с тайной переговоров?))

Я опять ничего не понял. При чем тут частная организация? Кто-то собирается снимать не ее территории? Если видеокамера просто фиксирует звук происходящего рядом, то чью тайну она нарушает? Это если ее целенаправленно втихаря установить там, где ведется личный разговор, то нарушение будет. А в прочих случаях - нет.

[mrOb]

Смотря какую тайну, смотря как оно прописано в трудовом договоре и должностных инструкциях. Зачем Вам это все?

да блин, я веду речь о тайне переговоров, её структуре. Причем здесь вообще личная тайна?? если личная тайна кому-то доверена её носителем, то она перестает быть тайной вообще (кроме профессиональной), т.к. она разглашена. Черта любой тайны - добровольность на её разглашение. Когда ставится условие о записи, то принятие этого условия носит чисто добровольный характер. Заключая договор по пользованию телефоном, то собственник вправе поставить условие о записи. Это уже проблемы пользователя - согласиться или нет. Какое право нарушается таким условием? никакого. О пенделе тут не может идти и речи, поскольку это частные, равноправные отношения.

Если видеокамера просто фиксирует звук происходящего рядом, то чью тайну она нарушает? Это если ее целенаправленно втихаря установить там, где ведется личный разговор, то нарушение будет. А в прочих случаях - нет.

хотите сказать, что служебный телефон - это место ведения личных переговоров?? - нет. Хотите сказать, что цель записи - записать личные разговоры? - нет. В случае, если предупреждают о записи, то это втихаря? - нет.