Сообщений в теме: 969

[антоннн]

Екатеринбург. Апелляция. " Ответственность страховщика (по Каско) за невыплату страхового возмещения предусмотрена ст. 395 ГК РФ. Оснований для взыскания неустойки по ЗоЗПП не имеется. И с чем ити в кассацию? Пленум как-то и сейчас точно не разъяснил? Все основания, что нет спец. нормы в законе - не проходят....

[guardsman]

Ответственность страховщика (по Каско) за невыплату страхового возмещения предусмотрена ст. 395 ГК РФ. Оснований для взыскания неустойки по ЗоЗПП не имеется.

В таких случаях очень помогает маленькая лекция про компенсационный характер процентов по 395-й и штрафной характер неустойки по 330-й. И про то, что в соответствии с пунктом 6 постановления 13/14 право выбора одной из этих двух санкций принадлежит исключительно кредитору.

[антоннн]

про компенсационный и штрафной характер указывал и в 1 и во второй инстанциях. а вот про выбор....я и проценты и неустойку требовал. Согласно пленуму одновременно может быть начислено и проценты и неустойка. С неустойкой попрощаться видимо придется...

Сообщение отредактировал антоннн: 03 July 2013 - 12:20

[guardsman]

Согласно пленуму одновременно может быть начислено и проценты и неустойка.

Какому пленуму?

[антоннн]

Согласно пленуму одновременно может быть начислено и проценты и неустойка.

Какому пленуму?

№ 17 от 28.06.2012 года п. 34

[guardsman]

п. 34

Это Вы так последний абзац прочитали? Ну так прочитайте его еще раз, только внимательно, и ответьте сами себе - кто там должник, кто кредитор, по какому обязательству, на какие д/с и за что начисляются проценты.

[CAN]

Наверное, чтобы отграничить тот редкий случай, когда страхователь не вступал в сговор с ворами, но умышленно оставил ключи с замке зажигания в надежде, что кто-нибудь вдруг угонит автомобиль

Ну если вы про п.1 ст. 963 ГК, то там все-таки говорится об умысле, направленном на наступление страхового случая. А пленум в 32 пункте пишет о вине, применительно к оставлению документов и ключей, а не применительно к страховому случаю.

В таких случаях очень помогает маленькая лекция про компенсационный характер процентов по 395-й и штрафной характер неустойки по 330-й.

А почему вы решили, что неустойка всегда носит штрафной характер? По общему то правилу как раз компенсационный.

[guardsman]

CAN, А с чего вы решили, что я так решил? Я всего лишь указал на метод убеждения судей. Причем основное в этом указании было не это, а ссылка на шестой пункт п-я 13/14.

[Concrescere]

Наверное, чтобы отграничить тот редкий случай, когда страхователь не вступал в сговор с ворами, но умышленно оставил ключи с замке зажигания в надежде, что кто-нибудь вдруг угонит автомобиль

Ну если вы про п.1 ст. 963 ГК, то там все-таки говорится об умысле, направленном на наступление страхового случая.

Думаете, это все-таки разные вещи?

Умысел, направленный на наступление угона, невозможен без сговора с ворами?

А пленум в 32 пункте пишет о вине, применительно к оставлению документов и ключей, а не применительно к страховому случаю.

То есть об умысле (желал и предвидел), чтобы ключи лежали в машине? Но это так и есть в любом случае. Водитель явно "осознает, желает и предвидит", когда ключи в машине оставляет, покидая её. То есть тогда смысл вообще теряется в этом указании пленума (на "неосторожность").

[CAN]

То есть об умысле (желал и предвидел), чтобы ключи лежали в машине? Но это так и есть в любом случае.

Ну наверное не в любом. Все-таки бывают ситуации, когда "хотел взять и забыл" и когда "оставил, чтобы завтра сын (жена, водитель и пр.) машиной пользовались".

[Практик страхования]

Думаю что не отменили (Согласно п.2)

Вот только в тексте Постановления № 20 не находим никакого прямого упоминания о неустойке. О процентах за пользование чужими денежными средствами есть - пункт 44. О штрафе с моральным вредом есть - 45, а также 4 и 46 - соответственно. А по неустойке ничего такого нет.
Отсутствие упоминания о неустойке в Обзоре от 30.01.2013 г. можно было объяснить тем, что анализировалась практика судов субъектов за 2010-2011 гг. Про Постановление № 20 такое уже никак сказать нельзя.
Дальше. Смотрим пункт 48, в котором говорится о недопустимости злоупотребления правами со стороны страхователя (выгодоприобретателя). Судам предписано отказывать в таких случаях опять же во взыскании процентов за пользование, штрафе, компенсации морального вреда. Снова о неустойке ни слова.

[Практик страхования]

Все основания, что нет спец. нормы в законе - не проходят....

Правильно не проходят.
КС по этому поводу уже высказывался:

По сути дела, отсутствие государственной защиты прав и свобод человека и гражданина, которая согласно статье 45 (часть 1) Конституции Российской Федерации в Российской Федерации гарантируется, заявитель усматривает в том, что действующее законодательство, в том числе Закон Российской Федерации "Об организации страхового дела в Российской Федерации" и глава 48 "Страхование" ГК Российской Федерации, не предусматривает ответственность за нарушение условий договора страхования.
Между тем при просрочке в выплате страхового возмещения в качестве общего правила может применяться норма статьи 395 ГК Российской Федерации, устанавливающая ответственность за неисполнение денежного обязательства в виде процентов годовых.

Pz_Butcher, смотрите по ранее приведенной мною ссылке текст законопроекта, принятого во втором чтении. Интересующие нас положения остались!

Сообщение отредактировал Практик страхования: 03 July 2013 - 14:37

[Concrescere]

"хотел взять и забыл"

Это неосторожность.

"оставил, чтобы завтра сын (жена, водитель и пр.) машиной пользовались"

А вот это уже умысел.

[CAN]

CAN сказал:"оставил, чтобы завтра сын (жена, водитель и пр.) машиной пользовались" А вот это уже умысел

Так в этом случае что, можно отказывать?

[Concrescere]

CAN сказал:"оставил, чтобы завтра сын (жена, водитель и пр.) машиной пользовались" А вот это уже умысел

Так в этом случае что, можно отказывать?

ХЗ.

[X-File]

Только увидел Пленум. Пробежался. Так что, снова нет оговорки о возможности пересмотра по НО? Или я просмотрел?
То есть те, кто до него по тоталу не получил износ, обратились в суд и собственно получили отказ - пролетают, те. кто обратиться щас - все норм?

[Dimakk]

Так 3% отменили?

Сами-то как думаете? И почему так думаете?

Думаю что не отменили (Согласно п.2). Но от какой суммы? От страховой премии?

Следуя пункту 5 ст. 28 Закона «О защите прав потребителей» № 2300-1 от 07.02.1992г.) В случае нарушения установленных сроков выполнения работы (оказания услуги) или назначенных потребителем на основании пункта 1 настоящей статьи новых сроков исполнитель уплачивает потребителю за каждый день (час, если срок определен в часах) просрочки неустойку (пеню) в размере трех процентов цены выполнения работы (оказания услуги), а если цена выполнения работы (оказания услуги) договором о выполнении работ (оказании услуг) не определена - общей цены заказа. Договором о выполнении работ (оказании услуг) между потребителем и исполнителем может быть установлен более высокий размер неустойки (пени).

Так премия или выплата?

Думаю что не отменили (Согласно п.2)

Вот только в тексте Постановления № 20 не находим никакого прямого упоминания о неустойке. О процентах за пользование чужими денежными средствами есть - пункт 44. О штрафе с моральным вредом есть - 45, а также 4 и 46 - соответственно. А по неустойке ничего такого нет.
Отсутствие упоминания о неустойке в Обзоре от 30.01.2013 г. можно было объяснить тем, что анализировалась практика судов субъектов за 2010-2011 гг. Про Постановление № 20 такое уже никак сказать нельзя.
Дальше. Смотрим пункт 48, в котором говорится о недопустимости злоупотребления правами со стороны страхователя (выгодоприобретателя). Судам предписано отказывать в таких случаях опять же во взыскании процентов за пользование, штрафе, компенсации морального вреда. Снова о неустойке ни слова.

Не прописано т.к. в Постановлении не цитируется весь закон. А почему тогда в п.2 не прописали, что кроме таких-то положений ( неустойки например)?

[Практик страхования]

Так премия или выплата?

Четко же написано, чем следует определять цену страховой услуги. И этот аргумент может рассматриваться в качестве более весомого, нежели

А почему тогда в п.2 не прописали, что кроме таких-то положений ( неустойки например)?

[der stolze Bayer Jochi]

Про злоупотребление: а если страхователь не специально не предоставил реквизиты для перечисления (просто склероз или необязательность), то как быть? Можно было напомнить о просрочке кредитора, за которую должник не отвечает ? Можно, но почему-то не сделано.

Постановление написано странным языком. Какие-то части очень казуистично (про ключи, документы, обжалования), а где-то очень нормативно. Где-то свобода договора проскакивает, а где-то так достали, что она лесом идёт. Про сроки давности лучше бы не писали в свете грядущих изменений в соответствующие главы ГК . Да и то, что написали - словно половину норм ГК о сроках забыли.

[guardsman]

а если страхователь не специально не предоставил реквизиты для перечисления

А это вообще к чему????

[A.Koytov]

Отличный Пленум. Осталась сущая фигня, привести в соответствие с ним гражданский кодекс

Браво! Вот именно такая мысль пробежала и в моей голове по прочтении ПП ВС.

Подскажите по поводу применения 333 ГК к штрафу. Правильно ли я понимаю, что теперь по всем делам о ЗПП, к штрафу будет применяться 333 статья ГК? И будут снижать его в 10 раз.

Правильно понимаете, к сожалению то, что я предсказывал год назад "наконец" воплотилось в реальность.

Панове, прошу обратить внимание на такие готовящиеся поправки в Закон об организации страхового дела (рассматривается сегодня во втором чтении):

Если я правильно Вас понял - ВС просто опередил Думу, а так вопросы уже решены заранее?

В части ЗПП давайте не будем перетирать очевидное, в т.ч. в контексте Постановления. По спорам с КАСКО:
1. Иск предъявляется без пошлины (до 1 млн. цены иска) в соответствии с альтернативной подсдуностью
2. Штраф и неустойка взыскивается при любом варианте, т.к. после обращения с заявлением в СК, у последней возникает обязанность выплатить в полном объеме в положенный срок. Если выплатили мало, а страхователь провел свою оценку, то до суда надо дополнительно претензию на разницу предъявить, инача ни штрафа, ни неустойки.
3. Неустойка по 3% в день исчисляется от суммы страховой премии, причем всей, несмотря на то, сколько уплачено к моменту страх.случая.

В остальном ВС ввел меня в исступление. Чего стоит посланный в лес ГК пунктом 42, хде ВС решил, что страховое возмещение допустимо в натуре! Пьянка за рулем как основание освобождения от выплаты, тоже не основано на законе. Чтобы не повторять остальное, прошу к прочтению собственный аналитический обзор - http://zakon.ru/Blog...ami_zakono/7326

[X-File]

панове, все-таки как будем бороться с несправделивостью в отношении тех лиц, у кого при тотале удержали износ и они уже отсудились, а нынешним - флаг в руки? Норма то закона была и есть, только ВС начал по иному применять ее.

[Sandy_]

КС по этому поводу уже высказывался:

Ссылка на ст. 395 - это бред, потому что это не специальная норма, а общая норма для гражданского законодательства и ее можно применять к любым правоотношениям, урегулированным ЗЗПП... и тогда неустойка по ЗЗПП вообще не применялась бы как вытесненная "специальными" нормами ГК и не было бы анализа их совместного применения и возможности выбора кредитором того или другого... Не является ст. 395 той нормой, которая была бы специальной и вытесняющей норму ЗЗПП.

панове, все-таки как будем бороться с несправделивостью в отношении тех лиц, у кого при тотале удержали износ

Скажут, что "светлые мысли" ВС начинают применяться с момента их озвучивания в надлежащем форме, если не сказано в этой форме, что эти светлые мысли простираются в прошлое. Здесь судебная система отдает приоритет стабильности гражданских правоотношений вопреки законности, ну или точнее современным представлениям о законности.

Сообщение отредактировал Sandy_: 04 July 2013 - 22:42

[X-File]

Sandy_, я все это прекрасно понимаю, и про стабильность слышал от судов (апелляционной инстанции особенно) не раз.
Но нарушение прав "отсудившихся" налицо. Новые получают приоритет в судебной защите. А это уже дискриминация, причем со стороны судебного органа.
Может до КС рвануть? Только всем миром нужно обдумать.

Сообщение отредактировал X-File: 04 July 2013 - 22:47

[Практик страхования]

Приветствую Вас, коллега!

Браво! Вот именно такая мысль пробежала и в моей голове по прочтении ПП ВС.

Уже в нескольких блогах на этой неделе видел цитаты "вышестоящих товарищей" - почти дословно: после выхода Постановления Пленума необходимо изменять положения действующего законодательства. И говорится это на полном серьезе

Неустойка по 3% в день исчисляется от суммы страховой премии, причем всей, несмотря на то, сколько уплачено к моменту страх.случая.

Такая точка зрения имеет право на существование
А ВС будет вновь наблюдать - что же в итоге возобладает в судах регионов

Чего стоит посланный в лес ГК пунктом 42, хде ВС решил, что страховое возмещение допустимо в натуре!

Ну, здесь, как Вы сами и отметили - просто ВС опередил Госдуму Во втором чтении такое положение уже принято на этой неделе.

Чтобы не повторять остальное, прошу к прочтению собственный аналитический обзор - http://zakon.ru/Blog...ami_zakono/7326

Вчера, кстати, на него наткнулся, когда искал комментарии по Постановлению.

ПыСЫ. Кстати, как думаете - смогут ли теперь суды снижать размер штрафов не в рамках страховых споров. Разъяснения Обзора за 2007 также "пойдут лесом"?

Может до КС рвануть? Только всем миром нужно обдумать.

Sandy_ вот только то призывает туда обращаться, то бредом называет КС-е же акты
Я тоже собираюсь до КС прогуляться. Сейчас получу несколько решений судов по взысканным УТС по КАСКО, где я на 929 и 15 ГК ссылаюсь, и вперед. Хотя нет, подожду все же принятия поправок в Закон об организации страхового дела.

Сообщение отредактировал Практик страхования: 04 July 2013 - 23:07